J'ai comme l'impression que l'ONG met son site à jour chaque mois. En tout cas quand j'ai cliqué sur les liens donnés en source, ça me sortait des chiffres très différents de ceux figurant dans l'article ; après un hurlement ^^ je me suis rendu compte que c'était parce qu'on disposait désormais des chiffres pour décembre. Je n'ai vu nulle part des statistiques débutant avec le retrait israélien de Gaza en 2005, par contre; mais seulement à partir de septembre 2000. Note sur les enfants détenus : les chiffres de l'ONU repris par la députée européenne datent de l'été dernier. J'ai donc mis en exergue de préférence ceux de B'Tselem qui datent de décembre 2008. (Remarque: pour moi, on peut enlever ceux du parlement européen. On peut même tout enlever car je trouve que c'est hors sujet et orienté, mais bon...) --Moumine26 janvier 2009 à 12:58 (CET)
Pourquoi les manifestations propalestiniennes sont-elles traitées dans l'article Guerre de Gaza et non dans l'article Réactions internationales ? Est-ce un oubli dans le transfert ou une volonté délibérée qu'il faut alors expliquer ? --Olevy (d) 26 janvier 2009 à 18:04 (CET)
Neutralité : vote sur le retrait du bandeau de « non neutralité »[modifier le code]
Ce qu'il faudrait c'est supprimer cet article qui est une honte pour un projet encyclopédique (bonjour le recul, bonjour les sources) Thierry Lucas (d) 27 janvier 2009 à 16:17 (CET)
Bonjour. Je rappelle juste que le bandeau de controverse de neutralité ne peut être retiré qu'avec l'accord de tous les contributeurs.Hadrien(causer)27 janvier 2009 à 16:48 (CET)
C'est une position juste. Cependant, cela ne doit pas nous permettre d'économiser le traitement du travail de neutralisation. Et d'évaluer la pertinence des allégations de non neutralité. Sans quoi n'importe qui peut aller inscrire des bandeaux de controverse ça et là et rester seul maître qu'on les enlève... Ceci étant dit, il n'est pas question ici du résultat d'une médiation. Simplement d'un rappel à la norme. Il devrait encore y avoir intervention de la caserne.--— tito varich[causette]28 janvier 2009 à 16:16 (CET)
Aux contributeurs : en attendant le Wikipompier, et puisque certains ne sont plus en état de se parler, merci de lister précisément chacun de votre côté les points de neutralité qui, selon vous, posent problème. Patrick Rogel (d) 28 janvier 2009 à 18:11 (CET)
Qui n'est plus en état de se parler ? Un Wikipompier est intervenu, il a indiqué sur la page du feu que le bandeau ne pouvait être retiré sans l'accord de tous, et son avis a été recopié ici même et sur la page de neutralité. Je n'ai jamais vu un feu se régler en moins de quelques jours-semaines. La question soulevée par tito varich est réglée en jugeant de la bonne foi de celui/ceux qui refuse/nt le retrait - et/ou de celui/ceux qui veulent voir le bandeau disparaitre ;-)) --Moumine28 janvier 2009 à 18:25 (CET)
J'ai retiré ceci de l'article :
L'historien israélien Shlomo Sand a déclaré dans un entretien paru fin janvier 2009 dans Télérama : « Nous avons semé la désolation, tué 1 300 Palestiniens, en avons blessé plus de 5 000, les deux tiers des femmes et des enfants, presque tous victimes de notre aviation. Le Hamas est-il éliminé ? Avons-nous renforcé le camp de la paix chez les Palestiniens ? [...] Bien sûr, il n'est pas normal que des roquettes tombent sur Israël. Mais est-il normal qu'Israël n'ait toujours pas décidé quelles étaient ses frontières ? [...] Quiconque oublie cela n'arrivera jamais à offrir aux Palestiniens une paix juste[1]. ».
Le point de vue de Shlomo Sand, historien niant l'historicité du peuple juif et s'indignant ici de la non-finalisation des frontières d'Israël, sans mentionner que le Hamas a parfaitement défini la non-existence de l'état d'Israël me semble sans intérêt encyclopédique, sauf à lister le point de vue de tous les révisionnistes. --Olevy (d) 29 janvier 2009 à 16:02 (CET)
Démonstration très pertinente. Tout à fait d'accord. Vous en avez encore beaucoup comme ça DocteurCosmos ? Vous ne voyez toujours rien dans vos citations qui justifie une procédure globale de controverse de neutralité ? Patrick Rogel (d) 29 janvier 2009 à 20:42 (CET)
+ 1 [Olevy], d'autant plus qu'accorder à Israël le pouvoir de décider du tracé d'une frontière internationale (ou lui reprocher de n'avoir pas encore exercé ce pouvoir de décision) me semble tout à fait contradictoire avec l'objectif général de son propos... et en tout cas pas conforme aux règles de droit international. Israël a décidé tout seul dans son coin qu'il annexait le Golan, il a même fait une loi exprès pour, ben ça n'a pas été très bien accepté par le reste de la communauté internationale, on va dire. Cette citation, au moins, on peut l'enlever de l'article. Restent les autres ^^ --Moumine29 janvier 2009 à 16:22 (CET)
Je pourrais savoir ce qui vous prend ? Ces propos sont parfaitement pertinents dans la section où je les ai mis. Je ne vois vraiment pas ce que vos commentaires et analyses personnels viennent faire là-dedans. DocteurCosmos (d) 29 janvier 2009 à 16:27 (CET)
Va pour la contre-attaque sur les analyses personnelles, j'accepte mes tords (limités et en plus, cette page est bourrée d'analyes personnelles, alors...)
Sur le fond : en théorie et en apparence*, la citation de Sand est pertinente pour la section sur les réactions de la société civile israélienne; en pratique, elle déséquilibre encore davantage la section. Et la citation a un défaut logique dans le discours*, qui permet de l'enlever de préférence à d'autres citations de la même section. --Moumine29 janvier 2009 à 16:41 (CET) *que je reformule sans analyse personnelle, j'espère: dénoncer l'action israélienne pour non-renforcement de la paix, et dans le même temps dire qu'Israël doit décider de fixer ses frontières, ça ne tient pas.
On est deux à dire que cette citation ne convient pas (avec des arguments qui valent ce qu'ils valent, mais tu n'as pas tellement développé les tiens), personne n'a - pour l'instant - appuyé ton ajout, et tu remets ton texte sans attendre la fin de la discussion ? De quel droit ? --Moumine29 janvier 2009 à 16:48 (CET)
Je n'ai pas besoin de me justifier de citer un historien contemporain !
Le problème est que j'ai opéré des coupes dans son texte qui le rendent effectivement moins intelligible. Je propose de ne garder que la première partie qui se suffit à elle-même : « Nous avons semé la désolation, tué 1 300 Palestiniens, en avons blessé plus de 5 000, les deux tiers des femmes et des enfants, presque tous victimes de notre aviation. Le Hamas est-il éliminé ? Avons-nous renforcé le camp de la paix chez les Palestiniens ? » DocteurCosmos (d) 29 janvier 2009 à 18:31 (CET)
On n'est pas au tribunal, tu n'as donc pas à te justifier, c'est vrai. Mais expliquer un ajout qui pose problème, ça me semble le minimum, dans l'écriture à plusieurs. --Moumine30 janvier 2009 à 14:59 (CET)
On peut bien sûr citer des opposants à la guerre mais il n'est pas interdit de faire preuve de sens critique : Wikipedia n'a pas à citer des propos biaisés d'un auteur controversé qui fait de 2 poids, 2 mesures en donnant plus d'importance à l'absence de frontières définitives qu'à l'acceptation de l'état adverse. Cette citation relève d'un choix personnel plus que d'autre chose.--Olevy (d) 29 janvier 2009 à 16:59 (CET)
Wikipédia doit citer tous les propos qui comptent, qu'ils te plaisent ou non. Et l'on peut dire que les positions de Shlomo Sand comptent dans le paysage intellectuel israélien (et au-delà). DocteurCosmos (d) 29 janvier 2009 à 18:31 (CET)
J'appuie DocteurCosmos. Une personne ayant écrit un article dans le Monde Diplomatique a autant de légitimité qu'un autre à figurer dans une encyclopédie. D'autant plus qu'il est professeur à l'université de Tel-Aviv ce que je viens de remarquer... Le peuple israélien n'est pas homogène, Yitzhak Rabin ne vous dira pas le contraire. Si Wikipédia se revendique neutre, il est de son devoir d'en faire part. --Ecl0 (d) 30 janvier 2009 à 12:47 (CET)
Bonjour, je ne suis pas d'accord du tout avec le point de vue d'Olevy. Si j'estime qu'il est positif qu'un historien soit controversé, et que ce devrait être le cas de tous les historiens, rien ne justifie que le travail d'un historien soit censuré. Les arguments d'Olevy sont strictement subjectifs et débordent complètement les critères wiki. Il ne faut pas en tenir compte. Que Sand fasse deux poids deux mesures, et après? Élie Barnavi est-il objectif? Netanyahou? Chaïd? Abbas? Est-ce à dire qu'il ne faut citer que des personnalités qui n'ont pas de point de vue? Il me semble que l'édition opérée par Olevy prend une tournure de conflit idéologique qui n'a pas sa place ici. En ce qui concerne la question de la pertinence du propos dans l'article, je pense qu'on peut faire l'économie de la partie de la citation qui parle des frontières. Mais le reste de la citation a tout sa place dans l'article. --— tito varich[causette]30 janvier 2009 à 13:48 (CET)
Je crois qu'il y a au moins consensus pour supprimer la partie absurde relatives aux frontières. Je le fais donc. --Olevy (d) 30 janvier 2009 à 14:38 (CET)
Si la partie sur les frontières est retirée, ça résout le problème de logique que j'avais soulevé maladroitement, mais je crains que ça ne dénature la pensée de Shlomo Sand. Je n'ai rien contre le fait de citer un professeur d'université israélien, en soi; comme de citer un ancien résistant. Je trouve juste dommage de les citer lorsqu'ils font des déclarations un peu bancales, avec tout le respect que je leur dois. (La citation de Tzipi Livni n'est pas non plus des meilleures, mais c'est un autre problème...) En ce qui concerne le reste de la citation du prof. Sand, manifestement, ses considérations générales sur le blocage bientôt séculaire des relations Israéliens-Palestiniens sont jugées trop pertinentes pour passer à la trappe, dont acte. Et pourquoi ce professeur-historien-philosophe plutôt qu'un autre ? Parce qu'un wikipédien l'a lu en attendant son bus ? Si le critère est de mettre les avis de tous ceux qui écrivent dans Le Monde Diplomatique[réf. nécessaire] et, surtout, dans Télérama, ça promet un bel enrichissement de l'article. --Moumine30 janvier 2009 à 14:59 (CET)
Je sens qu'on va avoir une reflexion ou un article d'Alithia sur le mode , "Wikipédia, l'encyclopédie qui se fait à partir de Télérama". Le pire c'est que pour une fois elle aura raison Thierry Lucas (d) 30 janvier 2009 à 15:38 (CET)
Sur ce point je ne suis pas d'accord avec toi, il n'est pas possible de faire un travail de qualité avec des sources de troisièmes zones, des déclarations partielles sorties de leur contexte surtout sur un sujet aussi complexe que le conflit israélo-arabe et cela quelque soit la qualité des intervenants. La citation de Shlomo Sand pour intéressante qu'elle soit ne prend de sens que si l'on connaît ses positions antérieures. Il suffit de voir le salmigondi qu'est devenu "l'article" pour comprendre qu'on est mal parti. Sans compter, ce que j'ai déjà affirmé qu'un article pareil sans aucun recul historique c'est allucinant et certainement pas encyclopédique. Thierry Lucas (d) 30 janvier 2009 à 15:50 (CET)
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'un article pareil c'est du n'importe quoi. C'est bien pourquoi je considère ces gesticulations autour de sa neutralité (ou son absence de neutralité) comme particulièrement inutiles. Jusqu'à présent l'« article » est essentiellement un recueil de faits et déclarations. À nous de faire en sorte qu'il soit le plus « brut » possible. C'est tout ce qu'on peut faire, et certainement pas partir dans des analyses idéologico-géopolitiques ou des euphémisations. DocteurCosmos (d) 30 janvier 2009 à 16:02 (CET)
Ni des envolées lyriques ou des condamnations non-autorisées et avant l'heure non plus, alors !
Brut ne veut pas dire "accumulation de citations allant toutes dans le même sens". Et encore moins "arrangements avec les sources pour leur faire dire un peu autre chose que ce qu'elles disent" ce qui est un leitmotiv de cet article.
"Controverse" est le terme usuel sur WP pour parler de ce qui fait débat, même si le débat est déséquilibré. Ou alors, on peut mettre "Réprobation" sur l'article "Dieudonné" ? ;p
Quant à l'existence de cet article, étant donné que les PàS sur les sujets d'actualité finissent toujours (pour ce que j'en ai vu) par une conservation, il est inutile de rêver sur sa disparition ou son inexistence. --Moumine30 janvier 2009 à 16:11 (CET)
je le sais bien cela n'empêche que l'on peut regretter une telle débauche d'énergie pour un article qui n'a rien d'encyclopédiqueThierry Lucas (d) 31 janvier 2009 à 20:13 (CET)
Si les « envolées lyriques » et les « condamnations non-autorisées » sont attribuées et ne sont pas le fait des wikipédiens, je ne vois pas le problème.
« accumulation de citations allant toutes dans le même sens » : sans doute que la quantité de déclarations négatives sur cette agression militaire meurtrière et inutile est proportionnelle à son rejet international. En la matière il n'y a pas de débat. Inutile de parler de controverse quand il y a condamnation quasi unanime (et c'est pareil pour Dieudonné comme l'intro te le prouve). Ce n'est pas à nous d'essayer de réparer les torts. DocteurCosmos (d) 30 janvier 2009 à 16:18 (CET)
↑Télérama, n° 3081, du 31 janvier au 6 février 2009, p. 16-17.
Le problème qui était soulevé par cette déclaration est qu'elle fait appel à tout le courant intellectuel dont se revendique Shlomo; ainsi, de prime abord un lecteur "neutre" ne saisira pas toute sa portée . L'erreur de logique n'enlève rien à la portée d'un tel raisonnement, qui questionne la nature d'Israël (ce qui devrait faire un article Wikipédia à part, tellement les débats sont ouverts et souvent tendus).
C'est la présence de la section qui pose problème, à mon sens, et non la déclaration.
Car au final la plupart des réactions raisonnent en tenant compte des 60 dernières années, et dépassent largement l'intervention de décembre-janvier.
Ainsi, par définition, ouvrir un espace aux réactions va forcémment ouvrir la porte à des considérations qui vont dénaturer le débat en le portant sur d'autres sujets.
D'où la nécessité d'externaliser cette section, et rendre justice à Shlomo qui n'est sûrement pas le plus bête des penseurs, que l'on soit d'accord ou non.
Je dois dire que mon éthique accepte mal de voir une déclaration tronquée ainsi, car le suc est bien dans la partie coupée et non dans le constat qui est un prétexte employé par Shlomo pour sortir son habituelle rengaine.
--European (d) 1 février 2009 à 21:04 (CET)
Merci de ne pas penser à la place du lecteur qui tout « neutre » qu'il est n'en est pas moins intelligent.
« la plupart des réactions raisonnent en tenant compte des 60 dernières années, et dépassent largement l'intervention de décembre-janvier » : comme l'intervention de décembre-janvier n'est qu'une répétition des soixante dernières années, il est logique de constater ce fait.
« Externaliser » ? Je ne vois pas vraiment ce que vous voulez dire.
Les propos de Shlomo Sand sont il me semble d'une grande clarté et si la rengaine consiste à dire qu'on ne fait pas la paix en opprimant ses voisins, il est toujours bon de le répéter.
Et encore une fois, vos opinions sur ce conflit n'ont aucune espèce d'importance pour Wikipédia. Les propos rapportés dans cette section sont une illustration de l'opposition que l'opération qui fait l'objet de cet article rencontre. C'est donc éminemment pertinent. DocteurCosmos (d) 2 février 2009 à 09:15 (CET)
Les sondages d'opinion réalisés en Israël donnent 80% de soutien relativement stable à l'opération Plomb Durci. Or dans l'article, les sections "soutien" et "opposition" sont plus ou moins équivalentes. Les rapports entre soutien/opposition en Israël ne sont pas les mêmes selon les sondages et selon l'article. D'où un problème de NPOV. Ou alors il y a une nette scission entre la population israélienne et son intelligentsia ? Mais il faudrait alors l'expliquer et le sourcer.
Et pour revenir à Shlomo Sand en particulier, c'est super, d'escamoter justement la phrase où il dit qu'il n'est pas normal que les roquettes du Hamas tombent sur Israël. Enfin, c'est dans la veine de tout l'article...
Je n'escamote rien du tout. Laisser ce bout de phrase pourrait laisser croire qu'il cautionne ne serait-ce qu'un instant l'agression militaire de son pays. Je veux bien en revanche mettre ses propos in extenso.
Quant aux sondages d'opinion, ils ont valeur illustrative mais chacun sait ce que vaut un sondage... On ne peut ni comparer ni opposer sondage d'opinion et avis motivés (et même « éclairés »). Cela n'a pas de sens. DocteurCosmos (d) 2 février 2009 à 10:01 (CET)
Le lecteur "neutre" ne veut pas dire bête, mais simplement pas au courant de tous les courants de pensée représentés par les gens dont on cite les dires. Si on tronque une citation, le lecteur "neutre" ne va pas inventer lui-même ce qui a été tronqué, et il ne verra qu'une déclaration de plus sur l'horreur des faits. Alors qu'en l'espèce Shlomo prêche pour sa chapelle plus que faire un constat. (les autres constatent pour prêcher pour leur chapelle)
"comme l'intervention de décembre-janvier n'est qu'une répétition des soixante dernières années, il est logique de constater ce fait."
1- cet article est individualisé car il estime que l'on a affaire à un évènement particulier du conflit israelo-arabe d'abord puis désormais israélo-palestinien.
2- dès lors toute déclaration sur le conflit qui nous concerne, et sur ses causes immédiates rendent compte des réponses aux questions "opportunité du conflit pour les parties prenantes; opportunité des moyens engagés; dégâts/gains/droit -(dont la morale, une composante aussi du droit).
3- toute déclaration engageant les racines profondes du conflit (comme la question des frontières d'Israel) ne sont pas un épisode de la guerre de Gaza vécue cet hiver, mais un épisode du conflit qui dure depuis 60 ans.
4- traiter du cas particulier et laisser la place aux considérations sur le cas général : contradiction. Si vous parlez de la blessure faite à Jacques par le chien, vous n'allez pas laisser la place aux citations décrivant les rapports tumultueux entre Jacques et le chien si par ailleurs vous traitez de cette problématique.
5- d'où ce que j'appelle "externaliser" : sortir de cet article toutes les réactions qui sont des avis des uns et des autres dans un nouvel article, en lien. Car si cette dimension est très importante, on voit bien que les déclarations ont une existence avant le conflit, pendant, et surtout après. Des opinions très valables peuvent être exprimées dans 40 ans sur le sujet, si on veut être exhaustifs, ce qui est l'ambition initialement à sens unique cet article, on s'éloigne considérablement des faits qui se sont déroulés sur un mois.
6-la citation ici de Shlomo tronquée perd son sens, et elle n'est plus utile.(à moins de faire un article à part intitulé "réactions et écoles de pensées") Il ne peut se prévaloir, sans travail de recherche ad hoc, de sa condition d'historien pour exprimer un avis qui n'est pas plus motivé ni engageant que celui de n'importe qui. Un journaliste, un expert militaire, un urgentiste de Shifa, un soldat, un humanitaire, un représentant officiel d'un pays ou d'une entité etc, tous peuvent avoir un avis sur le nombre de morts et les destructions, à tort ou a raison, fondé ou non, car ils engagent le corps dont ils font partie (ONG, Etat, armée, journal, ...)
7- "Les propos de Shlomo Sand sont il me semble d'une grande clarté et si la rengaine consiste à dire qu'on ne fait pas la paix en opprimant ses voisins, il est toujours bon de le répéter."
Si je partage cette opinion, je ne suis pas sûr que Wikipédia doive remplacer la Bible et répéter le Bien, le Bien, le Bien....
"Et encore une fois, vos opinions sur ce conflit n'ont aucune espèce d'importance pour Wikipédia"
mais il est toujours bon de répéter ce qui est Bien, Bien, Bien, Bien, ? ... allons, allons, je suis sûr que vous extrapolez mes opinions uniquement du fait que depuis le début je vais contre le sens imprimé à cet article. Rassurez-vous : il aurait été de tonalité opposée, je n'aurais pas apprécié non plus. Sauf qu'en France, moins vrai en Allemagne ou dans les pays anglo-saxons, il y a une partie prenante à ce conflit qui est persuadée d'être parfaitement impartiale. Cocasse.
8- Donc les propos de Shlomo doivent être maintenus ici uniquement car selon vous ils correspondent bien à la situation ? Il doit y avoir des tas d'opinions de tout un tas de gens qui doivent remplier cette section. Et c'est bien le reproche que je fais à cette logique du "remplissage" de section, cela ne s'arrête jamais, et quand on décide de le faire, quel critère appliquer ? Shlomo n'engage que lui-même, pas Israel, l'armée, une ONG, un hôpital, un journal etcc, c'est pour moi une raison suffisante pour ne pas le citer ici, dans l'article consacré à l'opération militaire d'Israel, mais à part, dans un article fort intéressant car oui ses remarques sont intelligentes et décriées. Mais là, c'est vous qui avez recours à une évaluation personnelle de la pertinence de cette citation pour justifier le choix de la maintenir.
9- Dans la catégorie "donnons la parole, mais pas à tous", il manque toutes les citations d'Avigdor Liberman. Pas que j'en sois fan, mais les opinions personnelles n'ayant une importance que relative sur Wikipedia, cf plus haut, son parti prenant une place de plus en plus grande en Israel du fait de ses déclarations "musclées", il engage derrière ses mots bien plus de monde et avec bien plus de conséquences qu'au hasard Shlomo, très aimé en France il est vrai.
C'est ce genre manifestement orienté de sélection de citations qui continue à me faire défier de cet article. Et externaliser la section "réactions" permettrait de limiter les effets de l'impossibilité bien naturelle de parvenir à une section plus représentative et des différents courants d'opinion, et de leur importance relative.
PS : entre-temps, question de mimoune et Dr Cosmos sur les sondages. Les sondages ne sont que des sondages; alors prenons la Knesset, où plus de 90% des délégués dans un système à la proportionnelle appartiennent à des partis favorables à l'intervention contre le Hamas.
Moumine, pas Mimoune ;) Donc, on a 80% de soutien à l'opération militaire dans la population, et 90% de soutien (partisan, à défaut d'être personnel pour chaque député, si j'ai bien compris) à la Knesset. Ce sont les faits, et jusqu'à nouvel ordre on n'a pas trouvé mieux que les sondages pour savoir ce que pense la population d'un pays quelconque. Ou alors, on décrète que ces sondages ne valent pas pipette, et on les enlève de l'article. Ils y sont depuis des lustres, mon don pour la surinterprétation me fait penser qu'ils y ont été mis pour indiquer que le peuple israélien est assoiffé de sang, alors c'est un peu bizarre de les décrier lorsqu'ils entrent en contradiction avec la construction de la section où ils figurent.
On peut dire que Shlomo Sand engage le mouvement de pensée auquel il se rattache, je ne vois pas en quoi un médecin engagerait davantage son hôpital ou son ministère que Shlomo Sand n'engagerait ceux qui sont de la même tendance philosophico-historiographique. Là aussi, on ne peut pas dire d'une part que Shlomo Sand prêche pour sa chapelle et déborde du mois de conflit actuel, et d'autre part qu'il ne parle que pour lui et ne représente rien ni personne d'autre. --Moumine2 février 2009 à 11:19 (CET)
« C'est ce genre manifestement orienté de sélection de citations qui continue à me faire défier de cet article » : les citations sont dans une section appelée de manière limpide Opposition. Je ne vois pas comment elles pourraient orienter l'article dans un sens particulier. DocteurCosmos (d) 2 février 2009 à 11:28 (CET)
même si je suis sur Wikipedia depuis peu, j'ai quand même noté dans les débats sur la neutralité une règle qui consiste à ne pas gonfler les sections.
@Moumine -pardon pour l'erreur- Shlomo engage son école de pensée, c'est vrai. Quel poids par rapport aux médecins, journalistes, détenteurs de mandats politiques ? Il ne représente presque rien d'officiel -poids du témoignage- ni presque rien d'impliqué dans le conflit -valeur informative du témoignage- . --European (d) 2 février 2009 à 12:07 (CET)
On est loin, très loin, d'une section « gonflée ». De plus l'article est loin d'être stabilisé donc difficile d'évaluer un hypothétique « gonflage ». DocteurCosmos (d) 2 février 2009 à 12:10 (CET)
De même est problématique l'attitude internationale devant les roquettes du Hamas : indignation, condamnation, indifférence, ou ... approbation ? MLL (d) 30 janvier 2009 à 18:16 (CET)
Je vois moins de problèmes à la modification qui parlent de controverses au lieu de réprobation internationale (Les USA et l'Allemagne ayant soutenu les frappes) que de parler de cette agression militaire meurtrière et inutile est proportionnelle à son rejet international, qui est un POV, et ne fait pas avancer l'article.
Ce n'est pas une opinion mais un constat. On peut très bien préciser : à part l'Allemagne et les EU qui ont soutenu l'initiative israélienne, cette opération a fait l'objet d'une large réprobation internationale.
Une nouvelle fois, je recommande de vous inspirer de la Wiki anglophone : « Reaction to the conflict came from many countries and international organisations, and was notable in the level of civilian demonstrations all around the world against Israel's actions in Gaza; some protests supported Israel. Many protesters disagreed with their governments' official position on the conflict. 35 states, mostly in the Muslim world, condemned Israel's attacks, though none expressed support for Hamas. Bolivia, Jordan, Mauritania and Venezuela significantly downscaled or severed their relations with Israel in protest of the offensive. 13 states, mostly in the western world, issued statement supporting Israel or its "right of self-defence." Another 7 condemned the operations of Hamas. Most of the world condemned both sides, or neither side ». Cf la carte ci-dessous disponible sur Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009
Israël-Gaza
Pays soutenant l'opération militaire israélienne et condamnant uniquement le Hamas
Pays condamnant l'opération militaire israélienne
Pays ayant appelé à un arrêt des hostilités de la part des deux camps
Vous tombez-bien : cette carte de la Wiki anglophone, réactualisée au jour le jour (voire l'historique du fichier), est basée sur la position diplomatique des gouvernements, telle que détaillée sur International reaction to the 2008–2009 Israel–Gaza conflict. Quant aux manifestations pour ou contre ou appelant simplement à la paix, elles sont également listées. Et je ne crois pas que vous ayez eu le temps de toute les lire entre 16:26 et 16:30... Patrick Rogel (d) 31 janvier 2009 à 16:48 (CET)
Docteur, comment intégrer des manifestations pro et anti qui ont souvent lieur dans les mêmes villes sur une carte mondiale ? C'est la première fois que vois une telle demande :) Et franchement; vu la volatilité de l'opinion publique et le peu d'impact des dites manifs sur le cours réel des événements, cela me parait superflu. Par contre, il y des erreurs concernant les couleurs des légendes sur la carte qu'il faudrait rectifier L'amateur d'aéroplanes (d) 5 février 2009 à 10:07 (CET)
Je ne sais que faire de cette section, réécrite par Claude noblet.
Si l'article apparaît impartial, la source (et le commentaire) des références l'est beaucoup moins, puisque provenant souvent de sites et blogs de la mouvance gauchiste ;
Par ailleurs, la section ne parle que des manifestations françaises, contrevenant à l'internationalisation voulue par Wikipédia et tombe dans le « biais usuel (qui) est de présenter la situation nationale comme la situation générale et ne pas laisser de place à celle des autres pays : dans ce cas, c'est la structure de l'article qu'il faut modifier » ;
Je croyais qu'Hadrien s'était désigné pour être "wikipompier" sur cet article. Il est vrai que sa mission ne concerne que la "neutralité" de cet article, et non son recyclage pur et simple. Dans ce cas, qui va présider au recyclage ? MLL (d) 3 février 2009 à 18:05 (CET)
Le feu a été déclaré sur la nature prématurée ou non du retrait du bandeau LANN. Hadrien a expliqué que le bandeau ne pouvait être retiré tant que certains s'y opposaient. Fin du mandat, à mon avis. Pour le reste, on va devoir se débrouiller tous seuls comme des grands, à moins que quelqu'un décide de déclarer un feu sur l'article en général. --Moumine4 février 2009 à 13:23 (CET)
Je propose pour commencer
de remonter le paragraphe 4. Opérations militaires derrère 2.1 Préludes/Contexte
et de fusionner 2.2 Préludes/Objectifs avec 5. Guerre médiatique
Ihab al-Ghossein, membre du Hamas et ministre de l'Intérieur de facto de l'Autorité palestinienne, a d'abord rejeté ces allégations[120]avant de reconnaître et justifier les exécutions comme celles de "collaborateurs".(121)
Peut-on savoir ce qui ne va pas ?
Si on laisse "L'AFP dit que", c'est faux. L'AFP ne dit pas que, l'AFP retranscrit les dires du porte-parole du "ministre de l'intérieur".
Ces paroles qui admettent et justifient les executions des collaborateurs, elles sont de la responsabilité du Hamas, pas de l'AFP.
De plus, contrairement à la justification employée pour supprimer cette version, non, la source 121 ne dit pas autre chose que la fi de phrase qui s'y rapporte. La 120 pour sa part est relative au début de la phrase, qui comme tout le monde peut le voir, est en deux parties signifiant deux temps et deux informations contradictoires émises par les mêmes autorités.
C'est plus clair, plus simple, et correct.
Je note que dans le genre "simple, clair et correct", les chiffres des victimes sont mal légendés : on pourrait croire par la tournure de phrase que les services de Gaza et Tsahal sont d'accord sur les chiffres :
"Ce tableau a été rempli en additionnant les différents bilans des victimes à partir des bilans officiels donnés par les services d'urgences de Gaza et Tsahal."
Ce qui du coup semble valider par Israel le chiffre de 1300 morts.
Et il manque toujours la référence du Corriere della Sera.
Mais évidemment, ce qui dérange certains, c'est que l'on clarifie le texte ailleurs. Ca, c'est urgent. On n'est pas encore sorti de l'auberge pour la neutralité. Et après cet essai, je ne me demande plus pourquoi est-ce que je n'ai aucun espoir de voir cet article s'améliorer avant beaucoup de temps. Tant pis, vive la version anglaise.
Le principal truc qui ne va pas dans la phrase sourcée avec deux sources, c'est qu'Ihab Al-Ghossein n'est pas ministre, et que c'est limite d'amalgamer le Hamas à l'Autorité palestinienne sans préciser que c'est l'autorité uniquement pour la bande de Gaza... Mais j'ai corrigé. Sur le fond, je ne vois pas de problème; j'ai dû rater la guerre d'édition.
Pour le Corriere della Sera, il me semblait avoir vu qu'il avait été introduit dans l'article. Peut-être pas partout, mais pourquoi ne le rajoutes-tu pas où ça manque ? Idem pour le tableau, qui a été dressé, d'après ce que j'ai compris, sur la base des services de Gaza pour les pertes palestiniennes et sur la base des chiffres de Tsahal pour les pertes israéliennes. Il suffit de préciser la formulation, ce que je vais faire de ce pas. Sans pour autant cautionner l'existence de ce tableau dont j'ai déjà dit que c'était du bricolage de wikipédiens. Moumine4 février 2009 à 12:16 (CET)
un article, qui cite un responsable de l'UNRWA présent lors des faits, dément que les 43 morts aient eu lieu dans l'école.
de fait, à lire l'article, le nombre de morts est complètement incertain, même à l'extérieur.
John Ging, le responsable, dit au journaliste que ses propres propos ont été mal interprétés depuis le début, y compris par Israel qui a cru bel et bien avoir bombardé l'école.
j'attends de voir d'autres dépêches de ci de là allant ou non dans ce sens.
mais tout ceci me conforte dans mon opinion qu'une couverture en temps réel de l'Histoire est une hérésie, bien que ce soit très tentant.
car si les médias relayent la propagande à leur insu en permanence, ils sont dans leur rôle ingrat (même si un peu de modestie ne leur ferait pas de mal.)
Wikipédia est-elle une encyclopédie, ou un média d'information comme un autre ? J'ai tendance à pencher vers la seconde hypothèse.
À Bouarf : j'ai reverté vos modifs: L'article du Post, repris de L'Arche, n'est pas une « référence orientée » puisqu'il reprend l'article du Globe and Mail, que voici :
Account of Israeli attack doesn't hold up to scrutiny
PATRICK MARTIN
From Thursday's Globe and Mail
January 29, 2009 at 4:00 AM EDT
JABALYA, GAZA STRIP — Most people remember the headlines: Massacre Of Innocents As UN School Is Shelled; Israeli Strike Kills Dozens At UN School.
They heralded the tragic news of Jan. 6, when mortar shells fired by advancing Israeli forces killed 43 civilians in the Jabalya refugee camp in the Gaza Strip. The victims, it was reported, had taken refuge inside the Ibn Rushd Preparatory School for Boys, a facility run by the United Nations Relief and Works Agency.
The news shocked the world and was compared to the 1996 Israeli attack on a UN compound in Qana, Lebanon, in which more than 100 people seeking refuge were killed. It was certain to hasten the end of Israel's attack on Gaza, and would undoubtedly lead the list of allegations of war crimes committed by Israel.
There was just one problem: The story, as etched in people's minds, was not quite accurate.
Physical evidence and interviews with several eyewitnesses, including a teacher who was in the schoolyard at the time of the shelling, make it clear: While a few people were injured from shrapnel landing inside the white-and-blue-walled UNRWA compound, no one in the compound was killed. The 43 people who died in the incident were all outside, on the street, where all three mortar shells landed.
Stories of one or more shells landing inside the schoolyard were inaccurate.
While the killing of 43 civilians on the street may itself be grounds for investigation, it falls short of the act of shooting into a schoolyard crowded with refuge-seekers.
The teacher who was in the compound at the time of the shelling says he heard three loud blasts, one after the other, then a lot of screaming. "I ran in the direction of the screaming [inside the compound]," he said. "I could see some of the people had been injured, cut. I picked up one girl who was bleeding by her eye, and ran out on the street to get help."But when I got outside, it was crazy hell. There were bodies everywhere, people dead, injured, flesh everywhere."
The teacher, who refused to give his name because he said UNRWA had told the staff not to talk to the news media, was adamant: "Inside [the compound] there were 12 injured, but there were no dead."
"Three of my students were killed," he said. "But they were all outside."
Hazem Balousha, who runs an auto-body shop across the road from the UNRWA school, was down the street, just out of range of the shrapnel, when the three shells hit. He showed a reporter where they landed: one to the right of his shop, one to the left, and one right in front.
"There were only three," he said. "They were all out here on the road."
News of the tragedy travelled fast, with aid workers and medical staff quoted as saying the incident happened at the school, the UNRWA facility where people had sought refuge.
Soon it was presented that people in the school compound had been killed. Before long, there was worldwide outrage.
Sensing a public-relations nightmare, Israeli spokespeople quickly asserted that their forces had only returned fire from gunmen inside the school. (They even named two militants.) It was a statement from which they would later retreat, saying there were gunmen in the vicinity of the school.
No witnesses said they saw any gunmen. (If people had seen anyone firing a mortar from the middle of the street outside the school, they likely would not have continued to mill around.)
John Ging, UNRWA's operations director in Gaza, acknowledged in an interview this week that all three Israeli mortar shells landed outside the school and that "no one was killed in the school."
"I told the Israelis that none of the shells landed in the school," he said.
Why would he do that?
"Because they had told everyone they had returned fire from gunmen in the school. That wasn't true."
Mr. Ging blames the Israelis for the confusion over where the victims were killed. "They even came out with a video that purported to show gunmen in the schoolyard. But we had seen it before," he said, "in 2007."
The Israelis are the ones, he said, who got everyone thinking the deaths occurred inside the school.
"Look at my statements," he said. "I never said anyone was killed in the school. Our officials never made any such allegation."
Speaking from Shifa Hospital in Gaza City as the bodies were being brought in that night, an emotional Mr. Ging did say: "Those in the school were all families seeking refuge. ... There's nowhere safe in Gaza."
And in its daily bulletin, the World Health Organization reported: "On 6 January, 42 people were killed following an attack on a UNRWA school ..."
The UN's Office for the Co-ordination of Humanitarian Affairs got the location right, for a short while. Its daily bulletin cited "early reports" that "three artillery shells landed outside the UNRWA Jabalia Prep. C Girls School ..." However, its more comprehensive weekly report, published three days later, stated that "Israeli shelling directly hit two UNRWA schools ..." including the one at issue.
Such official wording helps explain the widespread news reports of the deaths in the school, but not why the UN agencies allowed the misconception to linger.
"I know no one was killed in the school," Mr. Ging said. "But 41 innocent people were killed in the street outside the school. Many of those people had taken refuge in the school and wandered out onto the street.
"The state of Israel still has to answer for that. What did they know and what care did they take?"
Paragraphe sur les activités sécuritaires internationales suite au conflit ?[modifier le code]
Signalons que pour bloqué la contrebande d'armes de l'Égypte vers Gaza, plusieurs pays aident à résoudre ce problème. L'Allemagne à envoyer des spécialistes former les fonctionnaires Egyptiens et des civils américains du Corps des ingénieurs de l'armée des États-Unis qui mettent en œuvre un classique réseau de senseurs acoustiques et sismiques (microphones et géophones), la plupart enterrés, l’ensemble étant dénommé Tunnel Activity Detection System (TADS) ( http://www.assaut.fr/assaut.html Collaboration américaine en Egypte, 4 février 2009) L'amateur d'aéroplanes (d) 8 février 2009 à 10:15 (CET)
Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.
Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.
Puisqu'elle n'est pas passée en entier, je c/c mon explication de retour à ma formulation « Guerre de Gaza DE 2008-2009 » :
« 1° J'ai écrit "à défaut de" : je pensais que c'était clair ; "à défaut de" signifie qu'on ne PEUT l'appeler Opération etc. ;
2° Guerre de Gaza (2008-2009) induit l'existence d'autres "Guerres de Gaza" (page d'homonymie), ce qui n'est pas le cas : merci de revenir à la version antérieure... » Necrid Master (d) 11 février 2009 à 06:42 (CET)
Je trouve qu'il faudrait annexer à l'article un recensement des références utilisées qui mette en regard l'orientation (parti pris) de chacune... Qu'en dites-vous? --— tito varich[causette]19 février 2009 à 13:51 (CET)
Photographies de dégats causés de part et d'autre[modifier le code]
En survolant l'article, j'ai remarqué qu'il n'y avait aucune photographie montrant les dégâts dans chaque camp. Les seules photos illustrent la technologie militaire israélienne. Est-ce un problème de droit d'auteur ou est-ce volontaire de ne pas montrer la souffrance dû aux roquettes palestiniennes d'un côté et aux bombes chirurgicales de l'autre ?
Est-il plus important pour comprendre un conflit de voir les forces déployées (que d'un côté) et d'effacer de notre vision leur conséquences ? --Ecl0 (d) 4 mars 2009 à 01:43 (CET)
Le problème est qu'il n'existe sur Commons que 3 photos d'attaques de roquettes contre Israël. L'article se devant d'être neutre vis-à-vis des deux parties, y compris dans son iconographie, il ne peut y avoir que trois autres photos de bombardements sur Gaza. Il y en a 18 : un choix est donc à opérer. Quant aux photos libres de blessés (notamment celles publiées par Al Jazeera), elles n'ont que peu de valeur informative et le débat à déjà eu lieu sur la pertinence de leur publication. Patrick Rogel (d) 4 mars 2009 à 10:27 (CET)
Étant donné que les photos de blessés ne sont pas utiles à la compréhension d'un tel article, j'ai supprimé les photos de chars israéliens qui n'ont pas plus d'intérêt. Ne me remercie pas, c'est naturel. --Ecl0 (d) 4 mars 2009 à 14:23 (CET)
Je vous renvoi la critique. J'aimerais savoir depuis quand l'avis d'une personne, en l'occurrence vous, prédomine sur celle des autres sans possibilité de contestation. Vous affirmé que les photographies de blessés "n'ont que peu de valeur informative". J'aimerais savoir ou cela est mentionné dans le règlement de Wikipédia. Je suis également perturbé de voir que cette attitude n'est pas suivie dans l'article sur la Shoah, pourquoi ce 2 poids, 2 mesures ? --Ecl0 (d) 4 mars 2009 à 17:34 (CET)
Vous vous méprenez : mon avis ne vaut pas plus que celui d'un autre contributeur. Vous avez posé une question à la cantonade et il se trouve que c'est MOI qui y ai répondu. Quant aux photos de blessés, il me semble me rappeler qu'en son temps, l'un des principaux contributeurs, tito varich, a supprimé un lien externe montrant les dégâts causés par les DIME au motif de ne pas choquer le lecteur. Voyez donc ce point avec lui. Patrick Rogel (d) 7 mars 2009 à 08:05 (CET)
C'est sans doute mieux de choquer le lecteur avec des photos de camps de concentration... En attendant, j'ai remis quelques photos montrant ce qu'il se passe au sol. --Ecl0 (d) 7 mars 2009 à 11:13 (CET)
Je vous laisse la responsabilité de vos propos, n'ayant pas travaillé sur l'article que vous citez. Je me suis permis de préciser la légende des photos. Patrick Rogel (d) 7 mars 2009 à 11:49 (CET)
Il y a également un problème avec les photos illustrant les forces en présence. En effet, il est mis une photo de "Palestiniens à Gaza" (a priori civils) au dessus des avions, hélicoptères et chars israéliens - comme s'il n'y avait eu que des civils palestiniens en face de l'armée israélienne. S'il faut illustrer les forces en présence, ce type de photos [1][2][3][4] seraient plus appropriées pour illustrer les forces armées palestiniennes. --Oudeis1 (d) 9 mars 2009 à 08:21 (CET)
Comme photo libre de droits disponible sur ce conflit, il y n'a pas trop le choix mais je viens de trouver cette image :
Je pense effectivement que cela convient déjà mieux - même si une illustration plus pertinente serait une photo des forces armées palestiniennes (du style de celles que j'indiquais). Je ne suis pas très au courant de la manière dont cela se passe pour ajouter ou faire ajouter des images sur Commons - y aurait-il un moyen pour l'enrichir ? --Oudeis1 (d) 9 mars 2009 à 18:49 (CET)
Concernant le Hamas, les photos disponibles sur le commons ne montrent les groupes armées. Il y des vidéos d'Al Geriza que je n'ai pas toutes visionnés mais il montre essentiellement les dégats et victimes des raids, pas les personnes en armes. L'amateur d'aéroplanes (d) 9 mars 2009 à 21:49 (CET)
Oudeis1, explique en quoi ça pose un problème de mettre des images d'immeuble bombardés dans la catégorie Offensive militaire israélienne -> Bombardements aériens. Il ne s'agit pas de la section traitant des forces armées en présence comme tu semble le mentionner. --Ecl0 (d) 10 mars 2009 à 22:32 (CET)
Ca pose problème car :
Placé juste au dessus des moyens militaires israéliens, ça laisse penser qu'il est présenté les forces armées des deux camps (civils/avions...) alors que ça n'est pas le cas
Il s'agit d'un traitement différent et inégal par rapport aux autres sections : il n'est pas présenté d'image d'immeuble israélien bombardé par les roquettes palestiniennes [5] ni même d'images des forces armées palestiniennes dans les sections correspondantes.
Israël effectue une censure envers les journalistes voulant prendre des photos des impacts de roquettes sur le territoire israélien ce qui rend assez difficile la mise en ligne d'images libres de droit [6]. En ce qui concerne la proximité de ces 2 types d'images, ça ne me semble pas choquant dans la mesure où c'est bien ces avions qui ont bombardé l'immeuble qu'on voit. J'ai tout de même modifié la légende qui était inadéquate. --Ecl0 (d) 13 mars 2009 à 20:51 (CET)
@Ecl0 Euh ... l'article donné parle de la censure concernant les éléments stratégiques militaire - pas une censure sur le territoire israélien dans son ensemble et encore moins sur les roquettes tombant sur les villes (c'est plutôt le contraire...). D'autant plus que l'article mentionné parle de la guerre de 2006 avec le Hezbollah au Liban et non de 2008 avec le Hamas à Gaza. En ce qui concerne le fait que ce soit "ces avions qui ont bombardé l'immeuble qu'on voit", rien dans la source dont être extraite cette photo ne permet de l'affirmer.
Par ailleurs, comme je l'indiquais, c'est le seul endroit où on montrerait l'un juste sous l'autre un élément de force armée et les destructions (par exemple, il n'y a pas de photos de Palestinien juste au dessus de la photo "Une roquette Grad sur Beer-Sheva" ou "Restes des roquettes Qassam tirées sur Israël.").
Enfin, il y a déjà une illustration "Bâtiment détruit à Gaza" de la section "pertes matérielles" (ce qui correspond là à l'illustration) - la photo mise dans la section sur les bombardement est donc mal placée et est redondante avec cette dernière.--Oudeis1 (d) 13 mars 2009 à 21:56 (CET)
Pour des photos en licence Creative Commons de dégâts causés par des roquettes palestiniennes sur le territoires israéliens, en voici quelques-unes [7] et pour des photos (toujours Creative Commons) de palestiniens lançant des roquettes [8][9]--Oudeis1 (d) 13 mars 2009 à 23:09 (CET)
Si l'article mentionne bien le fait que l'armée israélienne refuse de donner la position d'impact des roquettes tirées par le Hezbollah ce qui implique qu'ils refusent que des photos en sortent. [10] "La censure militaire israélienne interdit aux médias de donner le lieu exact de l'explosion d'une roquette tirée du Liban sur Israël."
Penses-tu vraiment qu'ils ont changé de technique et qu'ils ont (2 ans plus tard) autorisé les médias à communiquer des informations depuis le territoire israéliens sur la positions et donc des éléments permettant d'en déduire la position comme des photos?
Concernant encore la proximité des photos "causes et effets", je comprendrais tout à fait qu'on opère la même méthode pour les roquettes du Hamas tirées sur Israël. Je te laisse inclure une des photos que tu as mis comme lien.
Je vois que Oudeis1 et Ecl0 se livrent à une petite guéguerre sur les photos. Nous en revenons au même point que j'évoquais il y a 10 jours. L'article se doit d'être neutre vis-à-vis des deux parties, y compris dans son iconographie. Je répète pour Ecl0 que le débat à déjà eu lieu sur la pertinence de la publication de photos de blessés, mais apparemment, il tient à les publier alors qu'il n'y a pas de photos d'Israéliens tués. Il faudrait trouver un accord. Patrick Rogel (d) 15 mars 2009 à 23:57 (CET)
Pour ma part, il commence à y en avoir marre des modifications inopportunes d'Ecl0 qui a déjà été averti par le passé par Tibo217, l'un des contributeurs de cette page, de ne pas relayer des informations issues de sources plus que douteuses comme le site du Hamas. Cette remarque est valable pour les photos de morts ou de blessés qu'il tient absolument à intégrer. Quant aux analogies avec les chambres à gaz (Ecl0) ou l'apartheid (DocteurCosmos), j'espère que ces deux contributeurs vont se calmer une bonne fois pour toutes leur guérilla sur cette page et enfin proposer des avis constructifs sur la pdd sur la neutralité. Patrick Rogel (d) 16 mars 2009 à 23:16 (CET)
Il faudrait en effet trouver un accord sur ce point comme le dit User:Patrick Rogel. Je ne considère pas mon comportement comme déplacé lorsque je compare le traitement de 2 articles relatant tous deux la morts de civils. Il est évident que l'horreur de la Shoah dépasse de loin ce qu'il se passe en Palestine actuellement mais je suis d'avis qu'il est important d'illustrer de part et d'autre la réalité du conflit. Je pense qu'une mise en ligne de photos de blessés israéliens (civils et/ou militaire) peut être faite par les connaisseurs en images libres de droit, ce que je ne suis pas. --Ecl0 (d) 17 mars 2009 à 21:10 (CET)
Les nombreuses sections vides de l'article n'ont pas de raison d'être. Elles allongent inutilement le sommaire et trompent le lecteur sur la qualité de l'article (qui plus est, et dans le cadre de la controverse de neutralité, certaines de ces sections vides sont sujettes à caution). DocteurCosmos (d) 5 mars 2009 à 14:28 (CET)
Oui ou plutôt passons les en commentaires si certaines pouvaient se révéler utiles. Par exemple, la section Cessez-le-feu devrait être remplie. --Olevy (d) 5 mars 2009 à 14:43 (CET)
Je rappelle qu'après intervention du Wikipompier, la modification du plan de l'article fait l'objet d'un consensus sur la pdd sur la neutralité de la part de Moumine, moi-même et European. Par contre, je n'y ai lu à ce jour aucun autre avis et vous conseille donc de le donner. Ensuite, affirmer que « dans le cadre de la controverse de neutralité, certaines de ces sections vides sont sujettes à caution » est totalement faux. Comme déjà dit, ce plan reprend celui de l'article de la Wiki anglophone sur les conséquences de la guerre, qui, comme vous pourrez le constater, ne porte aucun bandeau de non-neutralité. Patrick Rogel (d) 5 mars 2009 à 15:07 (CET)
Réponse en deux points :
Mon intervention prouve que le plan ne fait plus consensus.
Les anglophones font ce qu'ils veulent, cela n'a strictement aucune influence sur le traitement francophone des mêmes sujets.
Laisser des sections vides ne rend pas service au lecteur.
Dans ce cas, donnez votre avis sur la pdd sur la neutralité! PS : quant aux règles de non-neutralité, puisque vous pratiquez la traduction depuis l'anglais, vous savez bien qu'elles sont les mêmes sur toute la Wiki. Par contre, je ne connais pas la règle ou la recommandation qui énonce que « les sections vides ne rendent pas service au lecteur ». Donc, préoccupons-nous du fond plutôt que de la forme : cet article en a, me semble t-il, bien besoin! Patrick Rogel (d) 5 mars 2009 à 15:30 (CET)
Je n'y ai pas passé des heures, mais je ne vois pas trop ce que des sections vides ont de non-neutre. En attendant qu'elles se remplissent et qu'on puisse juger sur pièce, je suis aussi en faveur de les mettre en texte caché. Une fois qu'elles seront remplies, on pourra se pencher sur leur neutralité. Inutile de les effacer complètement, ça ne ferait que compliquer la tâche des rédacteurs; inutile aussi de les laisser visibles de la sorte, ça ne fait pas sérieux pour le lecteur. --Moumine5 mars 2009 à 15:21 (CET)
C'est la structuration du plan qui relève de la controverse de neutralité. Par exemple mettre une section « Israël » dans les conséquences relève de la mauvaise blague.
De toute façon beaucoup trop de choses dans cet article relèvent de l'humour noir comme l'infobox « conflit militaire » qui voudrait faire croire qu'on a affaire à un véritable conflit militaire.
Ou encore la première phrase de l'article qui dit « La Guerre de Gaza a commencé par une offensive militaire israélienne dans la Bande de Gaza » qui laisserait entendre qu'il y a pu y avoir autre chose que cette seule action unilatérale, destructrice et meurtière... DocteurCosmos (d) 5 mars 2009 à 15:43 (CET)
Je pourrais répondre par une analogie : quand des manifestants en France balancent des projectiles de fortune sur les forces de l'ordre, celles-ci ne répliquent pas avec des armes à feu.
Ce qui s'est passé à Gaza ces derniers mois ne rélève pas d'un conflit militaire mais d'une simple « opération de police ».
Et alors ? L'engagement pacifiste et anarchiste de Noam Chomsky est bien connu. Que l'homme soit célèbre et reconnu n'empêche pas que le courant de pensée dont il se revendique est ultra-minoritaire et que ses positions sont l'objet de polémiques constantes. Reprendre les termes d'apartheid sans guillemets (ou, si on veut le suivre dans cette voie, de « sadisme et de lâche torture de personnes emprisonnées », comme dans sa tribune sur http://www.zcommunications.org/znet/viewArticle/20316) doit, pour les raison précitées, se faire avec des pincettes et avec un sens critique, c'est tout. Patrick Rogel (d) 9 mars 2009 à 23:20 (CET)
Le sens critique est de son côté. Sur le conflit israélo-palestinien il n'appartient pas à un autre courant que celui de l'honnêteté intellectuelle et de la lucidité. DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 14:55 (CET)
J'ai rempli le minimum concernant le cessez le feu qui n'en est pas vraiment un mais je pense que l'on peut cacher les autres d'autant que personne ne commence pas à les remplir. Je trouve aussi que pour un conflit relativement mineur, on prévoit beaucoup plus de structures que, par exemple, les campagnes du Pacifique. L'amateur d'aéroplanes (d) 9 mars 2009 à 21:53 (CET)
@Docteur Cosmos : je comprends mieux maintenant ce que tu voulais dire par "plan non neutre". Je pense que ce n'est pas parce que les Israéliens ont subi beaucoup-beaucoup-beaucoup moins de conséquences dramatiques que les Gazaouis qu'il ne faut pas faire une section à leur sujet, ne serait-ce que pour indiquer qu'à part une dizaine de morts et quelques tuiles tombées des toits, il n'y a pas eu grand chose.
Ce n'est pas parce que les troupes combattantes et surentrainées du Hamas ont préféré éviter la confrontation directe avec les soldats israéliens qu'il ne s'agit pas d'un conflit. En outre, à l'échelle de Wikipédia, l'infobox "conflit militaire" se justifie par le fait que tout l'article décrit un conflit avec moult références au droit des conflits armés, etc. Si on veut en faire une opération de police, soit, mais il faut alors retirer tout ce qui concerne les accusations de crimes de guerre, et on frôlera le travail inédit - ou en tout cas l'article ne reflètera pas les analyses majoritaires.
Enfin, la phrase "La guerre de Gaza a commencé..." date probablement de l'époque où l'article s'appelait "Opération Plomb durci". Mais d'aucuns ont préféré renommer en "Guerre...", d'où une légère incongruité. --Moumine12 mars 2009 à 08:40 (CET)
Le problème c'est que le plan est beaucoup trop détaillé et que ça rime à rien (surtout en l'absence de contenu bien entendu). À quoi rime une section « Billets de banque » par exemple ? DocteurCosmos (d) 12 mars 2009 à 10:17 (CET)
Encore une fois totalement d'accord avec Moumine (ça devient une habitude). Je constate que DocteurCosmos, après avoir largué ses bombes (on voudrait faire croire qu'on a affaire à un véritable conflit militaire, apartheid) botte en touche et ne s'est toujours pas exprimé sur la pdd sur la neutralité sur les propositions des uns et des autres pour améliorer l'article... Patrick Rogel (d) 12 mars 2009 à 16:27 (CET)
Oui, cette fois je n'ai rien à répondre à DocteurCosmos ;)) Ça ne me dit rien non plus : le Hamas s'est-il lancé dans la production de faux shekels à grande échelle pour plonger l'économie israélienne dans une spirale inflationniste ? Si l'auteur du sous-titre pouvait nous dire en 2 mots ce qu'il entend mettre dans cette section, ça aiderait à y voir plus clair... Mais se focaliser sur un sous-titre mystérieux, bof quand même. --Moumine13 mars 2009 à 09:57 (CET)
Je mettais en garde il y a peu sur le risque de faire des analogies avec les chambres à gaz (Ecl0) ou l'apartheid (DocteurCosmos). Aujourd'hui, l'on entend parler d'holocauste. Remarque en l'air : qu'est-ce que ça fait de se retrouver en compagnie de Ben Laden? Là, pour le coup, c'est pathétique. Patrick Rogel (d) 14 mars 2009 à 15:07 (CET)
Je ne comprends rien à votre allusion mais pourriez-vous au moins cesser vos mises en garde et répéter ad nauseam ces associations ? DocteurCosmos (d) 14 mars 2009 à 18:38 (CET)
Mais c'est vous qui faites ce rapprochement ! Laissez donc Ben Laden dans ses montagnes afghanes et cessez de faire des amalgames ou rapprochements douteux. DocteurCosmos (d) 15 mars 2009 à 14:43 (CET)
Interrogation sur le Droit International Humanitaire - point non référencé.[modifier le code]
La section sur Israël concernant le Droit International Humanitaire mentionne "Le droit international humanitaire oblige à distinguer les combattants des civils (et protège ces derniers), à ce que que les attaques militaires soient proportionnelles et que des maux superflus ne soient pas infligés. La violation de ces règles est constitutive de crime de guerre" et donne comme référence le lien [11].
Or si la référence mentionne bien la distinction combattants/civils et l'interdiction des maux superflus, elle ne parle pas (sauf erreur ou omission de ma part) "d'attaques militaires proportionnelles" (proportionnelles à quoi, au fait ?).
Je propose donc la suppression de la mention "à ce que que les attaques militaires soient proportionnelles" dans ce paragraphe. --Oudeis1 (d) 13 mars 2009 à 20:08 (CET)
L'interdiction de "causer des maux superflux" étant déjà mentionnée, si c'est à cela que fait référence la proportionnalité de l'attaque, c'est redondant si on ne prend en compte que la référence actuellement donnée. La notion de proportionnalité telle que définie explicitement dans la référence que vous ajoutez ici est bien plus complexe et subtile (on y voit par exemple que la France était opposée à cette notion ...) que les interdictions rappelées dans le premier document - cela explicite en particulier que la proportionnalité en question l'est par rapport à l'avantage militaire attendu (et pas autre chose comme souvent compris...). Si donc "causer des maux superflux" et "proportionnalité" sont mentionnés tous les deux, je serais d'avis d'ajouter dans l'article la référence que vous donnez. --Oudeis1 (d) 14 mars 2009 à 11:26 (CET)
1 - précisée : « le 20 mars 2009 » et non « 2 mois après le conflit » ; « Haaretz et Maariv » et non « Haaretz » ; « académie prémilitaire Yitzhak Rabin à Tivon » et non « académie militaire Yitzhak Rabin » ; « réservistes israéliens » et non « soldats israéliens » ; « ouverture, le 19 mars, de deux enquêtes criminelles par le procureur général de l’armée israélienne, Avishai Mandelblit » et non « ouverture d'une enquête ».
2 - neutralisée : lien vers l'article originel de Haaretz et non vers un obscur blog, suppression des dires non vérifiés par enquête et remplacement par « ces témoignages font état de violations du droit international humanitaire, en particulier de tirs injustifiés ayant provoqué la mort de civils palestiniens, dus au laxisme des règles d’engagement », le tout placé dans le paragraphe adéquat Droit international humanitaire. Patrick Rogel (d) 22 mars 2009 à 23:25 (CET)
Un blog signale l'information suivante, il est possible qu'un convoi destiné au Hamas se soit fait démolir au Soudan par l'armée de l'air Israelienne, mais ceci n'est pas confirmé :
Je pense qu'il faut enlever les sections qui sont vides, car elles le sont depuis longtemps et laissent une assez mauvaise impression.--Yann Le Du (d) 3 mai 2009 à 23:00 (CEST)
oui je suis d'accord, les sections vides sont nombreuses et n'ont pas d'intérêt tant que personne n'y a rédigé quelque chose --SamKiwi (d) 11 mai 2009 à 23:59 (CEST)
Je propose d'enlever une bonne partie des images, qui soit n'apprennent rien, soit sont du domaine des journaux à sensations (parfois les deux en même temps). Par ailleurs, les photos d'hélicoptères et autres n'ont rien à faire ici, mais plutôt dans les articles qui traitent des modèles concernés. Pour finir, une photo est toujours très contestable dans son choix, ce qui, dans un article comme celui-ci, conduit à plus de problèmes que d'avantages.--Yann Le Du (d) 3 mai 2009 à 23:08 (CEST)
"Restreint ou limité", n'est-ce pas deux fois la même chose ? N'a-t-on pas voulu dire "interdit ou limité" ? Marvoir (d) 24 mai 2009 à 14:20 (CEST)
même question en lisant l'intro. En cherchant dans le texte vite fait : il semble que l'arme la plus critiquée soit le phosphore blanc. Qui est interdit (d'après l'article) par le 3eme protocole de la convention de Genève...protocole non signée par Israel. Peut-être mettre "restreint ou généralement interdit par le droit international" ? Levochik (d) 12 juin 2009 à 23:07 (CEST)
Depuis mars, il ne semble pas que la situation est de nouveau dégénéra au point que l'on puisse continuer de parler de guerre. Quelqu'un à une date de fin de conflit à proposer ? L'amateur d'aéroplanes (d) 24 juillet 2009 à 20:50 (CEST)
Certains hauts gradés reconnus d'armées occidentales se sont prononcés sur l'opération Plomb durci et sa légalité. Peut-on mentionner leurs conclusions ? Et si oui, où ?
Merci d'avance.
--Occam212 (d) 29 mars 2010 à 12:18 (CEST)
J'imagine que cela a du être pire par le passé. Mais il y a encore un ou deux points bien orientés pro-palestinien.
Armes:
On a "Contribution des États-Unis à l'offensive militaire d'Israël" OK, mais rien en face à croire que les palestiniens se battent à main nue. Pas un mot sur qui les financent et les arment.
Concernant le paragraphe des armes utilisés, l'article ne parle que d'armes israeliennes.
Effectifs en présence:
L'infobox donne les effectifs totaux de l'armée israelienne, ce qui donne 600 000 hommes contre 20 000 bonjour l'effet David contre Goliath. On peut penser qu'il restait quelques soldats israeliens sur les frontières. Bref il faut mettre les effectifs combattants réels en présence. Point barre.
Tibo217 salon litteraire 31 janvier 2009 à 16:12 (CET)
![[1]](http://timesonline.typepad.com/photos/uncategorized/2007/09/20/2hamas.jpg){kind=link}
![[2]](http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.lefigaro.fr/medias/2007/06/15/20070615.WWW000000362_2274_1.jpg&imgrefurl=http://www.lefigaro.fr/international/20070615.WWW000000362_le_hamas_parade_a_gaza.html&usg=__dYjYsmKC5Uhb9Y7OcxAIKXjJoZY=&h=468&w=375&sz=34&hl=fr&start=22&tbnid=TcITj31Z2oX4kM:&tbnh=128&tbnw=103&prev=/images%3Fq%3Dhamas%26gbv%3D2%26ndsp%3D21%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26start%3D21){kind=link}
![[3]](http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://cache.daylife.com/imageserve/0fdvdJGeJ93JZ/610x.jpg&imgrefurl=http://www.daylife.com/photo/0fdvdJGeJ93JZ&usg=__MkfXn7ZkN6qBFZanR-mu5JoWmQc=&h=384&w=610&sz=71&hl=fr&start=5&tbnid=5Gw3Q2yVstUMfM:&tbnh=86&tbnw=136&prev=/images%3Fq%3Dhamas%2Brpg%26gbv%3D2%26hl%3Dfr){kind=link}
![[4]](http://www.digitaljournal.com/img/8/7/8/i/4/1/0/o/hamas.jpg){kind=link}
![[5]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Qassam_wrecks_sderot_israel.jpg){kind=link}