Discussion:Gouvernement Michel II/Suppression

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L'admissibilité de la page « Gouvernement Michel II » est débattue.
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 17 décembre 2018 à 09:58 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 décembre 2018 à 09:58 (CET).

Important

  • Copiez le lien *{{L|Gouvernement Michel II}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Gouvernement Michel II}} sur leur page de discussion.

Gouvernement Michel II[modifier le code]

Proposé par : Madel (... le 22 à Asnières ?) 10 décembre 2018 à 09:58 (CET)

Il est prématuré de parler de gouvernement Michel II. Ce n'est pas à WP d'écrire l'histoire. cf. l'article du journal le Soir: Pourquoi on ne peut pas utiliser l'expression Gouvernement Michel II.

Fairytale button add.svg Conservation traitée par Ruyblas13 [À votre écoute] 24 décembre 2018 à 10:14 (CET)
Raison : 9 avis en faveur d'une conservation et 3 avis en faveur d'une fusion. Majorité des avis exprimée pour une conservation de l'article. Clôture de PàS en conservation.


Discussions[modifier le code]

Bonjour à tous,
Bien que créateur de la page, je ne suis pas (encore ?) opposé à sa suppression. Toutefois, avant d'avoir un avis définitif sur la question, je pense qu'un débat serait pertinent.
Tout d'abord, je souhaite préciser que j'ai créé cette page à la suite d'un double constat. Le premier, c'est que le gouvernement, dans sa composition actuelle, n'avait pas encore été ajouté à l'encyclopédie. Et le second constat, c'est que la quasi totalité de la presse utilisait alors le terme « Michel II » (par exemple : Le Vif, L'Echo (qui a renommé son article, initialement intitulé « Voici le nouveau casting de Michel II »), Sud Presse, L'Avenir, La Libre Belgique, De Tijd, Het Laatste Nieuws, De Morgen, Het Belang van Limburg, De Standaard...)
Entre temps, Le Soir a effectivement mis en ligne cet article, qui relaie l'opinion du politologue P. Delwit, qui considère que sans un vote de confiance au Parlement, on ne peut parler d'un nouveau gouvernement, et donc que le terme « Michel II » ne peut être utilisé. Depuis lors, on lit d'ailleurs çà et là des articles qui parlent plutôt de « Gouvernement Michel bis ».
Toutefois, le constitutionnaliste M. El Berhoumi considère quant à lui que le Premier ministre doit demander la confiance du parlement : « On est manifestement devant un nouveau gouvernement ». Si cette doctrine-là est suivie, on pourrait considérer que l'absence de vote de confiance au parlement ne signifie pas qu'il n'y a pas de nouveau gouvernement, mais bien qu'il y en a un... et que celui-ci ne respecte pas la Constitution.
À l'heure actuelle, la presse et les médias ne savent plus trop où donner de la tête. Certains continuent de parler de « Michel II », d'autres parlent de « Michel bis »... Sans compter les rédactions qui modifient le contenu de leurs articles en cour de journée (exemple du titre de l'Echo mentionné plus haut, ou encore de cet article de la RTBF qui mélange « gouvernement Michel 2 » et « gouvernement Michel dans sa nouvelle version » dans un seul et même texte).
Enfin, quant à l'existence de pages consacrées au Gouvernement Michel II sur les Wikipedia néerlandophone, anglophone et germanophone : il serait un peu ubuesque de se retrouver avec des versions différentes d'une langue à l'autre. La Belgique compterait 96 gouvernements selon l'encyclopédie en français, mais 97 selon plusieurs autres... Néanmoins, l'existence en elle-même de pages sur d'autres Wikipédias n'est pas un argument en soi. Tout au plus cela met-il en lumière le fait que le débat doit peut-être s'élargir afin qu'un consensus "plurilingue" soit trouvé (mais j'ignore si Wikipédia permet un tel débat transversal entre plusieurs Wikipedia).
Visiblement, les sept (voire quatorze) jours de délai avant une décision définitive sur la suppression ou non de la page ne seront pas de trop pour y voir plus clair. MisterQ (discuter) 10 décembre 2018 à 13:20 (CET)

C'est le Centre de recherche et d'information socio-politiques qui a pignon sur rue qui détermine la numérotation des différents gouvernements. Gouvernement Gaston Eyskens III (remanié) dont il est question ci-dessous comporte bel et bien une entrée. Le Gouvernement Michel II n'existe tout simplement pas et doit être supprimé. Par ailleurs, le CRISP est en train de préparer une fiche Gouvernement Michel (remanié) à partir de 7min.10. Mais créer un article sur cette base serait tout autant prématuré. Pour l'heure, et même avec un changement de majorité (une absence plutôt), il s'agit bien de la continuité du Gouvernement Michel. Ce que l'on en dit sur les autres WP, dans la presse qui n'en est pas à une approximation près, c'est tout autre chose — Madel (... le 22 à Asnières ?) 10 décembre 2018 à 16:29 (CET)
En ce qui concerne le vote de confiance, je lis désormais (cf. cet article) que les constitutionnalistes sont divisés. Selon Hugues Dumont, Mathias El Berhoumi (USL-B), Céline Romainville, Marc Verdussen (UCLouvain) et Marc Uyttendaele (ULB), un vote de confiance est nécessaire. Pour Christian Behrendt (ULiège), par contre, un tel vote ne serait pas requis. Quant à Toon Moonen (UGent), il ne tranche pas, et rappelle seulement qu'un vote de confiance ne peut avoir lieu qu'à l'initiative du gouvernement.
Pour rappel, les service juridiques du parlement considèrent quant à eux que le gouvernement doit demander à un vote de confiance. Quant aux partis politiques, leurs opinions divergent logiquement selon qu'ils soient ou non dans la nouvelle majorité. MisterQ (discuter) 11 décembre 2018 à 14:39 (CET)
Il y a déjà eu un précédent. Pas de vote de confiance ni déclaration de politique gouvernementale mais néanmoins "nouveau" gouvernement lien aimablement transmis par le CRISP. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 décembre 2018 à 14:57 (CET)

@MisterQ, @Madelgarius et @Rachimbourg mais ce think-tank est-il suivi par les sources secondaires de qualité à ce jour en ce qui concerne ce gouvernement ? Par ailleurs, pourquoi parler de Michel II et pas de Michel bis ? Enfin, ont-il modifié leur fiche à la suite de l'interrogation de Madel ? --Panam (discuter) 11 décembre 2018 à 16:32 (CET)

cf. ci-dessous le mail de Jean Faniel et l'objectif n'était certainement pas d'obtenir une modification de la position du CRISP (nous sommes des scribes) mais plutôt une confirmation. Je demande instamment à tous ceux qui ont émis un avis sur cette page de reconsidérer leur position à la lecture de ce nouvel élément central. Bien cordialement, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 décembre 2018 à 23:18 (CET)
Sinon, on fait comme d'habitude sur WP:FR : pas de démission du Premier ministre, pas renommé, donc pas de second gouvernement, et on rend compte du remaniement dans l'article dédié, comme dans cette version de gouvernement Michel (d · h · j · ). Pourquoi se compliquer la vie quand on peut faire simple ? Pourquoi inventer quand quelque chose existe déjà ? — Bien à vous, Rachimbourg () 12 décembre 2018 à 11:31 (CET)

La fusion pose problème[modifier le code]

@Pascompte et @Huster une fusion pose problème. En effet, le texte proposé à la suppression est déjà en place sur l'autre article et si un vrai gouvernement Michel II voit le jour dans quelques semaines ou après les législatives, le contenu sur l'historique serait un problème. --Panam (discuter) 11 décembre 2018 à 13:32 (CET)

Gouvernement Michel II le retour[modifier le code]

Bonjour à tous, finalement, après des débats en interne au sein du CRISP également, la position adoptée a été de créer l'entrée "Gouvernement Michel II". Ce qui a présidé à ce renommage de gouvernement est l'analogie avec le Gouvernement Tindemans III. J'attends l'accord du Directeur Général du CRISP pour reproduire ici le mail où il explique ce choix. Si comme je le disais, ce n'est pas à WP d'écrire l'histoire, nous devons AMHA suivre l'avis du CRISP et maintenir l'article Gouvernement Michel II. Pour ma part, je reviens donc sur ma position (fondée à l'époque où elle a été émise). Bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 décembre 2018 à 14:21 (CET)

Voici in extenso la réponse de Jean Faniel, DG du CRISP qu'il m'a aimablement autorisé de répercuter ici:

« Bonjour,


Merci pour votre message. Effectivement, j’ai hésité longuement, comme je l’ai indiqué en radio dimanche soir. Mais à la réflexion, il nous a semblé à mes collègues et moi que l’analogie la plus correcte était celle à faire avec le gouvernement Tindemans III. Tindemans I était minoritaire, le ralliement du Rassemblement wallon a permis à Tindemans II d’être majoritaire, la révocation des ministres RW a rendu le gouvernement minoritaire. Malgré l’absence de nouvelle déclaration gouvernementale et de vote de confiance (voir ici http://www.crisp.be/crisp/wp-content/uploads/doc_pol/gouvernements/federal/declarations/DG_Tindemans_III.pdf), on a considéré à l’époque qu’il s’agissait bien d’un nouveau gouvernement, appelé dès lors Tindemans III.

En outre, Charles Michel a lui-même parlé d’Orange bleue et non plus de Suédoise et a défini trois priorités, ce qui accrédite la thèse d’un nouveau gouvernement. Nous avons par conséquent fait le choix de les traiter comme tels dès hier matin. C’est évidemment un choix discutable, mais je crois qu’il était préférable, et les discussions depuis hier sur la nécessité ou non d’un vote de confiance et d’une nouvelle déclaration me confortent dans ce choix.

Bonne après-midi.

Jean Faniel »

Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 décembre 2018 à 23:05 (CET)
À consulter sur le site du gouvernement fédéral les conditions de formation d'un gouvernement. Ici, elles ne sont pas remplies, ce n'est donc pas un deuxième gouvernement. – Bien à vous, Rachimbourg () 11 décembre 2018 à 23:28 (CET)
Le droit constitutionnel remonte à 1831. En la matière, c'est le droit coutumier qui lui donne ses nuances. Point n'est besoin de nouvelle déclaration de politique gouvernementale ou de vote de confiance pour déclarer un "nouveau" gouvernement. Par ailleurs, notre propre opinion, aussi éclairée soit-elle, n'est que de peu de poids par rapport à des instances indépendantes et officielles qui - comme le CRISP - sont eux, contrairement à nous, habilitées à "écrire l'histoire". Avoir à changer d'avis n'est jamais agréable mais c'est, en cette matière, le seul chemin pratiquable (et je parle en connaissance de cause puisque j'ai initié cette PàS...) — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 décembre 2018 à 23:41 (CET)
J'ajouterais que ce texte ne parle pas des "conditions" de formation d'un gouvernement : il décrit seulement le parcours habituel de formation d'un nouveau gouvernement, à la suite d'élections. C'est un texte avant tout didactique, vulgarisant la politique afin de la rendre plus accessible au plus grand nombre. Il occulte notamment tous les cas de nouveaux gouvernements formés sans que de nouvelles élections aient été organisées. Les éléments énumérés sur cette page ne sont donc en rien des "conditions", qui devraient être toutes remplies. Si c'était si simple, les constitutionnalistes ou encore les politologues du CRISP ne débattraient pas de la question.
Pour ma part, je préfère attendre encore quelques jours avant de voter définitivement pour ou contre la suppression de la page. Ce positionnement du CRISP est un élément nouveau en faveur de sa sauvegarde. Mais d'autres évènements peuvent encore survenir dans les jours à venir. (Quid, par exemple, en cas de vote de méfiance ?) MisterQ (discuter) 12 décembre 2018 à 00:02 (CET)
Cette règle s'applique également hors élection (gouvernement Van Rompuy (d · h · j · ) et gouvernement Leterme II (d · h · j · ) pour des exemples récents). En cas de formation d'un nouveau gouvernement (dans mes exemples, on change de Premier ministre j'en ai bien conscience), on a donc bien une procédure qui suppose au moins la désignation d'un formateur. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Le gouvernement Michel a été remanié, il n'a jamais cessé d'exister juridiquement et institutionnellement. On peut dire que c'est politiquement un nouveau gouvernement (comme en France certains médias ont parlé du gouvernement Philippe III lors du dernier remaniement opéré), mais d'un strict point de vue institutionnel (le seul qui puisse ne souffrir d'aucune contestation, qui soit objectif et constatable) c'est le même gouvernement, sans quelques ministres et sans un parti. Vous semblez tenir la position du CRISP comme parole d'évangile, mais cette source n'est pas la seule. Aucun site officiel des institutions fédérales ne fait mention de la formation d'un nouveau gouvernement. Le gouvernement Michel II est une fiction institutionnelle et juridique. — Bien à vous, Rachimbourg () 12 décembre 2018 à 09:47 (CET)
Non, je ne tiens pas la position du CRISP comme parole d'évangile : il s'agit simplement d'une source fiable et de qualité, dont il faut tenir compte. Ce qui ne signifie pas non plus qu'elle doit être la seule.
Aussi, il est logique que les sites officiels des institutions fédérales ne mentionnent pas ce gouvernement comme étant nouveau. En effet, le premier ministre et ses alliés cherchent à éviter un vote de confiance à la chambre. S'ils venaient à reconnaître eux-mêmes qu'il s'agit bien d'un nouveau gouvernement, alors un vote de confiance serait nécessaire. Ils ne vont donc pas se tirer une balle dans le pied en reconnaissant qu'il s'agit d'un nouveau gouvernement sur les sites officiels. (Ceci illustre d'ailleurs bien pourquoi Wikipedia accorde, à juste titre, beaucoup d'importance aux sources secondaires.)
Ne vous méprenez pas : étant moi-même juriste, j'accorde une grande importance au point de vue juridique qui se pose sur la question. Vos arguments en font partie. Mais aussi ceux d'une majorité de constitutionnalistes, selon qui un vote de confiance au parlement est nécessaire, confirmant qu'il s'agit bien là d'un nouveau gouvernement. Ce n'est pas parce qu'un gouvernement ne reconnaît pas lui-même le changement, et bafoue la Constitution (non respect de la prérogative du Roi de nommer ministres les désormais ex-secrétaires d'État + absence de demande de vote de confiance au Parlement), que nous n'avons pas affaire à un nouveau gouvernement.
Enfin, au risque de vous décevoir, il n'existe aucun point de vue "objectif" (et encore moins "institutionnel") : être subjectif - et donc contestable -, c'est d'ailleurs la définition même d'un point de vue. Les débats qui opposent entre eux des hommes politiques (majorité vs. opposition), des politologues (P. Delwit vs. le CRISP), des constitutionnalistes (H. Dumont, M. El Berhoumi, C. Romainville, M. Verdussen et M. Uyttendaele vs. C. Behrendt) le démontrent chaque jour. MisterQ (discuter) 12 décembre 2018 à 16:02 (CET)

@Pascompte, @Huster, @Nomen ad hoc, @Rachimbourg et @Martin m159 depuis hier, la presse parlant unanimement de gouvernement Michel II, je vous invite à prendre en compre cet élément nouveau. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 12:09 (CET)

Merci, je biffe mon avis. NAH, le 13 décembre 2018 à 12:12 (CET).
Idem. — Bien à vous, Rachimbourg () 13 décembre 2018 à 12:22 (CET)

démission[modifier le code]

le gouvernement michel démissionne. En l'état il n'y a jamais eut de gouvernement michel 2. Pascompte (discuter) 18 décembre 2018 à 21:27 (CET)

@Pascompte les sources vont-elles encore varier ? Que faire ? --Panam (discuter) 18 décembre 2018 à 21:30 (CET)
la démission est sure. il va déposer sa démission au roi demain. les socialistes et les écolos ont decidé de renverser le gouvernement michel. Pour moi fusion.@Lebob, @MisterQ, @Rachimbourg, @Madelgarius, @MoodZy, @Piku et @TheToch michel démissione. Pascompte (discuter) 18 décembre 2018 à 21:38 (CET)
Techniquement et juridiquement, Charles Michel a présenté sa démission au Roi. Mais nous n'avons encore aucune information quant à la décision du Roi, qui tient sa décision en suspend. Il se pourrait que le Roi refuse la démission, l'accepte, ou encore temporise (consultation, éventuelle mission de "déminage", etc.). Si la démission est acceptée par le Roi, on se dirigerait vers des élections anticipées. Mais il se peut aussi que Michel II reste en affaires courantes jusqu'en mai.
En d'autres termes, on est toujours dans le flou. Au niveau des sources, la presse, les experts et le CRISP parlent toujours de "Michel II"... Attendons donc de voir la suite. MisterQ (discuter) 18 décembre 2018 à 21:47 (CET)
Je plussoie MisterQ (d · c · b). On attend de voir. – Bien à vous, Rachimbourg () 18 décembre 2018 à 22:44 (CET)
IDEM MisterQ, on attend. Il est cependant probable que le "Gouvernement Michel II" sera conservé par l'histoire et donc par les sources secondaires pour son devenir propre: mandat parlementaire du Premier à Marrakech, déboires avec l'ex partenaire gouvernemental, propositions de collaborations bienveillantes au parlement, motion de méfiance et plus que probablement gouvernement en affaires courantes jusqu'en mai. Ceci sera bien l'historique de "Michel II" et il est à ce point singulier qu'un repli sur une fusion dans "Gouvernement Michel" ne me parait plus plausible. Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 décembre 2018 à 11:00 (CET)

Puisque le gouvernement est passé en affaires courantes, que le monarque ne semble pas avoir l'intention de le remplacer et que les élections fédérales ne devraient pas être anticipées, je pense qu'on peut rester sur gouvernement Michel II. — Bien à vous, Rachimbourg () 21 décembre 2018 à 16:27 (CET)

Avis[modifier le code]

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Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver La majorité suédoise perd son plus gros parti (qui plus est indépendantiste) et devient une minorité orange-bleue, ce changement majeur mérite à mon sens sa propre page. Ce qui me dérange fortement, c'est qu'à la lecture de l'infobox, on lit que le gouvernement Michel est composé de 3 partis et est minoritaire à la chambre et au sénat, et ce depuis 2014, ce qui est absolument faux, ça ne représente pas du tout ce qu'a été le gouvernement durant la quasi totalité du mandat. Pour une question de clarté, une scission de la page me parait plus judicieux, quitte à l’appeler Michel 1 bis. À noter que Michel II existe en anglais, allemand et néerlandais. TheToch (discuter) 10 décembre 2018 à 10:48 (CET)
  2. Je n'ai pas d'avis sur l'utilisation du titre Gouvernement Michel II ou pas, mais il me semble que la nouvelle équipe (ou l'équipe remaniée) devrait faire l'objet d'une page dédiée. N'est-ce pas ce qui a été fait pour Gouvernement Gaston Eyskens III (remanié) ? Piku (discuter) 10 décembre 2018 à 14:06 (CET)
    @Piku Sur WP, on ne fait pas d'article pour un gouvernement remanié mais plutôt pour un nouveau gouvernement. L'exemple que vous soulevez doit être supprimé. --Panam (discuter) 10 décembre 2018 à 14:18 (CET)
    Merci Panam2014 (d · c · b), je ne suis pas lié aux articles Gouvernement Eyskens mais je suppose leurs créateurs avaient leur raisons. Tout ceci pour alimenter le débat, au contraire d'une défense Pikachu. Piku (discuter) 10 décembre 2018 à 14:21 (CET)
    @Piku on a de nombreux précédents qui ont valu suppression. --Panam (discuter) 10 décembre 2018 à 14:22 (CET)
    Piku (d · c · b) je vous invite à consulter l'article gouvernement Michel (d · h · j · ), qui rend fidèlement compte des événements survenus et du remaniement opéré. Vous pourrez alors constater que l'article gouvernement Michel II n'a pas de raison d'être. — Bien à vous, Rachimbourg () 12 décembre 2018 à 13:24 (CET)
    @Rachimbourg, merci d'avoir pris la peine de me tenir informé. J'avoue rester dans le doute et surtout dans l'attente. L'agitation actuelle, notamment médiatique, n'aide pas à faire le tri entre les points de vue. Entretemps, je continue à croire que cette équipe remaniée s'annonce différente de la précédente. Piku (discuter) 12 décembre 2018 à 14:01 (CET)
  3.  Conserver Vu qu'il va y avoir un nouveau vote de confiance au parlement, il s'agit d'un nouveau gouvernement. Et ce même s'il s'agit d'un gouvernement fortement similaire au gouvernement précédent. MoodZy Where is your god now? 10 décembre 2018 à 15:28 (CET)
    @MoodZy source pour le vote de confiance ? --Panam (discuter) 10 décembre 2018 à 15:37 (CET)
    Un vote de confiance n'implique pas automatiquement un nouveau gouvernement. Ce qui compte, c'est de savoir si le chef du gouvernement a été renommé par le monarque en vue de constituer une nouvelle équipe gouvernementale. La réponse est non, évidemment. Donc pas de second gouvernement. – Bien à vous, Rachimbourg () 11 décembre 2018 à 23:09 (CET)
  4.  Conserver finalement, après des débats en interne au sein du CRISP également, la position adoptée a été de créer l'entrée "Gouvernement Michel II". — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 décembre 2018 à 14:22 (CET)
  5.  Conserver les sources secondaires en ont pris acte. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 12:04 (CET)
  6. Existe désormais. NAH, le 13 décembre 2018 à 12:13 (CET).
  7.  Conserver Attesté par de très nombreuses sources. — Bien à vous, Rachimbourg () 13 décembre 2018 à 15:05 (CET)
  8.  Conserver Dès le 9 décembre, une large majorité de médias belges utilisait déjà l'expression "Michel II", et parlait de nouveau gouvernement. Si cela a un temps été critiqué, notamment par le politologue P. Delwit, la prise de position du CRISP semble avoir mis tout le monde d'accord. Côté juridique, les constitutionnalistes appelant à la tenue d'un vote de confiance à la Chambre envers le nouveau gouvernement sont plus nombreux que ceux (ou plutôt : celui) suggérant que ce n'est pas nécessaire. In fine, il semblerait qu'à l'heure actuelle, les seuls qui défendent une continuité avec le gouvernement initialement formé en 2014 sont les membres du Gouvernement eux-mêmes, qui souhaitent avant tout éviter un vote de confiance qui pourrait les renverser... MisterQ (discuter) 17 décembre 2018 à 08:26 (CET)
  9.  Conserver, de nombreuses sources ayant désormais pris l'habitude de parler de gouvernement Michel II. --Lebob (discuter) 17 décembre 2018 à 10:33 (CET)

Supprimer[modifier le code]

Fusionner[modifier le code]

  1.  Fusionner avec Gouvernement Michel. huster [m'écrire] 10 décembre 2018 à 17:09 (CET)
  2.  Fusionner avec Gouvernement Michel. Pascompte (discuter) 11 décembre 2018 à 11:09 (CET)
  3.  Fusionner étant donné que c’est le même gouvernement.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 décembre 2018 à 23:37 (CET)

Neutre[modifier le code]

Avis non décomptés[modifier le code]

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