Discussion:Gestion de maintenance assistée par ordinateur

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
Archives

GMAO classement éditeurs français / Travail inédit ?[modifier le code]

(Texte recopié à partir de la page de discussion de Discussion utilisateur:Elnon, suite à l'ajout du bandeau "Travaux inédits" par ce même utilisateur)

Hello. Effectivement, à ma connaissance, ce classement n'existe nul par ailleurs que dans l'article WK, bien que les infos qu'il synthétise sont elles présentes sur de nombreuses sources. Je présume que ce que vous reprochez à la section, c'est donc plus le coté "travail inédit" que "infos non vérifiables". En effet, toutes les infos du tableau sont issues des infos des bilans publiés, qui sont notamment accessibles gratuitement sur www.societe.com . J'ai lu attentivement l'article sur les 'travaux inédits'. Effectivement, on est à la frontière et on pourrait soit considérer qu'il s'agit d'une étude originale, soit d'un simple condensé d'infos basiques et publics (en l'occurence le CA des sociétés). Pour avoir suivi cet article depuis un moment et participé à la MAJ de ce classement après sa création, je crois qu'il a été introduit en 2007, en remplacement d'une liste en vrac de liste d'éditeurs de logiciels qui était devenu inexploitable : chaque éditeur, allait ajouter son produit dans la liste, en se plaçant systématiquement en premier. Depuis que le classement a été introduit (ça fait quand même 5 ans), c'est la première fois que la question de sa "légalité" wk se pose... J'ajoute que j'ai le sentiment que cette notion de "travaux inédit" est surtout fait pour protéger WK d'infos polémiques, voire fausses. Or, on peut quand même constater que le contenu de ce classement, y compris les commentaires associés (qui pourrait faire l'objet d'un débat séparé du classement lui-même), on fait l'objet de peu de reverts ou de polémiques malgré leur ancienneté, ce qui semble quand même témoigner du fait que les infos semblent faire globalement consensus. Comment voulez-vous procéder pour trancher ? --WRider (d)

Je confirme, c'est moi qui ai créé ce classement il y a maintenant longtemps. Je viens de relire la page Wikipédia:Travaux_inédits, et il y a matière à discuter... La partie qui pourrait viser le classement est "...c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants." On sent bien le problème, d'un coté, Wikipédia interdit évidemment le plagiat, et de l'autre, une autre règle interdit les synthèses qui n'existent pas déjà. Si l'on devait respecter ces deux règles à la lettre, on ne pourrait plus rien écrire sur wikipédia... En effet, qu'est ce que le contenu de Wikipédia, à part une synthèse d'informations existantes par ailleurs ? Et cette synthèse doit forcément être un travail original, n'existant donc pas tel quel ailleurs, dans la mesure où, sinon, ce serait du plagiat. Ce dilemme est d'ailleurs bien expliqué dans la suite de l'article sur les Travaux inédits, dans la partie listant ce qui doit être exclu d'un article. On y trouve la phrase suivante : "Les articles doivent être originaux dans la forme - Wikipédia publie le travail de rédaction de ses rédacteurs, dont le droit d'auteur est sous licence GFDL. Mais ils ne doivent pas être inédits sur le fond. « Non nova, sed nove », non pas des choses nouvelles, mais d'une manière nouvelle." . Je pense raisonnable de considérer que présenter de manière ordonnée une liste de chiffres d'affaires publics n'est qu'une mise en forme et ne constitue pas en soi une info inédite sur le fond. Ordonner une liste de chiffres ne constitue pas à mes yeux une "interprétation originale de données déjà publiées", il s'agit bien d'une mise en forme universelle, au même titre qu'un classement alphabétique. D'ailleurs, dans la liste de ce qui doit être exclu au titre des Travaux inédits, rien ne désigne clairement ou indirectement le cas qui nous préoccupe ici. En conclusion, le classement ne constitue pas, à mes yeux, un "travail inédit". --Ericxtn (d) 21 mars 2011 à 15:58 (CET)
La première fois où je suis venu sur cette page, ce qui m'a frappé le plus en dehors de la faiblesse du sourçage, ce sont les sections 7.3 à 7.5 consistant en un classement prenant l'allure de véritables « oscars » de la GMAO. Si un tel classement, avec ses commentaires, existait dans la réalité et se trouvait publié – sous sa responsabilité – par un organisme émanant des éditeurs de GMAO, il serait tout à fait normal d'en faire état dans la page, mais ce n'est pas le cas, bien au contraire, puisqu'il est l'œuvre des recherches, mises en ordre et synthèses de deux rédacteurs. Que ce classement soit établi ou non sur des données affirmées comme étant officielles et vérifiables n'enlève rien au défaut fondamental d'un travail inédit, non publié. Wikipédia n'a pas à se substituer à une revue professionnelle et à distribuer des bons points (et des mauvains). Soit la section incriminée n'est pas enlevée, elle reste alors avec le bandeau "travail inédit" pour l'instant, soit elle est enlevée et la page retrouve un aspect encyclopédique normal (le passage retiré pourrait peut-être faire l'objet d'une page séparée puisqu'il s'agit d'une liste).--Elnon (d) 21 mars 2011 à 17:15 (CET)
Je suis d'accord sur le fait que le coté "oscars de la GMAO" n'est pas souhaitable. J'en profite pour signaler que la version actuelle des commentaires n'est pas de moi. Je pense qu'il vaut mieux dans tous les cas discuter séparément de la question des commentaires et de celle du classement. Sur le classement : je vous donne raison sur le coté "oscar" à éviter, mais je maintiens qu'une liste neutre des éditeurs principaux, avec leur dernier CA en face, ne devrait pas constituer un travail inédit si j'interprète correctement les règles de Wikipédia en la matière. Déjà, on pourrait éviter le mot "classement" qui donne une idée de bons et mauvais élèves. On pourrait aussi supprimer la colonne donnant le n° dans le classement, et pourquoi pas, trier la liste par ordre alphabétique. Il me semble qu'en faisant cela, on éliminerait très largement cette sensation d'accorder des bons et mauvais points ? Qu'en pensez-vous ? Pour les commentaires, la question posée est différente. C'est un recueil d'infos dont le choix éditorial est plus discutable. La seule chose que je peux dire pour défendre cette partie, c'est que chacun est libre de faire vivre cette partie à condition de citer des infos sourcées et pertinentes... Il est vrai que les interventions sur cette section ont été caricaturales pour la plupart. Il y a eu que très peu de contributeurs proposant des textes "équilibrés", ce qui, au final, en fait la version d'un seul auteur. Depuis la version de DarkSparkle, il n'y a pas eu de propositions de modifs significatives, à part celles de Ebt très récentes, que l'on sent très orientées. --Ericxtn (d) 21 mars 2011 à 17:44 (CET)
Les modifications que vous proposez pourraient effectivement atténuer l'aspect « travail inédit » de cette partie de la page, c'est à voir, mais la mention du chiffres d'affaires avec les flèches ascendantes ou descendantes ne passe pas. Il faudrait aussi aller plus loin et réduire de façon draconienne cette partie qui fait l'effet d'un gros addendum à l'exposé vraiment utile sur la GMAO (dont les éléments, au passage, ne me semblent pas encore suffisamment reliés à des sources). Voyons donc ce que donne cette solution. --Elnon (d) 21 mars 2011 à 19:46 (CET)
OK, je vais travailler dans ce sens-là dans les prochains jours. Je suis OK sur la question des flèches. Cela pose toutefois de nombreuses questions, et notamment sur la manière d'intégrer les éditeurs non spécialistes pour lesquels il ne peut exister aucun chiffre officiel vérifiable sur leur activité GMAO en France... Pourtant, il est indispensable d'en parler, mais on ne peut raisonnablement pas mettre sur le même plan sans faire de distinction un IBM par rapport à un ACF Maintenance par exemple... --Ericxtn (d) 21 mars 2011 à 20:04 (CET)
@Elnon : vous dites "...mais la mention du chiffres d'affaires avec les flèches ascendantes ou descendantes ne passe pas.". En disant "ne passe pas", vous laissez entendre que "ça ne passe pas" vis à vis de quelqu'un qui aurait fait des remarques en visant notamment cette histoire de flèche. Y a t il eu des remarques non publiques de quelqu'un sur cet article ? Votre intervention 4 ans après la naissance de ce tableau est-elle fortuite ou est-elle la conséquence d'une plainte reçu par WK de la part d'une société qui s'est sentie défavorisée par le tableau ? Personnellement, je comprends ce problème de "travaux inédits", mais je comprends surtout que l'article doit géner par mal de sociétés, surtout celles qui se permettent de dire n'importe quoi et n'importe quelle chiffre sur leur site web et dans la presse, à un point qui dépasse la malhonnétété. --WRider (d) 22 mars 2011 à 10:28 (CET)
Les flèches ascendantes ou descendantes font partie intégrante de ce classement inédit. Si celui-ci doit être transformé en simple liste alphabétique avec tout au plus l'indication du dernier CA pour chaque éditeur, ce serait aller à l'encontre du but visé que de garder cette indication de performance. Par ailleurs, je ne pense pas que ce soit le rôle de Wikipédia de rectifier des chiffres publiés par des sociétés et qui seraient jugés faux par des contributeurs.--Elnon (d) 22 mars 2011 à 12:18 (CET)

Bonjour. L'essentiel a été dit par Elnon (d · c · b) : le tableau dans la section désignée est probablement ce qu'on appelle une "synthèse inédite" amplifiée par la présentation « TOP 10 ». Je dis "probablement" parce que le problème le plus flagrant pour évaluer la situation est que la source ("le chiffre d'affaires des bilans publiés") n'est pas accessible pour le vérifier (ou ai-je mal lu ?). En somme : rassembler des données existantes dans un tableau, création du contributeur de Wikipédia, avec un classement et des flèches conçues par le même contributeur est équivalent à une interprétation originale = travail inédit. À partir des mêmes données, il est possible de les présenter (je dirais, de façon linéaire) afin d'éviter ce risque. Ceci dit, j'apporte aussi un bémol à cet avis tranché, dans la mesure où la source n'est pas accessible et également parce qu'il semble que nous ayons plus affaire à un agencement qu'à une réelle interprétation, au vu des données (il ne s'agit pas vraiment d'idées nouvelles). Seule la source pourrait nous permettre de clarifier la situation. K õ a n--Zen 22 mars 2011 à 13:06 (CET)

Je confirme que ceci « l'article doit géner par mal de sociétés, surtout celles qui se permettent de dire n'importe quoi et n'importe quelle chiffre sur leur site web et dans la presse » est suspect : si ce que cette phrase induit était avéré, ce ne serait plus seulement du travail inédit mais une falsification des sources à partir d'une opinion personnelle. De la même manière, pour trancher sur ce point, il faut déterminer quelle est la source de qualité pour ces données (peut-être pas, en effet, le site promotionnel du société, certes). Si elle existe, il faut la rendre accessible. K õ a n--Zen 22 mars 2011 à 13:17 (CET)
Réponse sur les sources : toutes les sociétés françaises sont normalement tenues de déposer leur bilan auprès des greffes de tribunaux de commerce, dans les 7 mois qui suivent la cloture de leur exercice ( Voir Information financière). En fonction de leur statut juridique (société anonyme par exemple), ce bilan contient un rapport des commissaires aux comptes qui exprime leur opinion sur la justesse de ces comptes et peuvent faire des commentaires divers. Tous ces documents sont publics et peuvent être demandés auprès des greffes de tribunaux (http://www.infogreffe.fr/). Toutefois, les Greffes font payer l'accès à ces documents. Il existe ensuite de nombreuses sociétés de renseignements financiers (par exemple, la Coface, ou www.societe.com ) qui, sur la base de ces bilans publiés, font des synthèses. La plupart de ces sites sont payants, mais certains sont partiellement gratuits, comme www.societe.com . Ainsi, tous les CA et résultats nets mentionnés dans le tableau peuvent être vérifiés sur www.societe.com . Après, certaines infos, exploitées notamment dans les commentaires, proviennent manifestement des rapports des commissaires aux comptes (publics et déposés au Greffe donc) et de divers autres documents que les sociétés sont obligés de publier lors de certains évènements (changement de direction générale par exemple) . Vous évoquez la phrase de WRider : l'article doit géner par mal de sociétés, surtout celles qui se permettent de dire n'importe quoi et n'importe quelle chiffre sur leur site web et dans la presse . Le fait est que certaines sociétés affichent des chiffres (chiffres d'affaire notamment) par exemple sur leur site web qui ne correspondent pas aux chiffres que ces mêmes sociétés ont déposé aux Greffes des Tribunaux. Dans ce cas, il n'est pas difficile de savoir quel est le vrai chiffre : c'est forcément celui déposé auprès des Greffes, qui est celui sur lequel est basé la comptabilité des sociétés. --Ericxtn (d) 22 mars 2011 à 15:13 (CET)
Merci pour l'explication. Si les chiffres sont accessibles sur www.societe.com, alors l'information est vérifiable. À partir de là, le fait de l'organiser sous la forme d'un tableau sera jugé acceptable ou non selon les contributeurs qui se pencheront sur la question. À mon sens, ce sont les points soulevés par Elnon qui posent problèmes : le top 10 et les flèches hausse et baisse. Pour conclure mon bref passage parmi vous, je dirais que la façon la plus simple de résoudre le litige est d'exposer les chiffres vérifiables de façon linéaire ou éventuellement de composer un tableau brut, sans classement ou comparaison "inédite". La référence au site où se trouvent les documents accessibles devrait être indiquée pour chaque ligne. Cordialement K õ a n--Zen 22 mars 2011 à 15:25 (CET)
Merci pour l'avis. Comme convenu avec Elnon, je viens de mettre en ligne une version épurée du coté "top 10", sans les fameuses flèches, et avec un peu moins d'infos financière (j'ai finalement supprimé le CA France, qui est intéressant, mais cela fait beaucoup de chiffres). Je pense, qu'au moins en ce qui concerne ce tableau, on peut retirer la bandeau "travail inédit". --Ericxtn (d) 22 mars 2011 à 15:54 (CET)
La nouvelle version du tableau des « principaux éditeurs spécialistes GMAO en France » me paraît effectivement plus conforme aux principes wikipédiens que la version précédente. Il resterait à accorder, par souci de cohérence, le même traitement à la liste des « Autres éditeurs non spécialistes » (soit dit en passant, il convient de mettre simplement « Éditeurs non spécialistes » puisque que « Autres » implique que l'on a déjà abordé une catégorie d'éditeurs non spécialistes). La sous-section « Les 3 premiers éditeurs GMAO en France » donne l'impression d'un article sorti d'un magazine économique où l'on évalue la bonne ou la mauvaise santé des entreprises et donne de bons et mauvais points. Le Siveco Group en prend sacrément pour son grade. Il y a certainement moyen d'améliorer encore cette section. --Elnon (d) 22 mars 2011 à 18:12 (CET)
Sur les éditeurs non spécialistes : la situation est quand même différente, il n'y a pas vraiment de classement. On distingue juste les "gros" (IBM / Infor), des petits/moyens. Je suis d'accord, la distinction n'est pas sourcée, mais le fait qu'IBM et INFOR disposent tous deux d'articles sur wikipédia, tandis que les autres non, donne déjà un indice sur l'importance relative de ces acteurs. Si on les mélange tous, on prend le risque de voir n'importe quelle société ayant un logiciel de GMAO à son catalogue, même s'ils en vendent un tous les deux ans, venir s'ajouter dans le tableau qui n'aura du coup plus aucun sens. Je suis d'avis de laisser en état, d'autant plus qu'à ma connaissance, cette partie n'a jamais suscité de critique.
Sur le paragraphe "Les 3 premiers éditeurs GMAO en France", il y a un problème de fond : soit on évoque l'aspect économique, soit on ne l'évoque pas du tout. Si on l'évoque, on ne peut pas faire mentir certains chiffres, ni passer sous silence des faits économiques majeurs. J'ai fait un nettoyage de ce paragraphe pour réduire l'aspect financier, et s'en tenir uniquement aux faits les plus marquants. On n'y peut rien si certaines sociétés affiche de meilleurs chiffres que d'autres. Quand on parle un minimum d'économie d'entreprise, on ne peut pas cacher des faits aussi marquants que des pertes atteignant la moitié du CA, la non-publication de bilans (pourtant obligatoire), ou le fait que les commissaires aux comptes fassent un avertissement sur la continuité de l'activité... Ce ne sont pas des évènements courants, c'est même extrêmement exceptionnel. Il se trouve qu'une société, Siveco Group, concentre cette actualité. Il me semble que le souci d'objectivité du rédacteur dans un cas comme celui-ci n'est pas d'occulter des informations aussi importantes : pour le coup, cela pourrait être analysé comme un traitement de faveur vis à vis de la société concernée, au détriment des autres. Sur la question de savoir s'il faut ou non parler d'infos économiques, mon avis est plutot oui : en effet, qu'on le veuille ou non, cela fait partie des données fondamentales d'une entreprise, avec son activité.--Ericxtn (d) 22 mars 2011 à 18:42 (CET)
Néanmoins, après une nième lecture, on pourrait peut-être encore atténuer le coté bons/mauvais points, et s'en tenir le plus possible à la citation de faits.--Ericxtn (d) 22 mars 2011 à 18:57 (CET)
On ne peut nier que des améliorations importantes ont été apportées aux trois sous-sections visées mais je ne puis m'empêcher de penser qu'il serait possible d'aller encore plus loin. Mais laissons les choses en l'état et voyons s'il y a des réactions. Ceci dit, je reste sur mon sentiment 1/ qu'il y a deux parties bien distinctes dans cette page :
- d'une part l'exposé de ce qu'est la GMAO (c'est ce qui intéresse l'utilisateur lambda qui vient dans Wikipédia pour savoir ce qui se cache sous ce sigle),
- d'autre part, greffé sur cet exposé, une quasi deuxième page, qui pourrait avoir été créée par des professionnels de la GMAO à l'intention de la profession (l'utilisateur lambda n'étant pas intéressé par les aléas financiers et les difficultés économiques des éditeurs),
et 2/ que cette deuxième partie pourrait faire l'objet d'une page séparée.
Quoi qu'il en soit, j'ai retiré le bandeau de la sous-section qui était la plus critiquable.--Elnon (d) 23 mars 2011 à 10:17 (CET)
Merci pour votre intervention constructive.
Sur votre première remarque, je suis assez d'accord. Il y a sur le fond deux sujets : la GMAO en général, et le marché de la GMAO qui constituent deux thèmes qui pourraient faire l'objet de deux pages distinctes. Personne n'a jamais pris la responsabilité de cette scission. Si plusieurs remarques devaient aller dans ce sens, on pourrait envisager la création d'une nouvelle page, mais comme ce n'est pas une décision à prendre à la légère, je pense préférable d'attendre et de recueillir potentiellement d'autres avis.
Sur votre deuxième remarque, mon analyse diffère : je ne pense pas que la partie traitant du marché de la GMAO, et notamment les aspects économiques associés, soit réservée aux professionnels du secteur. Au contraire, les professionnels du secteur sont généralement bien informés de ces aspects, par opposition aux utilisateurs des logiciels. De plus, ce type d'information intéresse fortement les utilisateurs, notamment lorsqu'ils doivent évaluer les différents acteurs. Il est important pour les utilisateurs de se faire une idée de la taille de l'éditeur (s'agit-il d'un groupe international, d'un acteur moyen ou d'une petite entreprise, chacun ayant des avantages et des inconvénients), est-il très développé dans le monde et peu en France ou l'inverse, ... . Sur ce terrain, le chiffre d'affaires donne une idée vérifiable et objective, contrairement aux informations communiquées par les éditeurs eux-mêmes qui ont tous tendance à se déclarer leaders sur leur marché ou à communiquer un nombre de licences, de sites, ou d'utilisateurs généralement sur-évalués et dans tous les cas invérifiable. Tous ces sujets sont évidemment des sujets de préoccupation majeur des utilisateurs de ces applications et ont, à mon sens, pleinement leur place sur un paragraphe traitant du marché de la GMAO.
J'ajouterai que votre intervention prouve probablement à mes yeux l'importance de ces informations. En effet, bien que vous ne l'ayez pas dit, il semble très probable que votre intervention sur l'article soit la conséquence directe ou indirecte d'une intervention d'un éditeur s'estimant maltraité par l'article, ayant écrit de manière privée à Wikipedia. Je regrette, si une telle intervention a effectivement eu lieu, que celle-ci n'ait pas fait l'objet d'une discussion publique avec un vrai échange sur ce sujet. On ne peut que remarquer en effet que ce débat n'a eu lieu qu'entre les rédacteurs habituels de l'article et vous-même intervenant manifestement avec un statut de modérateur, sans l'opinion publique des éditeurs concernés, pourtant directement intéressés. --Ericxtn (d) 23 mars 2011 à 16:28 (CET)
Contrairement à ce que vous supposez, j'interviens ici en tant que simple contributeur ayant la page GMAO dans sa liste de suivi. Et c'est à ce titre que je vous remercie d'avoir tenu compte de mes observations.
La création d'une page distincte sur le marché de la GMAO serait, à mon avis, la meilleure solution (tout en évitant de retomber dans le travail inédit et la distribution de prix).
Je ne rejette pas l'idée que les entreprises utilisatrices de logiciels de GMAO puisse être intéressées par la deuxième partie de la page et en retirer profit, mais est-ce bien le rôle de l'Encyclopédie de fournir une sorte d'« observatoire de la GMAO » sous prétexte que la chose n'existe pas ailleurs ? --Elnon (d) 23 mars 2011 à 19:46 (CET)
Pardon pour mes suppositions erronées... J'espère que vous comprendrez pourquoi l'idée m'est venue. Pour votre dernière remarque, il serait impossible de tenir ici un "observatoire de la GMAO", puisque, pour le coup, cela s'apparenterait forcément à un travail inédit. Il s'agit plus, à mon sens, de compiler, avec le minimum d'interprétation et de commentaires, les informations sur le sujet concerné, ce qui me semble bien être dans le périmètre de wikipédia. C'est un vaste débat, ce qui doit ou ne pas être dans Wikipedia, et je suis persuadué au vu de votre niveau de contribution que vous en avez pleinement conscience. Ce n'est pas facile de savoir où s'arrête un "travail encyclopédique", à quel niveau de détail il doit s'arreter, et jusqu'à quel degré il doit prendre un caractère "instantané" avec l'actualité ou prendre plus de recul sur les sujets évoqués. Je pense que l'un des meilleur juge de ces questions, ce sont les lecteurs eux-mêmes qui peuvent apporter leur modifications et donc leur avis : c'est précisément là toute l'originalité du projet de Wikipédia. En ce qui concerne cet article, j'ai l'impression que l'absence de retours vraiment négatifs ou polémiques (comme j'ai pu en vivre sur d'autres articles comme le débat sur le nucléaire qui constitue une autre de mes compétences, sujet assez d'actualité en ce moment !), et malgré un nombre de consultations honnêtes au vu du caractère très spécialisé du sujet, prouve que l'on ne doit pas être complètement à coté du sujet, ni de l'intérêt des lecteurs. --Ericxtn (d) 23 mars 2011 à 20:17 (CET)

Cela me semble d'utilité publique de retracer un "échange" qui s'est déroulé en parallèle de ce débat. Le 22 Mars, un rédacteur nouvellement créé sur WK (Ebt), modifie l'article en supprimant pas mal d'infos qui manifestement ne lui plaisait pas concernant Siveco pour mettre à la place une sorte de discours officiel tout droit sorti d'un service de communication d'entreprise. Voir modif du 22/3 à 13:26. Ebt justifie les modifs avec le commentaire suivant : "Pas de vague de licenciements économiques en 2007. Jan Coene a été PCA mais n'a jamais tenu de rôle exécutif. C'est Koen Beckers qui était Directeur Général.". Pour la suite de l'histoire, lire la réaction de ericxtn sur la page de discussion de Ebt. Ebt n'a pour l'instant pas répondu, on peut le comprendre. Le résumé, c'est que le rapport de gestion de Siveco Group de 2007 confirme bien qu'il y a eu 3 licenciements économiques en 2007. Moi je trouve très bien que WK serve un peu de contre pouvoir vis à vis des sociétés qui veulent controler toutes les informations qui les concernen quitte à mentir effrontément. Concrètement, je ne comprends pas que l'on ait retiré de l'article le fait que Siveco a fait des licenciements éco en 2007, ce qui est pourtant une info très marquante. Et le fait qu'ils aient voulu le supprimer en mentant me donne encore plus envie de le remettre.--WRider (d) 24 mars 2011 à 01:37 (CET)

Merci pour l'avis. Meme si je n'apprécie pas non plus particulièrement la communication langue de bois des sociétés, on ne peut pas leur en vouloir de tenter spontanément de communiquer de manière positive et de controler les informations qui les concernent. Quand les sociétés vont jusqu'à travestir la vérité, je suis persuadué qu'au final cela se retourne toujours contre elles. Sur le point précis de ces licenciements économiques en 2007, je ne suis pas d'avis de le remettre dans l'article, même si c'est exact l'évènement remonte maintenant à 4 ans et d'autres évènements plus récents me semblent plus importants. L'article parlait aussi de licenciements éco plus récents, mais cette info devait évidemment être supprimée car elle n'était pas sourcée. Je pense qu'il faut aussi miser sur l'intelligence du lecteur pour interpréter les faits : ce n'est pas à wikipedia de fournir une telle interprétation. Comme le dit Elnon, l'article ne doit pas se transformer ni en article trop axé sur les aspects financiers, ni se focaliser sur une seule société. De plus, il faut essayer de ne pas faire intervenir ses éventuelles préférences personnelles ! --Ericxtn (d) 25 mars 2011 à 12:19 (CET)

Suppression d'informations sur Siveco Group[modifier le code]

Depuis quelques jours, le rédacteur nouvellement créé Ebt propose des modifications à répétition sur l'article, et notamment sur le paragraphe traitant des principaux acteurs français en GMAO. Les modifications proposées consistent essentiellement à supprimer des informations sur la société Siveco Group, et notamment les informations concernant les licenciements économiques opérées par l'entreprise, le fait que les commissaires aux comptes aient émis des réserves sur la capacité de l'entreprise à poursuivre son activité, le fait que l'entreprise ait conclu une procédure de conciliation avec ses créanciers, le fait que l'entreprise n'ait pas publié ses comptes depuis 2007 (rappelons que c'est obligatoire pour une SA), le fait que Siveco Group aurait réalisé une perte d'environ 3 M€ pour 6,3 M€ de CA en 2008. En ce qui concerne les licenciements économiques, Ebt affirme, je cite, "Pas de vague de licenciements économiques en 2007", ce qui contredit le rapport de gestion de l'exercice clos au 31/12/2007 (document déposé au Greffe avec les comptes 2007 et donc accessible sur infogreffe), qui comporte un paragraphe "Plan de réduction d'effectif et de sauvegarde de l'emploi" contenant le texte exact suivant : "L'entreprise s'est vu contrainte de procéder à trois licenciements pour motif économique.". Néanmoins, j'ai supprimé cette information de l'article, car elle a maintenant 4 ans. D'une manière générale, j'ai procédé à un "nettoyage" de ce paragraphe qui avait été mis en ligne il y a déjà longtemps par un autre rédacteur et qui méritait probablement d'être actualisé, recentré sur l'essentiel, de moins être dans l'interprétation et plus dans le factuel. J'ai ainsi supprimé quelques infos qui, à mon sens, donnait trop d'infos secondaires, trop anciennes, ou trop ciblées sur Siveco Group. Ebt souhaite des suppressions plus radicales, en invoquant le motif selon lequel ces informations porteraient préjudice à Siveco Group. Je m'oppose à ces suppressions pour les raisons suivantes :

  • Les infos supprimées apportent une justification concrète à la phrase (je cite l'article) "semble rencontrer des difficultés depuis 2007", affirmation non contestée par Ebt, mais qui devient une affirmation gratuite sans l'énumération de faits précis et vérifiables.
  • Les infos supprimées sont sourcées et je les ai personnellement toutes vérifiées.
  • Le fait que certaines informations soient susceptibles d'être préjudiciables à Siveco Group n'est pas un argument recevable à partir du moment où ces infos sont exactes, ont leur place dans l'article, sont présentées de manière objective et non partisane, notamment par rapport aux autres acteurs.
  • Or, il apparaît que les événements relatés me semble de nature exceptionnelle dans la vie d'une entreprise, et d'une importance qui impose leur signalement dans un paragraphe traitant des acteurs les plus importants sur le marché français de la GMAO, comme cela devrait être signalé pour n'importe quelle entreprise importante sur son marché. Si Renault, par exemple, rencontrait des difficultés financières significatives, cela devrait évidemment être signalé sur l'article traitant des principaux constructeurs automobiles français.
  • De plus, le fait de supprimer ces infos sur Siveco Group constituerait un traitement de faveur, faussant une présentation objective des principaux acteurs de ce marché.
  • Toujours sur le reproche d'un éventuel préjudice subi par Siveco Group de manière liée à l'article, j'ajouterai que l'article ne faisant que rapporter des faits qui sont tous accessibles en dehors de Wikipédia, et qui se trouvaient donc dans le domaine public avant leur publication sur Wikipédia, l'article en soi ne saurait être la cause d'un éventuel préjudice : il me semble que ce sont les faits eux-mêmes, puis leur introduction initiale dans le domaine public, qui seraient à l'origine de ce préjudice éventuel.
  • Certaines informations qu'Ebt propose d'ajouter n'ont, par contre, à mon sens que peu d'intérêt. Ebt précise que M. Beckers a été nommé "à la tête" de Siveco en 2007. Cette info est secondaire aujourd'hui, et en plus est parcellaire, puisque si M. Beckers était bien DG, le Président était M. Cohen à l'époque. Or, si un seul nom devait être cité, il me semble que celui de M. Cohen s'impose de part le fait qu'il s'agit d'un personnage connu (ancien président de Belgacom), contrairement à M. Beckers. Ebt précise ensuite le nom de M. Hoffait, nouveau DG nommé en 2010, en plus de M. Thom, président nommé en 2010 en remplacement de M. Cohen. Si l'on veut aller à l'essentiel, il me semble plus important de signaler le retour de M. Thom à la présidence, de part son statut d'actionnaire historique de Siveco, que la nomination en tant que DG de M. Hoffait. Cet article ne vise pas à présenter le nom des tous les directeurs de toutes les sociétés.

Je souhaite compléter tout cela en affichant clairement qu'il n'y a, de ma part, aucune volonté de dénigrer Siveco ou n'importe quelle autre société. Je ne suis d'ailleurs pas l'auteur principal du paragraphe concerné, n'ayant fait au contraire qu'épurer la version initiale, dans un sens positif pour Siveco. Mes interventions sur l'article n'ont visé en effet qu'à tenter de s'approcher le plus possible d'une égalité de traitement entre les sociétés évoquées, en terme de hiérarchisation dans l'importance des informations citées et de thématique de ces informations, c'est à dire qu'à partir du moment où une thématique (par exemple, la rentabilité) est évoquée, il est normal de l'évoquer pour toutes sociétés évoquées, sinon il y aurait une distorsion de traitement. Il me semble que si le paragraphe, au final, parle plus d'une société que d'une autre, en tout cas sur le plan financier, c'est parce que l'actualité financière récente de cette société comporte plus de faits marquants (selon des critères communément admis) que les autres : les occulter fausserait l'objectivité de l'article. Cela étant dit, si un rédacteur a des suggestions pour améliorer les choses, qu'il ne se prive pas ! --Ericxtn (d) 1 avril 2011 à 16:36 (CEST)

Après mûre réflexion, je ne préfère plus m'opposer à la suppression des informations évoquées plus haut. Les raisons principales sont que j'ai reçu des messages dans ce sens, d'une part, et d'autre part, je ne souhaite pas semer de doute sur le caractère objectif de mes interventions en maintenant une position de principe sur un paragraphe que je n'ai même pas écrit. Je supprime donc le paragraphe évoquant les aspects financiers des trois sociétés visées, puisque c'est sur cet aspect que se sont concentrées les tentatives de suppression, plus quelques unes de mes interventions passées, que je ne voudrais pas voir mal interprétées à l'avenir. --Ericxtn (d) 8 avril 2011 à 15:16 (CEST)
Cette suppression nous rapproche d'une page plus « encyclopédique », c'est certain. Cependant, dans l'historique des discussions archivées, on ne peut pas blanchir ici et là des passages comme vous l'avez fait, sans en briser la cohérence et l'intelligibilité. --Elnon (d) 8 avril 2011 à 15:37 (CEST)
@ericxtn : Pourquoi avez-vous changé d'avis ? De quels messages parlez-vous ?--WRider (d) 9 avril 2011 à 02:11 (CEST)

Liste des principaux éditeurs spécialistes GMAO en France[modifier le code]

Dans la partie « commentaires », l'affirmation « La société n'a pas publié ses comptes récents » n'est pas sourcée par un document publié, elle est le résultat d'une recherche personnelle faite par un rédacteur, donc inédite. On est en droit de se demander si une encyclopédie peut ainsi reprendre à son compte ces commentaires. Les indications portées dans la colonne « Chiffre d'affaires » comportent la dernière année où ce chiffre est disponible : cela devrait suffire. --Elnon (d) 12 juillet 2012 à 23:39 (CEST)

Si, c'est sourcé : voir le site www.infogreffe.fr (site officiel des tribunaux de commerce), faire une recherche sur la société concernée, puis aller dans la rubrique "comptes annuels". Lorsqu'une société n'a pas déposée ses comptes pour un exercice considéré, on voit apparaitre par exemple "31/12/2011 : Comptes non déposés". On peut aussi aller sur des sites de renseignements gratuits type "societe.com", on l'on voit également apparaitre "comptes non disponibles". Ce n'est donc manifestement pas un travail inédit : ce travail est fait par toutes les sociétés de renseignement commerciaux. Le fait de le mentionner dans le tableau est une manière d'expliquer pourquoi les chiffres les plus récents ne figurent pas, ce qui semble une information importante. Rappelons aussi que le dépôt des compte est, en France, une obligation légale pour les sociétés commerciales. Je me permettrai d'ajouter que chaque fois que je vous ai vu agir ou commenter cet article de manière polémique, cela a été à chaque fois lorsque la société SIVECO était concernée, ce qui ne manque évidemment pas de faire planer un doute sur vos motivations.--WRider (d) 13 juillet 2012 à 01:30 (CEST)
Vous demandez au lecteur de faire une recherche censée l'amener à l'information indiquée comme si le moyen d'atteindre une information équivalait à cette information. Il me paraît nécessaire de mettre en regard des sociétés concernées les résultats livrés par vos recherches (comme par exemple « 31/12/2011 Comptes non déposés »), suivis du nom du site et si possible du lien aboutissant à la page de résultats. En tout cas, la phrase « La société n'a pas publié ses comptes récents » sonne comme une accusation et on peut comprendre qu'elle provoque des réactions négatives.
Pour ce qui est de votre insinuation de collusion de ma part avec la société SIVECO, elle va amuser ceux qui, dans l'Encyclopédie, me connaissent sous le nom qui est le mien « in real life ». Mais permettez-moi de vous faire remarquer qu'avec vos 244 éditions dans la WP francophone depuis le 4 novembre 2007 (sans oublier votre unique édition dans la WP anglophone depuis le 26 janvier 2009) et ce principalement dans la page « Gestion de maintenance assistée par ordinateur », vous ne donnez pas l'impression d'être là pour faire avancer l'Encyclopédie. Me trompé-je ? --Elnon (d) 13 juillet 2012 à 10:09 (CEST)
Je ne demande rien au lecteur. Je réponds à votre remarque selon laquelle il s'agirait d'un travail inédit et non sourcé. Manifestement, ce n'est pas le cas puisque l'information est accessible, aisément, en tant que telle, sans aucun travail d'analyse ou d'interprétation, sur des sites officiels. Le fait que cette information fasse ou non plaisir n'est pas mon problème, surtout lorsque l'on parle de ne pas avoir rempli une obligation légale, obligation dont l'objectif est évidemment de permettre une information du public. Mais peut-être existe-t-il une règle sous WK selon laquelle ce qui y est écrit doit faire plaisir aux sociétés privées qui y sont évoquées ? Sinon, tant mieux si j'ai pu amuser vos amis de la "real life"... N'ayant pas moi-même le plaisir de vous connaitre "in real life", j'en suis réduit à faire des déductions uniquement sur ce que je vois ici. Pour ma part, je me suis attaché à ce que mes interventions sur WK, aussi modestes soient elles comparées aux vôtres, et effectivement très largement effectuées sur cette page en particulier, contribuent à l'objectivité de WK, et ne puissent pas être entachées d'un soupçon de favoritisme en faveur d'une société privée quelconque.--WRider (d) 13 juillet 2012 à 11:17 (CEST)

Liste des principaux éditeurs spécialistes GMAO en France[modifier le code]

Depuis presque 10 ans maintenant, l'article inclut une liste des "principaux éditeurs spécialistes GMAO en France". Cette liste est constituée des 10 sociétés les plus importantes en termes de CA, opérant en France, et spécialisé en GMAO (dont il s'agit de l'activité unique ou principale). Le CA est obtenu uniquement à partir de sources vérifiables (dépôt des comptes auprès des tribunaux de commerce). Globalement, si cette liste existe depuis maintenant 10 ans, on peut probablement en conclure que son principe fondamental n'est pas à remettre en cause : à savoir fournir une liste non pas exhaustive de tous les acteurs (il y en a environ 50-80, dont beaucoup ne sont quasiment pas actifs sur le marché) mais uniquement une sélection de ceux qui ont un rôle significatif sur le marché, le tout en se basant sur un critère objectif et vérifiable. En pratique, le seul critère objectif et vérifiable semble être le CA. S'il ne me semble pas pertinent de remettre en cause ce grand principe, on peut se demander si, plutôt que de limiter la liste à 10 sociétés, il ne serait pas plus pertinent de lister toutes les sociétés dont le CA dépasse un certain seuil (par exemple : 1M€, ce qui correspond à peu près au CA réalisé par le 10ième du classement aujourd'hui). En effet, si le fait de limiter la liste à 10 sociétés n'a pas posé de problème pendant des années, c'est probablement parce que le dixième du classement était assez éloigné du 11ième : il n y avait donc pas vraiment de débat. Mais des changements récents ont fait qu'il existe maintenant plus de 10 sociétés spécialisées en GMAO, publiant leur compte, et réalisant plus de 1M€ de CA. De plus, entre la 10ième et la 11ième, il n'existe qu'un faible écart. De fait, ces sociétés, avec des arguments qui se défendent, comprennent mal qu'elles puissent être exclus du classement d'une année sur l'autre parce que, à 10 ou 20 K€ près un autre acteur est passé devant, alors qu'elles continuent de réaliser plus d'un million d'euros. Au final, pour résoudre ce conflit éditorial, et après avoir discuté avec l'une des sociétés concernée (voir ma page de discussion), il me semblerait pertinent de modifier légèrement les règles de cette liste, comme suggéré plus haut. Je propose donc désormais de limiter cette liste aux sociétés immatriculées en France, dont l'activité unique ou principale consiste à distribuer des logiciels de GMAO, et dont le CA publié (site Infogreffe ou societe.com) depuis moins de 36 mois dépasse 1 M€. Cela ne modifiera en fait qu'à la marge cette liste, dont le principe général a fait ses preuves, mais cela sera probablement plus juste pour les acteurs "de bas de tableau", mais néanmoins significatifs sur le marché. En l'absence d'avis contraire d'ici quelques jours, je procèderai à la modif.--WRider (discuter) 4 novembre 2016 à 19:33 (CET) En l'absence de remarques, j'ai intégré la modification ce jour. --WRider (discuter) 30 décembre 2016 à 16:26 (CET)

Pourquoi les sociétés immatriculées en France ? C'est du franco-centrisme. Existe-t-il un classement international ? kiwipidae (discuter) 30 décembre 2016 à 19:02 (CET)
De toute façon, on a affaire ici, depuis des années, à un travail inédit. --Elnon (discuter) 30 décembre 2016 à 19:25 (CET)

Vision franco-française des années 2000 avec mises a jours sélectives favorisant déraisonnablement certains acteurs[modifier le code]

Bonjour,

Je n'y connais rien au fonctionnement de Wikipedia mais le contenu de cet article me parait sinon biaisé, au moins daté : vision franco-française des années 2000 avec mises a jours sélectives favorisant déraisonnablement certains acteurs dont Planon et Carl Software. La structure de l’article serait à refaire complètement sur des bases plus raisonnables. Les manques les plus marquants me paraissent être :

- L’acquisition récente de Carl Software par Berger-Levrault, éditeur de progiciels pour les administrations http://www.carl-software.fr/carl-software-rejoint-groupe-berger-levrault/

- L’absence d’IFS, acteur majeur du secteur, même si en effet généraliste ERP (le seul fournisseur ERP ayant commencé comme fournisseur GMAO, à noter !) https://www.ifsworld.com/fr/

- La consolidation hasardeuse des CA (Siveco notamment est bien connu pour ne pas consolider le CA sur l’entité française, voir leur très forte présence en Asie notamment) http://www.sivecochina.com/en/

Pour avis et action eventuelle des specialistes, je n'ai ni vocation ni (encore moins!) competence pour changer l'article moi-meme!