Discussion:Gamme naturelle/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Gamme naturelle » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 août 2019 à 21:00 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 août 2019 à 21:00 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Gamme naturelle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Gamme naturelle}} sur leur page de discussion.

Gamme naturelle

Proposé par : Hucbald.SaintAmand (discuter) 6 août 2019 à 21:00 (CEST)

Une nouvelle page, Intonation juste, a été créée pour remplacer celle-ci. Les arguments (nombreux, certains d'entre eux relativement complexes) pour la suppression de cette page et son remplacement par la page Intonation juste sont exposés et discutés dans la page de discussion, discussions de 2015. Il faut souligner sans doute que ces arguments ont été débattus dans un double monologue, mais aussi que l'un des deux participants à ces monologues a vu son compte « bloqué indéfiniment » en 2015, ce qui a mis fin à toute tentative d'aboutir malgré tout à un dialogue. Il est temps, sans doute, de tourner la page.

Conclusion

 Conservation traitée par Patachonf (discuter) 14 août 2019 à 09:57 (CEST)
Raison : Consensus absolu pour conserver ; pas d'avis en suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Gamme naturelle » :

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Conserver

1. Contre fort Certainement pas une suppression directe, vu les nombreuses infos sur cette page ! En revanche on peut peut-être envisager une fusion des deux pages. Apollinaire93 (discuter) 7 août 2019 à 00:01 (CEST)
2.  Conserver du grand n'importe quoi. Vous en avez d'autres, comme ça ? Gérard 7 août 2019 à 10:36 (CEST)
3.  Conserver Idem avis précédents. J'ai ajouté le lien sur Universalis et une fiche professeur de musique sur le sujet, --Sidonie61 (discuter) 7 août 2019 à 11:16 (CEST)
4.  Conserver Le proposant confond PàS et PàF. L'article Intonation juste, bâti principalement à base de sources primaires anciennes, manque d'une source secondaire centrée récente où on puisse vérifier la validité de cette synthèse (il en va de même pour Gamme naturelle, malheureusement). Ces sources secondaires centrées sont indispensable pour "trancher" ce qui est valide dans un article, l'autre, au les deux et pour guider la fusion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2019 à 18:46 (CEST)
5.  Conserver Les deux pages Intonation juste et Gamme naturelle doivent être fusionnées, sans doute, mais les informations contenues dans ces deux pages ne doivent surtout pas être perdues, si on veut que le lecteur comprenne quelque chose à tout ça. Elles apportent à l'histoire du tempérament, compromis pour organiser une échelle entre deux octaves, un complément nécessaire : toutes ces contraintes n'existent que parce que les intervalles purs (sans battement) suivent des règles de physique d'ondes et non pas de perception humaine.--Dil (discuter) 10 août 2019 à 10:54 (CEST)
6. … je vote ici (excuse-moi, FL) parce que, en-dessous… ils sont trop bruyants . C'est vrai qu'il y a une évolution (àmha très bénéfique) dans les notions de gammes, mais au moins, gardons les bases de nos musiques occidentales, cela n'empêche pas de développer par ailleurs celles des musiques diverses et actuelles. — Hautbois ^[canqueter] 14 août 2019 à 05:49 (CEST)
7.  Conserver sans forcément fusionner avec l'article Intonation juste, parce qu'il y a l'apport immense des travaux de Harry Partch (cf. Genesis of a Music) mais les articles sur les gammes musicales sont des fondamentaux pour la compréhension des musiques en général : n'oublions pas de rendre hommage aux grands re-découvreurs que furent Antoine Reicha et Maurice Emmanuel dans ce domaine ! Toute l'histoire de la musique est impactée par ces considérations, et on ne saurait aborder raisonnablement les gammes de Bartók (avec leur notation spécifique) sans la notion de gamme naturelle. Donc largement de quoi justifier l'admissibilité de cet article — FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 11:11 (CEST)

   Sauf que Partch n'est pas mentionné dans Intonation juste alors que "ses apports sont immenses" (ni Reicha ni Emmanuel). Est-ce que tout cela s'intègrerait bien dans Intonation juste, ou on devrait faire encore d'autres articles ? J'ai l'impression que chacun fait son "POV-fork" sur le sujet, en fonction de ce qu'il considère comme important, ou ce à quoi il veut rendre hommage, sans esprit de synthèse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2019 à 11:35 (CEST)

   En effet, « sauf que »… ben, on a que le temps de consulter ces propositions, « l'Art est long et le temps est court » — bref, on a pas le temps d'aller plus loin que le POV. Je n'ai pu qu'esquisser l'article Genesis of a Music et réunir la bibliographie qui, si les journées duraient 72 heures, permettrait éventuellement d'étoffer l'article Harry Partch… et donc présenter sans TI l'importance de son travail — mais le compositeur est peu connu, même de WP anglophone. Pour certains, cela suffit à justifier des PàS… Bref, on a tout juste le temps d'apprendre, alors faire partager le peu que l'on en a retenu ? si l'espérance de vie remontait au-delà de 100 ans, au lieu de retarder l'âge du départ à la retraite… Tant pis + tant pis ! — FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 11:57 (CEST)

Chers collègues, je n'aurais pas dû proposer la «suppression» de l'article Gamme naturelle, mais bien la fusion avec Intonation juste, comme Jean-Christophe BENOIST l'a fait remarquer avec raison. Il ne m'appartient pas de mettre fin à cette discussion, mais je voudrais répondre au commentaire de FL.

   Harry Partch est mentioné dans l'article Gamme naturelle, mais seulement à propos de la gamme diatonique de Ptolémée, pour laquelle il n'est certainement pas la meilleure source et à propos de laquelle son apport n'est certainement pas «immense». Il est vrai que l'article Intonation juste ne le mentionne pas du tout, mais il comprend une section Intonation juste étendue qui concerne précisément le domaine de Partch (les intonations au-delà de 5-limit): cette section pourrait être complétée, cela n'a pas directement à voir avec la discussion que nous menons ici. En ce qui concerne Antoine Reicha et Maurice Emmanuel par contre, il ne me semble pas qu'ils se soient jamais penchés sur les questions d'intonation dont il est question ici. Quand aux «gammes de Bartók» et à leur «notation spécifique», je ne vois absolument pas de quoi il s'agit. Bartók a utilisé une notation spécifique pour indiquer des hauteurs un peu plus hautes ou plus basses qu'une norme qu'il ne définit d'ailleurs pas, et je ne vois absolument pas en quoi cela a à voir avec la gamme naturelle (Bartók, d'ailleurs, n'est pas mentionné dans cet article ni, soit dit en passant, dans Genesis of a Music de Partch). Je tiens à préciser que j'ai lu les ouvrages de Reicha, d'Emmanuel et de Partch, que j'ai tous dans ma bibliothèque.

   Mais ce qui me paraît évident, c'est que Wikipedia en langue française souffre d'un manque de coordination des articles de théorie musicale. (Allez voir la page Discussion:Liste des gammes et modes, par exemple, pour des échanges récents, disons, animés.) Wikipedia anglais a une page Project Music Theory qui, en principe, coordonne les articles. Je fais partie des participants «actifs» à ce projet, sauf que le projet lui-même n'est plus très actif et que nous ne sommes plus qu'une demi-douzaine à y travailler. Quoi qu'il en soit, je voudrais demander à tous les participants à cette page-ci, Apollinaire93, Gérard (?), Sidonie61, Jean-Christophe BENOIST, Dil et FL, si vous ne pensez pas qu'il serait utile de relancer un Projet:Théorie musicale, qui a existé je pense il y a quelques années, et si vous accepteriez d'y participer? Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour suggérer cela, parce que j'ai tendance à réagir trop fort dans les débats. Mais dites-moi ce que vous en pensez. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 13 août 2019 à 13:25 (CEST)

Bonjour Hucbald.SaintAmand

Quelques éléments ponctuels de réponses précises — donc limitées :

1. Antoine Reicha propose un système de gammes non-tonales / modales dans la fugue n^o 13 de ses Trente-six fugues. Ça n'a pas de rapport avec l'intonation juste et ça ne relève que marginalement des questions de gamme « naturelle ». Si quelqu'un dispose de l'article de Michael Bulley sur « Reicha's 13th fugue », je désespère de le trouver pour travailler sur ce sujet
2. Maurice Emmanuel, qui a écrit une intéressante étude sur Reicha (qu'il est bon que vous ayez dans votre bibliothèque : c'est bien !), s'est intéressé aux gammes non-tonales, ni majeures ni mineures, en déclarant la guerre au « Tyran Ut » — parce que « Tyran Do », c'est d'une homophonie calembourgeoise… L'expression est souvent citée, sans aucune explication — sa musique est plus intéressante. Emmanuel s'est intéressé à l'intonation, mais plus en marge de ses énormes travaux d'Histoire de la Musique.
3. La « gamme de Bartók » est une gamme avec quarte augmentée et sensible abaissée : on peut lui associer la succession de hauteurs Do - Ré - Mi - Fa - Sol - La - Si. Cette gamme est transposable : Fa - Sol - La - Si - Do - Ré - Mi, par exemple. Pour la « notation » que j'évoque (encore une fois, rapidement donc trop vaguement), il s'agit de l'écriture avec Fa et Si à l'armure de clef. Ou Mi seul sans Si (on n'est pas en Si bémol majeur / Sol mineur !) Cette notation n'est pas propre au compositeur hongrois : si j'écris un article sur le Trio à cordes de Jean Cras, je ne manquerai pas de la signaler dans le 2^e mouvement…
4. L'importance des travaux (et de l'œuvre musicale ?) de Partch est sujette à débat : les options retenues par le compositeur américain sont radicales mais intéressantes. La pertinence de sa synthèse historique a été critiquée par les insuffisances de sa culture musicale et l'emporte-pièce de ses recherches — ainsi, l'absence de toute mention de Bartók dans son ouvrage s'explique mais ne se justifie pas. L'expression de Partch est aussi tranchée de manière militante. On peut ne pas être d'accord, mais c'est dommage de s'en tenir à du « On aime ou on n'aime pas »
5. Pour le manque de coordination : oui. Comme tous les rédacteurs, je tâche au mieux de proposer un texte lisible et basé sur des sources secondaires quand je travaille sur un sujet en général précis et très limité. Il n'existe pas d'article gamme de Bartók, et ça ne serait ni un progrès immense ni un article anecdotique pour le portail musique.

J'espère que ces petits détails sont un peu plus clairs (pas convaincu… — j'insiste sur « un peu plus ») et convenons au moins de l'utilité du sujet des articles incriminés, à fusionner ou pas, à réécrire / compléter certainement : toujours ! Même un Article « de Qualité » reste à maintenir et à reprendre en permanence J'ajoute, enfin, que je peux me tromper complètement sur tous les points que je viens de passer en revue…

Cordialement, FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 13:54 (CEST)

Bonjour à tous, il me semble utile d'insérer cette discussion sur le Portail de la musique classique (Terrasse des muses) pour informer davantage de contributeurs intéressés et ainsi élargir le débat, non ? --Sidonie61 (discuter) 13 août 2019 à 14:07 (CEST)

Bonjour aussi à tout le monde, et particulièrement Hucbald.SaintAmand : tu trouves vos échanges "animés" mais je les trouve très corrects et courtois ce qui n'est pas toujours le cas sur Wikipédia ! Mon modeste avis est que tout ce qui concerne la théorie musicale vient tellement de l'historique de toutes ces notions, d'un long usage donc, qu'il est extrêmement difficile de trouver de vraies définitions scientifiques, univoques, sans contre-exemples. Quant à la simplicité des dites notions, quand on essaie d'expliquer pourquoi diable on a des tempéraments inégaux un peu partout, on a compris que c'est désespéré d'être simple là-dedans. Conclusion : compromis/on-fait-ce-qu'on-peut. Par exemple, vous employez tous souvent le mot "juste" comme synonyme du mot "pur" alors que pour moi c'est différent : "juste" = compromis à l'intérieur d'une ensemble de fréquences, donc éventuellement avec battements, "pur" = sans battements. Une autre remarque est qu'il n'est pas facile en théorie musicale d'avoir des sources secondaires, je trouve, et cela me paraît dû au fait que ça intéresse moyennement les gens , les musiciens préfèrent faire plutôt que disserter, et les autres s'en fichent. C'est dû aussi à un certain rapport au monde réel que je n'ai pas encore bien défini, ça me choque chaque fois qu'on veuille trouver des sources secondaires à des faits qui sont issus de la bête réalité, genre par exemple une quinte est en rapport de fréquence 3/2, quelle source secondaire serait utile là-dessus? Mais je sais bien que sur le problème des sources, je ne suis pas trop dans les clous. Oui, si on me notifie je veux bien participer à ce projet s'il est réactivé, dans la mesure de mon temps disponible qui n'est pas énorme. A bientôt donc.--Dil (discuter) 13 août 2019 à 14:28 (CEST)

Pour ne rien arranger, après lecture rapide de l'article, je me demande si un article Gamme acoustique ne serait pas utile : la gamme de Bartók, évoquée précédemment, est considérée comme une utilisation simplifiée et notée (mal, évidemment ! puisque simplifiée) de la gamme acoustique, avec les outils du solfège classique. C'est cette « gamme » qu'illustrent les cors dans La Mer de Debussy (gamme de Bartók centrée sur Ré bémol) et cet exemple est célèbre. Charles Koechlin évoque les écarts provoqués par la gamme acoustique dans son Traité de l'orchestration et on s'en est servi pour deux-trois touches de l'article Traité d'instrumentation et d'orchestration (de Berlioz) en créant carrément un article-satellite Tonalité et orchestration…

Bon. Je suppose que tout le monde a ces bouquins : l'ouvrage de Berlioz réimprimé cent fois (au point d'en être illisible par endroits !) et les quatre gros volumes de Koechlin. Il y a des exemples intéressants, et ce sont des sources secondaires utiles (on n'a pas eu d'autres raisons pour rédiger ces articles…) — les écarts entre notation de type « bémol - bécarre - dièse » et la « réalité » acoustique sont étudiés à propos d'un exemple superbe tiré d'une partition de Méhul [exemple réduit au silence, hélas ! mais bon…] La bibliographie des articles ne correspond peut-être pas aux bibliothèques de leurs auteurs.

Genesis of a Music consacre des pages et des pages et des tableaux et des diagrammes et encore des figures etc. aux relations entre intervalles justes (du 1/1 au 2/1 en passant par des ratios du genre 32/21, 27/16 et autres : d'où sa « gamme » à 43 degrés) par rapport aux cents et aux intervalles tempérés, etc. etc. C'est d'une lecture absolument épuisante mais, de ce point de vue, il me semblait que l'apport de Partch était important (« immense », à vous de juger).

Le parti-pris de Partch est peut-être brutal, mais l'Intonation juste, comme le premier terme semble l'indiquer, désignerait moins une gamme précisément fixée qu'un chant déterminé par les possibilités de la voix humaine — donc un système de notation qui peut se faire avec des ratios mais dont le but ultime serait de retranscrire exactement le « parlé » comme ce dont nous disposons depuis Guido d'Arezzo pour le « chanté ». D'où son opposition entre musique instrumentale et musique vocale. Mais, à la rigueur, c'est son option esthétique qu'on en déduira ! Pour des raisons de terminologie ou pour laisser le champ ouvert, l'existence des deux articles me paraît justifiée : la phrase « le mot « gamme » suggère un nombre fini de notes (alors qu'en tant que système, l'intonation juste en demanderait plutôt un nombre infini) » est intéressante, par exemple !

On pourrait aussi appuyer cette raison par la littérature qui est consacrée au sujet : les deux termes ne se trouvent-ils pas sous la plume des auteurs ? Sont-ils réellement superposables ou interchangeables ? Je n'en suis pas sûr. Un nettoyage s'imposerait plutôt qu'une fusion… (mais alors, quel boulot encore !)

En tous cas : oui ! 3/2 = 3/2 donc intervalle juste. Pas besoin de sur-justifier ou sur-référencer ce qui n'est que mathématique ou factuel. La littérature ne manque pas, du reste. On a plus de mal à trouver des auteurs pour aller au-delà de « la limite au son 11 », c'est sûr

Merci pour votre attention

Bien cordialement, FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 15:17 (CEST)

Je viens de copier toute cette discussion à la page Discussion_catégorie:Théorie_de_la_musique et je vous propose de la poursuivre là plutôt qu'ici. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 13 août 2019 à 15:52 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :