Discussion:François de Sales

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~~présentation de son intérêt et de sa nationalité dans l'introduction.~~
faire un effort de déjargonisation.
faire un plan plus détaillé
reprendre la partie du plan "Etudes à Paris" : le paragraphe de l'enfance se conclue sur des études à Paris chez les Jésuites en 1578, le paragraphe de l'enfance reprend avec des études à Paris en 1584

--Pseudomoi (m'écrire) 31 août 2007 à 15:43 (CEST)[répondre]

Unifier le temps de la narration
~~Revoir la typographie des citations, elle ne doivent pas être en italique si en francais. Kelson (d) 11 janvier 2008 à 11:53 (CET)~~ Kelson (d) 11 février 2008 à 14:47 (CET)[répondre]
~~Enlever les "saints" POV un peu partout. Kelson (d) 11 janvier 2008 à 11:54 (CET)~~ Kelson (d) 18 janvier 2008 à 12:48 (CET)[répondre]

le dernier § « L'esprit de François de Sales et l'esprit salésien » me pose problème : pas de sources et de (très parfois) gros POV. Quelques exemples : « Son œuvre est un des plus beaux exemples de la prose française préclassique. Manifestant des dons littéraires remarquables, François de Sales est l'un des derniers grands auteurs spirituels de la langue française. Il est l'auteur catholique le plus publié dans le monde entier, après la Bible. » (sources et POV) ; « remettre les hérétiques protestants sur le bon chemin » (POV) ; « Son influence s'est même étendue au monde protestant ; on trouve en effet des textes de François de Sales dans des anthologies de certains pasteurs de grand renom. » (source). Alors que le reste est vraiment excellent.

Il reste des questions de forme et de style à revoir, plus doublon sur "saint patron des journalistes et écrivains", mentionné dans le texte (1.3), puis dans un § séparé à la fin (et aussi dans l'intro, mais là cela se justifie, amha).

Gros problème de source : le seul sur lequel semble s'appuyer l'article est un monsieur non historien dont la biographie me laisse très perplexe (apparemment un mystique) et l'ouvrage datant de 1922 (c'est pas récent... alors que c'est le plus récent de la biblio !) est publié par une maison d'édition ... salésienne. Je crains que ces ouvrages ne puissent se réclamer de qualité historienne or tout l'article s'appuie dessus.

Le style est souvent très ampoulé et on frise quelque fois l'hagiographie. Le travail fait n'est certainement pas à minorer mais il reste un gros boulot de sourçage et de neutralisation à faire (cf par exemple Thomas d'Aquin).

Je doute (en fait non...) par exemple que l'on puisse écrire qu'il devint l'un des théologiens les plus considérés au sein du christianisme puis que je ne crois pas qu'il ait une quelconque importance pour les Églises orthodoxes et protestantes. Le terme Contre-réforme Réforme catholique dont il est un des champions n'apparait pas même dans l'article. Je ne lis pas grand chose sur les courants mystiques (voir rien), rien sur son influence (Dscartes), ni sur sa théologie.... En cherchant un peu sur google on trouve qu'il existe un dossier récent (2007) de la revue XVIIe siècle sur le site du Cairn dont le seul article en ligne Relire saint François de Sales vaut le détour et apporterait un début de contextualisation. On n'insiste pas assez sur son apport théologique (sa biographie, bien, mais sa théologie?). Il me semble que son rôle dans la Réforme catholique n'est pas assez développé

Un peu plus de réserve dans les qualificatifs et de mise en perspective historique seraient souhaitables.

La bibliographie doit être étayée (contexte historique, publications scientifiques récentes et facile d'accès).

Mais surtout l'aspect hagiographique doit être éclairé de manière plus scientifique : exemple de formule qui frise le POV : « C'est à Paris qu'il commença à étudier la théologie. Les discussions sur la prédestination le jetèrent longtemps dans un terrible désespoir dont il se sentit soudain libéré alors qu'il s'agenouillait devant une image miraculeuse de la Vierge. »

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Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité »

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Comité de relecture[modifier le code]

Dans l'objectif de passer l'article en article de qualité, j'ai demandé une relecture de l'article : Comité de Lecture.--Babouba 31 août 2007 à 13:05 (CEST)[répondre]

Félix-Léonard de Roussy de Sales[modifier le code]

Bonjour,

Une IP viens de classer François de Sales dans la Catégorie:Famille de Roussy de Sales. Y a t il un rapport entre les deux ou est-ce du pur vandalisme? CaptainHaddock ^BlaBla 27 février 2007 à 11:00 (CET)[répondre]

Dans le doute, revertez. Si l'anonyme est sûr de son fait il reprendra contact. Amicalement. Gustave G. 10 avril 2007 à 12:51 (CEST)[répondre]

En fait, l'actuelle famille de Roussy de Sales, tourjours propriétaire du château de Thorens, en Haute-Savoie, descend directement de la famille de Sales par Pauline de Sales fille unique du dernier marquis de la famille : Benoît-Maurice de Sales. Par conséquent, il y a effectivement un rapport. A noter que la famille de Roussy de Sales entretient toujours le souvenir de saint François de sales, dans son château de Thorens ouvert au public : on peut donc accepter ce qu'avait fait cette "IP inconnue" en rattachant saint François de Sales à ses arrières-arrières petits neveux : la famille de Roussy de Sales. Gilles, conservateur du château de Thorens alias Séraphin74 (d) 31 janvier 2008 à 18:11 (CET)[répondre]

Hagiographie ?[modifier le code]

Wikipédia est-elle une encyclopédie ou une annexe de l'Encyclopedia Catholica ? Pourquoi le rôle de l'Introduction à la vie dévote (1609) dans la réforme catholique est-il aussi brièvement rédigé ? Pourquoi ne pas citer une phrase aussi connu que: "Nous ne sommes sur la terre que pour souffrir." La souffrance est notre loi in Directions spirituelles de Saint François de Sales, La Souffrance, Victor Palmé, Paris 1876, pages 13-15.

Personnellement je ne crois pas qu'une phrase résume un homme quelqu'il soit, mais si tu souhaites méditer cette phrase de François de Sales, libre à toi! --Babouba 28 août 2007 à 18:08 (CEST)[répondre]

Retire[modifier le code]

Je suis en train de lire différents livres sur Saint François de Sales afin de parfaire l'article, mais je ne trouve malheureusement pas les références de ce qui est sur la version actuelle de wikipédia. J'ai donc décidé de l'enlever de la page principale, mais je la laisse sur la page de discussion, afin que quelqu'un puisse en retrouver la source exacte et remettre la source:

À la suggestion du prédicateur le duc de Savoie établit donc un plan de coercition, qui annonçait celui que Louis XIV emploierait plus tard contre les protestants français. Les ministres calvinistes furent expulsés et les livres protestants confisqués et détruits; les actes des avocats et des fonctionnaires protestants furent déclarés nuls. Le pays fut envahi par les Jésuites et de moines, dont les arguments étaient renforcés par les troupes, composées de vétérans des guerres indiennes au Mexique, et qu'on faisait loger chez les habitants réfractaires. Quant à ceux qui s'entêtaient à persister dans l'erreur malgré toutes ces invitations à la repentance, ils furent envoyés en exil.

Ce passage se trouvait dans la partie prêtre et mission (autour des années 1596 qui aurait fait suite à une lettre envoyé au duc de savoie, or il s'avère qu'il y a eu plusieurs lettre et entretient entre le duc de savoie et françois de sales, et que le passage semble faire suite à la première lettre ce qui ne semble pas le cas, selon les différentes sources, car François de Sales n'a commencé a pouvoir précher plus librement qu'en 1597, mais il n'avait selon les différents livre que l'aide de deux précheurs et cela pour un temps limité, il semble donc que soit le passage est faux, soit il se situe plus tard dans le temps (plutot vers 1600). En attendant, je continue mes recherches.--Babouba 28 août 2007 à 18:08 (CEST)[répondre]

Ca y est j'ai retrouvé une partie de l'histoire, tout cela semble vrai, je tente de reformuler et de condencer l'article, afin de le rétablir (en modernisant le langague), PS: pour les dates elles se situe durant l'été 1598 et non 1596 (mais pas 1600 non plus;.))--Babouba 28 août 2007 à 18:38 (CEST)[répondre]

J’avais commencé à traduire la Catholic Encyclopedia et l’Encyclopædia Britannica mais, voyant qu’elles se contredisaient, j’ai eu peur d’être agressé par des imbéciles et j’ai abandonné l’article en attendant qu’un historien spécialiste consentît à s’en occuper. Le pieux et doux personnage de la première source est un fieffé persécuteur dans la seconde. Gustave G. 28 août 2007 à 18:51 (CEST)[répondre]

A priori le persécuteur semble plus le duc de savoie, les livres affirment que saint françois tentait d'adoucir la fermeté du duc... Je met la nouvelle version:

Durant l’été 1598, le cardinal-légat de Médicis (futur pape Léon XI) fit une visite dans le Chablais, le duc de Savoie Charles-Emmanuel de Savoie organisa alors une somptueuse fête dans l’église Saint Augustin. Il y eut plus de 2300 convertis en onze jours . Suite à cette fête, Charles-Emmanuel de Savoie, décida de restaurer complètement le catholicisme dans le Chablais en employant un plan de coercition(qui annonçait celui que Louis XIV emploierait plus tard contre les protestants français) : Les ministres calvinistes furent expulsés et les livres protestants confisqués et détruits; interdisant aux calviniste d’exercer toute charge publique . Il fit venir les Jésuites et des moines, dont les arguments étaient renforcés par les troupes, composées de vétérans des guerres indiennes au Mexique, et qu'on faisait loger chez les habitants réfractaires. Quant à ceux qui persistaient, Charles-Emmanuel de Savoie leur offrit l’alternative de se convertir ou de partir en exil dans les trois jours . --Babouba 28 août 2007 à 18:59 (CEST)[répondre]

Bibliographie[modifier le code]

Je me suis permis de retirer la bibliographie de saint françois de sales, celle ci étant sans doute beaucoup plus complète, Cependant je la laisse dans la page de discussion afin de pouvoir la remettre si contestation

Bibliographie==

Bibliographie ancienne=== On a sa Vie par le Père Jacques Marsollier, 1789, et l'abbé André-Jean-Marie Hamon, 1854. Bibliographie contemporaine===

St François de Sales. Oraison funèbre de Philippe-Emmanuel de Lorraine, duc de Mercoeur et de Penthièvre. Introduction de Pierre-Olivier Combelles. Éditions Saint-Rémi (Cadillac), 2006.
Hyacinthe Vulliez, Saint François de Sales : l'amour au cœur. – Annecy : Éditions le Vieil Annecy, 2002. – 176 p., 26 cm. – (ISBN 2-912008-15-8).
La paroisse missionnaire de Saint-François-de-Sales a publié une brochure de 24 pages, illustrée de 32 photos, pour présenter les différents lieux rappelant la présence du saint, leur caractéristiques principales et donner tous les renseignements pratiques pour leurs visites.
"Saint François de Sales et ses amitiés", par Maurice Henry-Coüannier. 1ère édition en 1922 chez Per Orbem. Plusieurs éditions depuis. La plus récente en 1979 par l'Ordre de la Visitation (Annecy). Également édité dans plusieurs langues étrangères. L'auteur a rédigé cet ouvrage à la demande de Monseigneur Loutil, dit Pierre L'Hermite, Curé de Saint François de Sales à Paris.

Source partielle== Marie-Nicolas Bouillet et Alexis Chassang (dir.), « François de Sales » dans Dictionnaire universel d’histoire et de géographie, 1878 (lire sur Wikisource)

--Babouba 29 août 2007 à 01:28 (CEST)[répondre]

Proposition d'article de qualité refusée le 22 mars 2008[modifier le code]

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 22 mars 2008 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

En cours de travail[modifier le code]

La page risque de subir des modifications importantes dans les semaines à venir : je vais tenter d'améliorer la page de François... si problème n'hesitez pas à me contacter.--Babouba Envie de me répondre ? 21 février 2011 à 12:27 (CET)[répondre]

Bandeau orthographe[modifier le code]

Bandeau mis aujourd'hui. Ne me parait pas justifié, j'enlèverais le bandeau dans quelques jours si la page n'est pas développé (l'article étant passé au label BA, puis AdQ, il a été relu et corrigé.--Babouba (d) 15 avril 2010 à 23:50 (CEST)[répondre]

Travaux de Babouba reprennent[modifier le code]

Je vais sans doute tenter de refonder et d'améliorer l'article. Il risque donc d'y avoir de nombreuses modif à venir...--Babouba Envie de me répondre ? 24 février 2011 à 10:28 (CET)[répondre]

Changer le portrait![modifier le code]

Le portrait qui figure sur le haut de la page ne pourrait être plus insipide et stéréotypé. Ne pourrait-on pas le remplacer par une des toiles peintes du vivant du saint, et qui montrent son visage réel?

Bonjour,

Le problème est qu'il y a fort peu de portrait de

Saint François de Sales sur Commons

. La seule autre représentation détaillée de son visage disponible est celle-ci. Si vous connaissez des représentations disponibles dans des musées ou ouvrages proches de chez vous, n'hésitez pas à les téléverser dans la catégorie indiquée pour illustrer au mieux cet article. Merci d'avance ! --Laurent Jerry (discuter) 27 septembre 2013 à 16:15 (CEST)[répondre]