Discussion:Fantaisie en fa mineur (Schubert)

Statut de l'article

Bonjour à tous.
Ayant beaucoup contribué à enrichir, illustrer et sourcer cet article, j'estime (par comparaison et après discussion avec des amis contributeurs) que ses niveaux rédactionnel, culturel et informationnel, ainsi que ses niveaux de structuration, de sourçage et d'illustration dépassent désormais largement le statut BD de "bon début", et le placent au moins en statut "B" (bien construit) et même pas loin du statut "A" (avancé), peut-être avec quelques vérifications supplémentaires. Dont acte. Si vous êtes d'un avis différent, n'hésitez pas à me notifier, qu'on puisse discuter un peu des améliorations à envisager. De même je vous prie de bien vouloir me notifier avant toute modification substantielle (surtout en cas de suppressions), eu égard à la quantité et au sérieux du travail que j'ai engagé ici pour faire connaître cette œuvre sublime et lui rendre tous les honneurs qu'elle mérite.
Merci beaucoup ! --Laurent Glaviano (discuter) 30 janvier 2022 à 19:36 (CET)

 Laurent Glaviano : Hello ! Quelques remarques de forme et de style.

• Il faudrait respecter la position ultime des liens connexes puis externes et remonter juste avant la biblio les notes, et ainsi respecter le plan commun.
• La discographie (expurges tes titres, svp, inutilement trop longs, la première phrase peut le résumer ou l'amplifier si nécessaire. Pas là !), la discographie dis-je s'encombre de signes cabalistiques de copyright et autre parution, ou même un tiret inutile après les deux points de la date. Il serait mieux de référencer chaque item par un {{OCLC}}, où d'ailleurs figure la date précise et autres détails, ainsi que des dernières références (et surtout pas les lourdes mentions des parutions anciennes, de date de parution, du distributeur – qui change régulièrement – ou les codes à barres, tout ça parfaitement inutiles avec l'oclc en ref pour localiser sans ambiguïté tel enregistrement !) Tout ça fatigue inutilement le texte essentiel (date, interprètes, label, ref). Tous ces détails sont facilement trouvables ; la mention vinyl et LP fait doublon inutilement ou stéréo en 1980 ! Les commentaires, sont peut-être à placer à la ligne après un « :* », pour bien les isoler. Personnellement je chercherais à articuler en trois périodes : mono, stéréo, numérique ; ou deux : noir/numérique, et pour chaque, mettre le contenu en deux colonnes (à moins de faire un tableau). L'œil suivra mieux. Et comme c'est long, il faut absolument extirper quelques interprètes du lot dans le chapô : par exemple Perahia/Sony, Pirès/Erato ou Guilels et un français, selon les sources — je vais regarder ça (…), afin d'orienter l'écoute (c'est le but premier). Il manque donc aussi une ou deux illustrations vidéo dans les liens externes (par ex. version France Musique ou suffisamment ancienne, selon).
• « piano à deux mains par un seul pianiste » tu crois pas que Lapalice aurait kiffé ? Tu choisis « à deux mains » ou un pianiste… mais pas les deux !
• Dans les listes, on ne passe pas de ligne (les lecteurs pour les non-voyants perdent la boule).
• Si tu pousses l'article vers BA ou AQ, je souhaiterais ajouter des exemples musicaux dans le paragraphe structure, que tu noies de mots sans te rendre compte que l'analyse (sens particulier en musique où la partition est le centre de la réflexion et non les mots qu'on y accroche). Ce texte, trop monolitique même bref en comparaison, manque sa cible finalement : un petit exemple, vaut mieux qu'un long discours, où se perdent les plus attentifs, et ça redynamise le texte qui doit, ici, coller à la matière musicale et non juste à une description intellectuelle ou verbeuse, même si tu t’appuies bien les sources.
• Attention à l'usage des guillemets anglais… Il faut passer aux français !
• J'ai vu une horrible mention live quelque part : en Français, c'est concert qui s'applique.

Bref, dans l'ensemble, je pense que tu peux revoir le style pour être plus concis et direct sans encombrer ton lecteur de détails microscopiques qui alourdissent la présentation et la mise en valeur des idées importantes. Bien à toi et à +, Patachonf (discuter) 29 septembre 2022 à 22:17 (CEST)

Bonjour cher Patachonf, et même Miaou , content de te revoir ! J'ai commencé à modifier quelques éléments en fonction de ce que tu dis ici (voir historique de l'article), car il y a beaucoup de remarques pertinentes (je n'ai pas retrouvé "live", si tu le vois remplace-le par "en concert" bien sûr, ça a dû m'échapper). Mais S.T.P. n'applique pas toi-même toutes tes suggestions directement, il faut qu'on en discute auparavant, car je ne suis pas d'accord avec toutes. Et là je n'ai pas trop le temps.

En première approche et en général, pourquoi l'analyse musicologique serait-elle supérieure en valeur, et même en rigueur "scientifique", à l'analyse littéraire? Pourquoi les titres laconiques et normalisés (donc peu informatifs précisément sur le contenu d'une section) seraient-ils a priori meilleurs que les titres plus précis? Y a-t-il un schéma structurel impératif et uniforme pour les articles musicaux de WP, et indépendant des particularités de contenu? Bien sûr la longueur d'un titre doit demeurer à l'intérieur d'une fourchette raisonnable, car un titre n'est pas non plus un résumé. Mais une des fonctions du titre, — en plus d'informer sur le contenu pour permettre une lecture rapide et sélective, ainsi qu'un repérage par la répétition selon le principe de "moindre surprise" —, est aussi de donner envie de lire.

Et pourquoi l'analyse littéraire d’œuvre musicales n'aurait-elle pas droit de cité dans une encyclopédie? Si l'on doit préciser les choses du point de vue musicologique en analyse d’œuvre et de partition (mes filles sont prof d'instrument en conservatoire, et par elles, je connais ça un peu, mais très peu) : pourquoi pas? Je ne demande pas mieux. Et rajouter des exemples : OK, ce serait très bien. Mais PAS en sabrant l'analyse que tu trouves toi trop littéraire (dans les deux cas, nous avons je crois tous les deux un biais de confirmation lié à nos profils intellectuels respectifs, ou peut-être est-ce "déformation professionnelle"?...). Tu trouves mes "discours" trop longs, oui, mais sont-ils verbeux? Inutilement bavards et sans densité? Sont-ils confus? Où ça?

Point de détail : les guillemets "à l'anglaise" n'ont pas le même sens ni la même fonction que les guillemets "à la française" et je suis aujourd'hui loin d'être le seul à les importer en français et à en faire une usage différencié (sauf ici en PDD où j'ai la flemme d'aller chercher les guillemets à la française dans les "caractères spéciaux", exception faite des « citations » qui relèvent d'un autre modèle). Mais si cela est trop choquant, je ne vais pas me battre là-dessus, en attendant de faire évoluer l'usage et d'en débattre avec la communauté. [Voir section ci-dessous sur les conventions typographiques dont le titre est interminable, justement . Mais on est en PDD, ici, pas sur un article...].

Pour le statut de l'article, étant donné sa richesse et son sourçage (contrairement aux apparences, pas de T.I. ici), ainsi que ses niveaux rédactionnels et informationnels (je sais que tu aimes plus de sobriété, mais gare à la sècheresse! Moi j'aime le détail et l'approfondissement, mais gare au foisonnement dispersé!), je trouve qu'il serait mieux en "A" qu'en "B". En revanche, je ne vise pas du tout une labellisation, ni AdQ ni BA, car le souvenir des labellisations de "mon" Paco de Lucía et de "ta" Toccata est trop cuisant pour moi : j'aurais trop peur que des hordes de suppressionnistes intégristes, voire la mauvaise foi malveillante, ne fondent sur l'article pour le sabrer et le défigurer !... Je sais, c'est dommage pour la lisibilité, la signalétique et le prestige de notre encyclopédie de renoncer au label, mais trop nombreux sont ceux qui mésusent du débat démocratique (et usent du trafic d'influence) pour imposer leur point de vue dogmatique et pour tuer toute nuance... Et les arbitres sont souvent débordés (encore que je doive reconnaître que dans les deux cas, l'arbitrage a finalement été très correct). Mais c'était une trop lourde épreuve, je ne veux plus l'affronter. Tel quel, cet article me convient bien avec son petit "B" ou bientôt son petit "A" : pour vivre heureux vivons simple et cachés, je laisse à d'autres le combat dans l'arène pour gagner l'étoile d'or (en chocolat), même si j'ai été très content que les deux articles ci-dessus les aient obtenues (in extremis) et bien méritées... On a déjà suffisamment à faire à rester vigilant sur les sabrages sauvages et les suppressions d'articles sans discernement (ça c'est mieux garanti par les garde-fous du dialogue imposé), au nom de principes souvent appliqués subjectivement, voire parfois fallacieusement, et comme foire d’empoigne ça me suffit largement.

Pour les autres modif de détail que tu as évoquées, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, il faut que je m'y penche, on en reparle si tu veux bien.

Toujours bien cordialement à toi aussi, et amicalement, à bientôt donc, --Laurent Glaviano (discuter) 30 septembre 2022 à 17:58 (CEST)

Non  Patachonf : S.T.P. arrête ! Tu supprimes trop d'informations ! Il faut se concerter un peu plus pour voir ce qu'il faut garder et ce qu'on peut alléger sans dommages, merci. --Laurent Glaviano (discuter) 1 octobre 2022 à 17:28 (CEST)

Je pense qu'une discographie aussi exhaustive et développée aurait sa place dans un article détaillé "Discographie", voir des exemples dans Catégorie:Discographie_de_musique_classique. On devrait laisser dans cet article les grands repères, commentés plus sobrement et factuellement, comme dans tous les autres articles de musique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2022 à 18:24 (CEST)

Hello ! Te chauffe pas, je reste sur l'identification possible d'un enregistrement (le principe guide, tous les détails qui sortent de là ne doivent s'expliquer que par un enrichissement de sens ou d'information, sinon tu perds la lecture limpide) ; et j'ai un peu l'habitude… J'ai corrigé nombre d'approximations, commentaires inutiles ou doublonnant, hiérarchisé les données, dans un ordre identique à chaque item, fournis les dates exactes, etc., corrigé tes erreurs : par exemple pour la parution CD du Brendel chez Vox… ton commentaire non informé est manifestement inutile, puisque ça existe ! Mais aussi tes bouts de phrases identiques et systématiques dans les notes pour un lien yt totalement inutile (où il manque les modèles idoines, parfaitement utile (et plus concis). Sans manquer les codes divers et les caractères inutiles, les rééditions (j'en ai même rajouté, dans la mesure ou il s'agit d'un autre éditeur ; si c'est le même, sauf exception, il faut se contenter du dernier) et les code-à-barres dont tout le monde se fout (sans oublier les ASIN : caca, c'est vraiment à prohiber sur wp) et qui in fine gène la lecture de l'essentiel : une ref OCLC ou vers discogs (avec modèle…) suffit largement pour identifier correctement chaque item.

Quant à la remarque de Jean-Christophe BENOIST, j'y souscrit plus ou moins, mais rien ne presse surtout que la forme (et le fond : il en manque) est encore foisonnante et donc améliorable : tableau, ref. et surtout simplicité. Bien à toi, a+ Patachonf (discuter) 1 octobre 2022 à 19:01 (CEST)

La question des amours de Schubert

La question des amours de Schubert devrait être close, en ce sens qu'il est acquis que rien n'atteste de leur orientation ni de leur cible, homme ou femme. Il vaut donc mieux éviter des phrases du genre "dont il était probablement amoureux" dans un ouvrage qui se veut scientifique, a fortiori en l'absence de référence (qui ne saurait être trouvée, c'est acquis). Et si l'on veut vraiment chercher, ce sont plutôt des indices tendant à montrer que Schubert 'ne risquait pas d'être amoureux de cette élève', que l'on risque d'exhumer.

Madame/Monsieur (?) [176.179.236.247], bonjour. Il est bien dommage que vous n'ayez pas signé votre propos, cela nous empêche d'entamer un dialogue (référencé et sourcé, justement) sur cette question des amours de Schubert, qui ne saurait être close. Je trouve votre déclaration un peu péremptoire : "il est acquis que rien n'atteste de leur orientation ni de leur cible, homme ou femme", "référence qui ne saurait être trouvée, c'est acquis" (2ème fois). Mais où avez-vous acquis ces certitudes? Quelles sont vos sources, justement, qui attestent qu'on ne sait rien des amours de Schubert? Qu'il était peut-être homosexuel? Quels sont vos « indices tendant à montrer que Schubert "ne risquait pas d'être amoureux de cette élève" »? Il se trouve au contraire que les références existent et que j'ai "exhumé" des témoignages d'époque, venant parfois d'amis intimes, qui attestent de cet amour secret et sans espoir de Schubert pour Karoline von Esterházy (Eduard von Bauernfeld, Moritz von Schwind, Karl von Schönstein), et des sources secondaires (et non des moindres ː Brigitte Massin, Jérôme Ducros...) qui développent ce thème.

Merci au passage pour la vacherie concernant notre Wikipédia : "dans un ouvrage qui se veut scientifique"ǃ Il me semble que les remarques désobligeantes comme, je vous cite (sur l'article solécisme) : « quand on parle de logique, il est bon d'utiliser le vocabulaire approprié... Même - ou surtout - quand on se croit philosophe », ne sont pas propices à la sérénité bénévole des débats "même - ou surtout -" scientifiques, "même - et surtout -" lorsque vous avez raison de reprendre "l'inverse" pour lui substituer "la réciproque"...
L'affirmation péremptoire sans preuve est, elle, à coup sûr peu scientifique, et même s'il s'agit de l'affirmation d'un doute, ou d'une impossibilité de connaissance. Or, comme on dit en sciences (physiques, justement, concernant la matière et l'énergie noires) : « l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence ». En l'occurrence, elle ne signe ici que votre méconnaissance de cette question, à moins que vous n'apportiez la preuve de l'ignorance où nous serions tous des sentiments de Schubert, ou au moins des indices de cette incertitude, et de l'extrême discrétion de Schubert sur ses penchants. Une seule chose qui est sûre en tout cas ː il ne s'est jamais marié, (mort à 31 ans et avec plus de 1000 œuvres à son actif, en aurait-il eu le temps?). Ce ne pourrait être qu'un indice flou et équivoque : homosexualité, ou plutôt amour sans espoir? Ou les deux? Il n'y a là que supputations, mais la mienne au moins est sourcée et attestée. Pas les vôtres. Il faut prendre autant de précautions pour nier que pour affirmer... Et s'il y a des sources qui attestent que Schubert n'était pas amoureux de Karoline, on pourra les ajouter à l'article et les opposer aux sources indiquant le contraire qui y sont déjà présentes, et — pourquoi pas? — ouvrir un débat contradictoire sur cette question dans le corps même de l'article.

Merci de votre attention, si jamais vous lisez ces lignes. Et si vous repassez par ici, je serais heureux d'en discuter avec vous. En l'absence de signature, vos propos ne sont pas datés non plus (sauf dans l'historique ː 6 mars 2016, il y a quatre ans...). --Laurent Glaviano (discuter) 10 juin 2020 à 20:08 (CEST)

La section "Interprétations et enregistrements (discographie)" et ses références.

Chers amis et collègues contributeurs Bonjour  : cette section est en cours de rédaction, veuillez attendre qu'elle soit finalisée. Je viens donc d’éditer la section « Interprétations et enregistrements (discographie) » avec chapeau introductif et liste chronologique bien détaillée. Celle-ci contient de nombreuses sources et références, parfois empruntées à des sites en liens externes : le plus souvent « Discogs », mais aussi, via le modèle (ASIN 00), à « Amazon.fr ». De même j’ai indiqué des renvois vers « YouTube » pour entendre et parfois voir ces interprétations, lorsqu’il n’y a apparemment pas de problèmes de droits (d’ailleurs YouTube fait aussi sa police, lorsqu’il y a des réclamations des ayant-droits, et supprime des vidéos). Je sais que certains déconseillent ces liens externes (sans qu’ils soient interdits). Mais il me semble que ceux-ci devraient rendre un service précieux aux lecteurs et utilisateurs de notre chère Wikipédia, et il serait dommage à mon sens de les en priver. Si cela pose un problème, indiquez-le-moi, argumentez, et je veux bien supprimer les liens litigieux ou non souhaitables. Mais de grâce, pas de suppression sauvage, merci ! Réunir toutes ces informations demande beaucoup de travail, travail que je pense utile aux lecteurs passionnés par Schubert, et qui voudront comparer toutes les versions de cette œuvre extraordinaire… Encore merci de dialoguer si nécessaire. --Laurent Glaviano (discuter) 26 juin 2020 à 19:55 (CEST)

Attention au WP:STYLE : on ne s'adresse pas au lecteur, pas de "nous" etc.. mais vous allez cependant dans cette direction. Evitez également le gras, qui est réservé au titre de l'article dans le RI. Pour le reste, entre une discographie sélective arbitraire (comme on en voit le plus souvent) et une discographie semi-exhaustive, je n'ai pas de préférence, l'idéal restant une discographie sélective sourcée par des listes existantes, mais on n'en voit jamais.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2020 à 23:46 (CEST)

 Laurent Glaviano : Avez-vous lu ma réponse ci-dessus ? Vous demandez le dialogue, mais vous ne dialoguez pas. Vous continuez à utiliser le gras etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2020 à 20:09 (CEST)

Pardon,  Jean-Christophe BENOIST : je n'avais pas vu votre réponse ː étant bien occupé par les articles, je ne vais pas tous les jours sur les PdD, d'autant que les réponses y sont assez rares. Vous avez donc bien fait de me notifier pour votre deuxième message. Pour les caractères gras, je connais la convention WP, mais j'essayais une exception, car je ne sais pas comment mettre en valeur les noms des interprètes (pour les "dégager" du détail des références, n° de disque, etc.) et renforcer la lisibilité de la liste (les puces y aident déjà un peu) pour un passage en revue rapide. L'italique joue mal ce rôle, et ce n'est pas son sens. Et il n'existe pas de soulignement en wiki-syntaxe. Peut-être les écrire un peu plus gros (mais l'entorse aux conventions graphiques de WP me semblerait encore plus hérétique ou déviante... Peut-être essaierai-je pour voir l'effet?). Il faudra peut-être soumettre la question de ce manque pour créer collectivement un modèle "mise en valeur d'un mot" dans le wikicode. Mais j'en suis incapable techniquement, et je ne connais pas la procédure d'appel aux "techniciens" du code et aux administrateurs ou modulateurs pour le faire ou le mettre en débat. En attendant, si vous estimez que ce gras fait "tache" dans l'article, je l'enlèverai aujourd'hui ou demain. Mais la question d'élargir l'éventail de choix graphique du wikicode demeure, car il y a un manque me semble-t-il et même plusieurs. Et n'y a-t-il pas aussi une règle WP qui dit : n'hésitez pas à oser ǃ Et qui ouvre grand le champ des possibles ?

Pour ce qui est de la liste, je pense que cela rend service à de nombreux lecteurs qui voudraient approfondir leur connaissance de l’œuvre, notamment avec toutes les références que je donne. Mais je sais que leur forme n'est pas très satisfaisante. En tout cas, pour ma part, je préfère nettement une discographie semi-exhaustive, et bien référencée, comme la mienne, plutôt qu'une discographie sélective subjective ou rapide "à la louche" (donc pas assez informées). Je crois qu'on ne voit jamais de « discographie sélective sourcée par des listes existantes », parce que ces listes raisonnées sont très rares, même dans les livres de musicologie, et inexistantes chez les éditeurs ou dans les livrets de CD (ils ne vont pas parler des concurrents ǃ). Peut-être en trouverait-on dans certaines émissions de France Musique (« La Tribune des Critiques »), ou certaines revues de piano spécialisées, mais très incomplètes alors parce que ciblées. À moins de trouver un article du Monde de la Musique consacrée à cette œuvre avec une liste d'interprétations proposées, mais qui ne reflèterait alors que la subjectivité du rédacteur de l'article. Dans les revues critiques, on trouve des recensions d'UNE interprétation, parfois comparée avec une ou deux autres, mais je n'ai presque jamais vu de listes comparatives et critiques d'interprétations d'une œuvre. Donc, je ne sais pas si la « liste idéale » que vous appelez de vos vœux est possible, mais le sujet m'intéresse vivement. Si vous en avez vu une sur WP ou ailleurs, je suis preneur ǃ Pour "modéliser" peut-être le type de listes souhaitable. J'ai vu sur votre page que vous êtes un contributeur beaucoup plus expérimenté que moi, et bien sûr je tiendrai compte de vos remarques. Votre photo d'"élève modèle" en CP est charmante (j'ai eu des CP longtemps...), mais ce qui me retient le plus, ce sont vos photos pour Commons : les voyages qu'elles révèlent (si vous êtes l'auteur des photos) font vraiment rêver ǃ Encore merci pour vos conseils. (PS ː n'hésitez pas à me notifier, sinon je ne vois rien ǃ). --Laurent Glaviano (discuter) 28 juin 2020 à 16:50 (CEST)

PS 2 ː oui, vous êtes l'auteur des super photos ; quels beaux voyages ǃ Le Bryce Canyon me fait un peu penser à la Cappadoce (que j'ai visitée avec délices), en plus dense... --Laurent Glaviano (discuter) 28 juin 2020 à 17:03 (CEST)

Discussion sur les nuances entre objectivité/vérifiabilité et sourçage. Point sur les conventions typographiques, leur sens, leur usage, leur évolution.

Rebonjour  Jean-Christophe BENOIST : je ne suis pas trop d'accord avec votre dernière suppression, je vais aménager la phrase et je vais la sourcer mieux. Mon référençage de l'article, et avec ses nombreuses citations, n'est déjà pas si mauvais si on le compare à d'autres en tout cas. Et n'entamez pas, de grâce, une campagne de "sabrage" de l'article au nom d'une "neutralité" toute théorique, au moins tant qu'il n'est terminé de mon point de vue. Si vous êtes scientifique, vous devez savoir que toute objectivité scientifique est relative. Et dans l'écoute de la musique, et même dans l'analyse d’œuvre, la place de la subjectivité est inévitablement plus grande que dans la démarche scientifique. Vous remarquerez que la plupart des jugements, dans l'article, sont attribués à d'autres, et dans des citations sourcées. Sinon, il vous faudra supprimer la moitié de l'article au nom de l'interdit de subjectivité dans la formulation, au risque de l'appauvrir, et je n'en serai pas d'accord non plus. Par ailleurs, merci d'avoir supprimé les gras peu "conformes", c'est OK, donc (mais la question de mise en valeur pour lisibilité demeure). Et je reformulerai le chapeau introductif de la liste en tenant compte de vos suppressions des commentaires un peu inutiles, c'est vrai. Merci. --Laurent Glaviano (discuter) 28 juin 2020 à 17:12 (CEST)

La question n'est pas que les analyses soient objectives ou subjectives, peu importe, mais qu'elles soient vérifiables et que cela soit celles de musicologues ou critiques et non celles de vous ou moi. Donc tant que c'est sourcé tout va bien. Chaque phrase n'a pas à être sourcée bien sûr, surtout pour tout ce qui va de soi et est relativement neutre, et où tout le monde peut être d'accord. En revanche, ce qui peut être contestable ou trop dithyrambique devrait être sourcé. C'est la B.A BA de Wikipédia, et vous pouvez consulter les articles que j'ai créés sur des oeuvres musicales, je sais que cette discipline est tout à fait applicable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2020 à 19:26 (CEST)

Comme annoncé, j'ai donc restauré les passages supprimés et totalement réécrit cette section de l'article, en rehaussant nettement, comme demandé, le niveau de vérifiabilité et de sourçage, ainsi que d'explicitation, des éléments incriminés comme arbitraires ou incompréhensibles. De même les jugements sont attribués, par le biais le plus souvent de citations, à des critiques et musicologues référencés. Et j'ai atténué l'excès d'"enthousiasme" éventuel dans les formulations. Quels articles précis créés par vous, sur des œuvres musicales, pourriez-vous me donner en exemple illustrant les conceptions que vous mettez en avant? Merci pour vos réponses.

Pour ce qui est de la mise en valeur souhaitée de certains mots, puisque le gras est interdit (car strictement réservé à la reprise du titre de l'article dans le texte), le problème reste entier. Le but serait de mettre en valeur les noms des interprètes par rapport aux autres infos discographiques, afin de les rendre plus vite repérables dans une lecture rapide "en diagonale". L'italique n'a pas la même efficacité, ni la même fonction, ni le même sens, et le soulignement n'existe pas. Je trouve que c'est un manque dans la palette de choix typographiques du wikicode. On y gagne en cohérence visuelle, mais on y perd sur le plan sémantique.

Un peu comme la différence de sens et d'utilisation des guillemets « à la française » (citations, paroles rapportées, etc.) et des guillemets "à l'anglaise" (mot employé au sens figuré, imagé ou idiolectique, ou avec un jeu de mots), ou encore les guillemets ː “xxx” ou „xxx” pour un titre de chapitre ou pour une citation à l'intérieur d'une autre citation ː « x avait dit ː “aaaaaa” et j'en avais conclu que ... », pour éviter les cascades emboîtées et les embrouillaminis de guillemets ː « ... «...», ...».

Pour ce qui est de la mise en valeur des noms d'artistes, je vais essayer d'augmenter la taille des mots pour voir l'effet produit. --Laurent Glaviano (discuter) 7 juillet 2020 à 18:23 (CEST)

M. BENOIST, je vois que vous n'approuvez pas l'essai de mise en valeur des noms d'artistes en jouant sur la taille. Le fait que "TOUS les articles de WP", comme vous dites, appliquent une convention typographique est lié aux choix graphiques disponibles dans le wikicode, pas à une règle explicite interdisant de faire ÉVOLUER ces conventions. D'ailleurs, une habitude n'est pas la même chose qu'une convention. Il y a en effet une position qui consiste à penser que tout ce qui n'est pas explicitement autorisé est forcément interdit, je pense pour ma part au contraire que tout ce qui n'est pas explicitement interdit, et pour des raisons impérieuses, est susceptible d'évoluer. D'autant que je soulève un vrai manque dans la palette de choix graphiques du wikicode pour ce qui est de mettre en valeur certains mots, par exemple par le soulignement. Je souhaiterais mettre en débat dans la communauté des contributeurs cette possibilité, avec un arbitrage administrateur, car il me semble que le sujet le mérite. Vous avez tranché cette question à partir de votre point de vue qui vaut bien autant que le mien, mais pas plus. Mais comme ceci ne concerne pas le contenu de l'article, et que la question n'est pas assez cruciale pour mériter un conflit d'édition, lequel est toujours regrettable, je m'en tiendrai là. Je constate seulement que vous avez préféré supprimer un essai plutôt que d'entrer sur cette PdD dans le dialogue que vous appeliez pourtant de vos vœux ci-dessus. Et que vous n'avez pas répondu à mes questions. Permettez-moi de le regretter, en toute convivialité. J'ai pour ma part toujours laissé le dialogue ouvert, et j'ai procédé à de nombreuses modifications et explicitations dans l'article pour répondre à vos exigences. Et je ne supprime jamais une contribution d'un autre sans en discuter au préalable, sauf erreur de contenu manifeste et prouvée. Je vous remercie de votre attention. --Laurent Glaviano (discuter) 10 juillet 2020 à 13:58 (CEST)

Comme vous même avez manqué une de mes interrogation ici et n'avez pas répondu, j'avais manqué votre avant dernière intervention et je m'en excuse. Il ne s'agit pas de "mon point de vue", mais du consensus implicite de beaucoup de Wikipédiens qui ont rédigé des bibliographies et discographie depuis le début, et je n'ai jamais vu quelqu'un d'autre que vous ayant cette volonté et ce besoin. Vous avez le droit de faire évoluer les choses, mais sachez - avec l'expérience que j'ai de WP - que votre position semble très singulière et à ce titre la charge de la preuve sur la pertinence de cette présentation semble être de votre côté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juillet 2020 à 14:37 (CEST)

Re-rebonjour  Jean-Christophe BENOIST : il me semble que la question de la mise en valeur de certains mots pour améliorer la lisibilité (surtout en "lecture rapide" ou sélective ou "en diagonale") des articles est une question qui dépasse largement ce qui serait un caprice ou une lubie de ma part. Il y a d'autres articles où la question se pose, surtout pour les listes. On n'en voit peu tout simplement parce que la possibilité n'en existe pas dans le wikicode, par exemple le soulignement est impossible. On peut surligner en couleur, comme par exemple dans l'article Catalogue Deutsch où le jeu des couleurs (bien légendé) est très précieux justement pour cette lecture sélective. Mais ici ce serait non pertinent, et l'effet "bariolé" serait terrible. Et je le redis, la mise en italique ne met pas beaucoup en valeur, et surtout elle a un autre sens. J'ai d'ailleurs trouvé un autre article (auquel je n'ai pas contribué) qui utilise la mise en valeur par le caractère gras des titres (noms propres d'auteurs des citations) pour faciliter la lecture d'une liste , c'est celui sur Monsieur de Sainte-Colombe. Le gras est bien le seul moyen pour l'instant à notre disposition, même s'il est aussi utilisé pour la reprise en tout début de RI du titre de l'article (ou de ses variantes d'appellation), cela ne gêne pas la lecture ni l'unité de présentation s'il est aussi utilisé dans le corps de l'article pour des sous-titres dans une liste (comme d'ailleurs dans les titres de sous-section). Mais n'allez pas supprimer le gras là-bas, SVP, sur l'article Sainte-Colombe, car il m'y semble très utileǃ C'est en tout cas la preuve que je n'ai pas été le seul à ressentir la nécessité de mise en valeur de certains mots. Mais je ne connais pas bien la procédure pour mettre ce sujet en débat dans la communauté.[Voir aussi ma réponse sur Mallarmé dans la section ci-dessous, merci]. --Laurent Glaviano (discuter) 22 juillet 2020 à 16:47 (CEST)

Compromis sur les titres de section, et nuances dans la compréhension de l'exigence de neutralité du style

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. J'ai remodifié les titres que vous aviez changés, tout en tenant compte de l'exigence de neutralité que vous avez rappelée, et je m'en explique. Car ce faisant il y a des points importants de compréhension qui disparaissaient.

1er point ː le fait que cette pièce fasse "exception" dans l’œuvre de Schubert n'est pas une appréciation qualitative laudative (donc non neutre) — ce que semblait suggérer, vous avez raison, la forme adjective ː "exceptionnelle" —, c'est un fait objectif, appuyé sur des faits constatés, fait qui est détaillé et sourcé dans le corps du texte, ce qui permet de comprendre en quoi cette Fantaisie est effectivement une exception (bien que Schubert ait écrit relativement beaucoup de piano quatre-mains et de fantaisies ; mais celle-ci est différente, en quoi justement?). La sous-section entend donc bien caractériser le fait que cette œuvre fasse exception, conformément à son titre, justement. Le substantif est en effet plus neutre que l'adjectif "exceptionnelle", de même qu'"extraordinaire" prend aujourd'hui une connotation laudative, alors qu'étymologiquement il indique seulement l'écart par rapport à une norme définie, et qu'il devrait être neutre et objectivable de montrer en quoi cet objet "sort de l'ordinaire". Mais bon, on doit aussi tenir compte des connotations que l'usage courant immodéré a imposées, jusqu'à la poésie du « c'est extra » de Léo Ferré...

2ème point ː OK pour ne pas dire que Schubert est un génie (encore que ce soit vérifiable et connu, c'est l'histoire de la musique qui a tranché) ; "compositeur en pleine possession de ses moyens" me convient assez, même s'il manque le "déjà" rappelant sa jeunesse (30 ans, un peu comme Mozart...), mais l'idée est indiquée dans le texte. OK aussi pour supprimer "douloureux" (bien que les sources insistent sur l'atmosphère triste et tragique de l’œuvre). "Malheureuses" suffira, n'en rajoutons pas, vous avez raison.

3ème point ː en revanche j'ai restauré l'article initial et rajouté des points de suspension. Cela ne change rien à la neutralité du style et du contenu, mais surtout cela crée un lien logique fort entre les sous-sections qui me semble utile pour le sens, et favoriser la lisibilité de l'article, dès le sommaire. L'innovation dans les conventions graphiques visuelles et le traitement des titres n'est pas interdit sur Wikipédia, que je sache, et les habitudes, pour peu qu'elles ne ressortissent pas aux principes fondamentaux, sont aussi là pour évoluer avec les pratiques. L'exigence de neutralité ne saurait se confondre avec la platitude maximale du style...
Enfin, SVP, faites attention aux accents sur les majuscules "Écriture" et au "e" dans l'"o" d'"œuvre".
Merci pour le titre de l'infobox (je n'arrivais pas à le modifier, je ne maîtrise pas toute la wikisyntaxe), merci aussi de votre attention et de vos relectures, --Laurent Glaviano (discuter) 7 juillet 2020 à 16:18 (CEST)

Je n'ai rien de froncièrement contre même si certains points sont - encore une fois - assez inhabituels et singuliers comme les ... dans les titres. L'esprit de WP:STYLE est d'être impersonnel pour que les styles de différents contributeurs puissent fusionner de manière invisible, et pour ne pas rebuter des contributeurs qui voudraient faire évoluer l'article (et éventuellement des lecteurs). Je suis là pour vous rappeler d'être moins.. personnel.. mais vous voyez que j'interviens assez peu, il n'y a donc pas périel en la demeure, et surtout quand vous vous écartez trop des usages. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juillet 2020 à 15:34 (CEST)

Poème de Mallarmé. Doit-on sourcer les rapprochements de deux informations avec autant d'exigence que les informations elles-mêmes? La synthèse n'est-elle pas le cœur du travail encyclopédique?

 Laurent Glaviano : je m'interroge sur la pertinence du paragraphe "Ce faisant, Schubert accomplit par avance le vœu de Mallarmé"... suivi du poème. Premièrement, aucune source citée dans l'article ne fait de parallèle entre l’œuvre de Schubert et ce poème. Deuxièmement, ce paragraphe et ce poème pourrait être cité dans beaucoup d'autres œuvres musicales où les silences sont significatifs, et parfois beaucoup plus encore que dans la Fantaisie. Il n'y a pas de raison de le citer pour cette oeuvre en particulier ( à moins qu'une source ne le fasse). Troisièmement, on pourrait citer tout aussi bien d'autres citations concernant silence et musique (faire son choix dans https://citations.ouest-france.fr/theme/musique-silence-2555/ par exemple), pourquoi cette citation particulière de Mallarmé et pas d'autres citations du même genre. Là encore, c'est à des sources de faire ce genre de rapprochement, pour des raisons qui leur sont propres. Par exemple, si je disais qu'il serait plus pertinent de dire "Ce faisant, Schubert accomplit par avance le vœu de Miles Davis" en citant MD avec la citation que vous pouvez trouver dans le lien ci-dessus, comment estimer que c'est plus ou moins pertinent ? Pour ces trois raisons, il me semble que nous devrions nous en tenir à ce que les sources disent de cette oeuvre, et des rapprochement que ces sources font, sans ajouter des rapprochements de notre cru, qui peuvent aisément être perçus comme arbitraires, et dont la pertinence est indécidable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2020 à 13:20 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : c'est vrai toutes ces citations sur la musique et le silence sont intéressantes, merci pour le lien (cela me donne l'idée que l'on pourrait écrire un article dans WP sur les rapports entre musique et silence, ou au moins une section dans l'article "musique"). Quelques-unes pourraient en effet être pertinentes pour le sujet de la place particulière des silences dans l’œuvre de Schubert en général, et le traitement singulier et exceptionnel du silence dans cette œuvre-ci. Et d'ailleurs, à propos de Miles Davis, je me souviens avec émotion de son album In a Silent Way, dont le titre est ici très "parlant"... Mais la plupart de ces citations opposent musique et silence, comme deux versants d'une réalité supérieure, comme le Hin et le Yang de l'émotion sonore, alors que celle de Mallarmé évoque que l'on peut faire du silence musique, ou bien que le silence fait partie intégrante de la musique et lui est nécessaire, comme le dit Sachdev (dans la même section), exactement comme le fait Schubert dans cette œuvre. Ce rapprochement est donc plus pertinent ici que d'autres. Vous dites qu'il y a beaucoup d’autres œuvres où les silences sont significatifs (qualificatif qui est en retrait par rapport au statut spécial que Schubert donne ici au silence, sinon on pourrait dire à la limite que le silence a une place significative dans toute musique, excepté peut-être dans de rares déluges sonores hard ou techno). Hors Schubert, je serais curieux de vérifier dans quelles œuvres, auxquelles vous faites allusion, on trouve un traitement similaire du silence, et même « beaucoup plus significatif que dans cette Fantaisie »... Je ne suis pas vraiment sûr qu'il y en ait autant que vous dites. Il y en a des traces dans les œuvres de Mozart et Beethoven qui ont manifestement inspiré ici Schubert, et j'ai des sources qui en parlent : je les ajouterai bientôt à l'article, en plus de celles, nombreuses, déjà présentes qui évoquent la place particulière et inouïe des silences dans cette œuvre. Donc consacrer une section à la place des silences dans cette Fantaisie est plus pertinent ici que pour d'autres œuvres, fait d'ailleurs abondamment sourcé (plus d'autres sources à suivre). Pour ce qui est du poème de Mallarmé, j'ai dit pourquoi il est plus adéquat que la plupart des autres citations que vous m'indiquez. Pour moi ce rapprochement est donc pertinent, et je l'ai argumenté. Si l'écoute informée de l’œuvre et si les mots ont un sens précis, la pertinence de cette citation et de ce rapprochement n'est pas du tout « indécidable » ː la plupart des citations en lien expriment moins bien l'idée et ne lui seraient pas indifféremment substituables. Il y a quelques autres citations qui vont un peu dans le même sens, mais elles sont moins belles. Je pourrais d'ailleurs mieux expliciter dans l'article pourquoi cette citation (« Musicienne du silence ») est bien adaptée au propos et à l’œuvre, si cela ne vous semble toujours pas évident, mais cela va allonger encore la section... Peut-être pourrait-on la rendre plus discrète en ne citant que ce seul vers au lieu du poème entier, mais ce serait dommage, je vous dis ensuite pourquoi de mon point de vue.

Reste la question du sourçage de ce rapprochement. Je vais donc faire des recherches pour voir si Mallarmé, qui avait bien sûr connaissance de l’œuvre de Schubert, n'a pas été à son tour inspiré pour ce poème par sa musique, et si un musicologue ou un écrivain n'a pas déjà fait ce rapprochement (et laissez-moi le temps de le faire avant de censurer, car cela demandera je pense pas mal de recherches). Il y a d'ailleurs dans l'article d'autres rapprochements (avec Sachdev, Milchberg, etc.), et l'on risque alors de sabrer la moitié de l'article.

D'ailleurs tous ces éléments sont d'ores et déjà sourcés, et présentent des analyses (qui ne sont pas de mon cru) sur les rapports entre musique et silence qui me semblent éclairants pour cette œuvre-ci, justement, même s'ils ne l'évoquent pas explicitement en elle-même. D'une manière plus générale, le sourçage d'un rapprochement entre deux informations n'a pas le même degré de nécessité impérieuse que le sourçage des informations elles-mêmes. Et je pense que si vous traquez dans l'encyclopédie le défaut éventuel de sourçage des rapprochements, c'est-à-dire en fait la manière dont toutes les informations y sont corrélées et pas seulement juxtaposées (ce qui est justement le propre travail de synthèse de l'encyclopédiste), vous n'aurez pas trop d'une vie entière pour tous les supprimer ǃ

Enfin, j'avoue une chose (dont je n'ai pas honte) ː cette citation est là aussi pour le plaisir, pour proposer en conclusion (c'est en effet la fin de la dernière section rédactionnelle de l'article, les suivantes étant plutôt des annexes) une note de beauté sur la musique du silence. Je n'ai pas de source universitaire qui nous assure que ce poème est beau, si vous en doutez (quoiqu'en cherchant bien...) ; d'ailleurs, je ne l'affirme pas et la vérifiabilité de ce fait ne peut être que toute personnelle (les goûts et les couleurs... refrain connu), si ce n'est que l'analyse littéraire pourrait expliquer ce que ce poème a de remarquable (et ça oui, ce serait hors-sujet ici). Et ce poème me permet de rajouter une illustration qui est belle (pour un article qui dispose de peu d'illustrations pertinentes possibles et spécifiques, avec le souci d'éviter les doublons) ː d'ailleurs le rapprochement entre ce poème et cette image est convenablement sourcé dans la légende, avec référence et lien externe.

Oui, pour le plaisir... Tout article doit être neutre et présenter un haut niveau de vérifiabilité. Mais nulle part il n'est conseillé que sa lecture ne doit PAS être agréable ǃ... Cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 22 juillet 2020 à 16:16 (CEST)

PS : veuillez voir ci-dessus une autre réponse à une question que nous avions soulevée précédemment.

PPS : La musique du silence résonant ou vibrant, on la trouve aussi de manière significative dans certaines œuvres d'Arvo Pärt, par exemple, mais avec des sens et un type d'utilisation musicale bien différents de ceux de Schubert (évidemment...), ou dans la musique orientale...

L'aspect "agréable" est tout aussi arbitraire et subjectif que le choix de ce poème (qui est de votre cru). Il se trouve que nous avons les mêmes goûts sur ce qui est "agréable", donc je ne vais pas lutter excessivement, mais je pense qu'un autre contributeur, ou lecteur, pourrait trouver - de bon droit - que cela n'apporte rien, que c'est trop digressif ou que ce rapprochement n'est pas pertinent, et nous n'aurions rien à lui opposer, pas même une source qui trouve cela pertinent, ou agréable, à notre (sa) place. Ce passage est sur un siège éjectable, sachez le, ce n'est pas moi qui appuierais sur le bouton, mais personne ne pourra s'y opposer, objectivement du moins. Je vous demande donc simplement de limiter au maximum ces choix personnels, pour votre propre bien car ce n'est jamais agréable de voir son travail remis en question, et il sera d'autant plus remis en question qu'il est personnel et là c'est excessivement personnel et subjectif, pour les trois raisons exposées ci-dessus, raisons que je ne pourrais donner pour le reste de l'article comme quoi tout n'est pas au même niveau de subjectivité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2020 à 21:46 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : merci pour votre réponse. À ce propos, ne manquez pas de lire ma réponse sur les manques typographiques du wikicode ci-dessus (section ː "Point sur les conventions typographiques, leur sens, leur usage, leur évolution"), pour lesquels je voudrais avoir votre avis.

Pour le sujet actuel sur le poème de Mallarmé, il y a d'autres arguments plus objectifs dont votre réponse ne tient pas compte. Car ce poème n'est PAS QUE décoratif (même s'il l'est, personne ne peut en douter, et ce n'est pas un "inconvénient", c'est un avantage ː l'agrément de la lecture ne déroge pas à la neutralité encyclopédique*). Mais bien sûr, vous avez raison, là n'est pas la question  : il reste la pertinence du contenu du poème sur le traitement particulier du silence dans la composition qui permet de faire musique AVEC le silence (et non seulement À PARTIR de lui — le son se définissant alors négativement par rapport au silence, ni même CONTRE le silence, pour le troubler ou le vaincre ; ces différents statuts du silence en musique sont exposés ici par exemple ː « Musique et silence : l’éternel retour », sur ResMusica, 16 avril 2020)**. Faire musique avec le silence c'est exactement ce que fait ici Schubert. Et cette idée est parfaitement exprimée, en un raccourci aussi saisissant que poétique, par le vers ː « Musicienne du silence », et mieux que par les autres citations que vous avez trouvées. Le rôle spécifique du traitement des silences dans l'écriture de Schubert est abondamment sourcé dans l'article, perceptible aussi à la simple écoute, et plus singulier que chez la plupart des compositeurs (au moins de son temps, plus prédécesseurs). Ceci rend légitime de consacrer une section au thème de la place des silences dans cette œuvre, et même en la comparant avec le traitement des silences dans d'autres œuvres de Schubert ː j'ai commencé avec le Lebensstürme D. 947 ; il y en a d'autres, j'ai des sources là-dessus, mais je n'ai pas encore écrit ce -court- passage.

Donc le thème est pertinent, il est particulièrement bien exprimé par Mallarmé, et ce rapprochement est juste, même s'il est difficile de sourcer ce que pensait Mallarmé de la musique de Schubert. Mais je ne renonce pas à trouver quelqu'un sur la toile ou dans les livres qui a aussi fait ce rapprochement, il y a déjà des éléments dans l'article de ResMusica en lien ci-dessus. Et vous avez raison, je pourrais un peu mieux justifier ce rapprochement dans le corps de l'article, comme je viens de l'argumenter ci-dessus, au moins pour le mettre à l'abri de sabrages "sauvages", et je vais m'y employer.

D'ailleurs, vous ne répondez pas tout à fait à l'argument selon lequel -sourçage des informations et -justification du rapprochement de deux informations, ce n'est pas exactement la même chose ː le rapprochement de deux éléments n'est pas aussi subjectif et arbitraire qu'une opinion si la parenté entre les deux éléments est expliquée et démontrée. Et donc l'exigence du sourçage y est moins impérieuse, d'autant que cela risque de porter atteinte au cœur même du travail de l'encyclopédiste, à savoir opérer une synthèse en mouvement de savoirs disparates. Si l'on avait du temps à perdre, on pourrait repérer au long des articles de WP des centaines de rapprochements non ou peu sourcés, et à ce compte-là, il faudrait jeter à la poubelle de l'Histoire peut-être la moitié de chaque article. Et merci de ne pas appuyer sur le bouton du "siège éjectable", je sais bien qu'il y a trop de contributeurs-suppresseurs, même expérimentés, qui considèrent plus important le rôle de la censure que celui de la traque des (vraies) erreurs, ou celui de l'enrichissement des articles (pas vous bien sûr). Et pour justifier la censure de ce passage, le suppresseur devrait d'abord répondre aux arguments ici avancés, ce serait la moindre des politesses.

L'importance de la nécessité du sourçage, — indéniable et elle aussi au cœur du travail de l'encyclopédiste — devient néanmoins parfois obsessionnelle, ou sert parfois de prétexte à censure malveillante ː j'en ai des exemples récents concernant des articles où je n'ai pas contribué (permettez-moi de ne pas les citer, car ce souvenir est douloureux même si ça c'est heureusement bien terminé, de justesse...). C'est un exemple des inévitables effets pervers du détournement des règles en démocratie, auxquels on doit toujours appliquer notre vigilance, hélas ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 23 juillet 2020 à 14:19 (CEST)

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-* Le modèle du genre encyclopédique pour moi, mais pas seulement moi, restant (toute révérence gardée) l'Encyclopædia Universalis et son style divers, sa rigueur n'empêchant nullement l'agrément le plus souvent de sa lecture, même si son concept est bien différent (l'excellence par la rareté), n'étant ni collective/coopérative, ni "démocratique" comme tente de l'être notre Wikipédia (l'excellence mouvante et généraliste par la multitude).

-** sans parler des tentatives, un peu anecdotiques, de John Cage avec son œuvre « 4'33'' » (de silence presque intégral), de donner une importance centrale au silence comme "énergie infinie du vide quantique" contenant la potentialité de toutes les musiques du monde (voir à ce sujet le n° spécial 202 de Sciences et Avenir de juillet 2020 sur L'Infini, p. 73)... Mais j'aime mieux les silences de Schubert (ça c'est entièrement subjectif, c'est vraiǃ Joke. Mais je ne le dirai jamais dans un article, soyez rassuré ǃ)--Laurent Glaviano (discuter) 23 juillet 2020 à 14:18 (CEST)