Discussion:Familles d'Orge

Ajustements

Bonjour,
L'article indique « Hugues d'Orge, fils de Régnier », tandis que dans la notice biographique, il est dit « il est sans doute le fils de Renaud d’Orges ». Les deux insertions étant justifiées par une source. A clarifier. --B-noa (discuter) 9 mai 2023 à 08:01 (CEST)

Il y a encore plusieurs petites contradictions internes qui restent à résoudre dans le présent article, ce qui devrait pouvoir se faire en reprenant les sources citées.

À noter qu'on est obligé d'agréger deux familles distinctes pour pouvoir obtenir suffisamment d'éléments de notoriété susceptibles de rendre cette famille admissible.

Qu'en pense Iyy (d · c · b) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mai 2023 à 15:00 (CEST)

Famille ou Familles

Bonjour à tous, chers contributeurs de l'article ou de la DdA passée, @B-noa, @Arx76, @Hadrianus, @Sergio09200, @Cymbella, @Keranplein, @Tim9, @AntonyB, @Leag, @Kaiser 16, @Sapphorain, @Hernandlucas, @Belysarius, @Lardouillette, @Nicoleon, @Louis de Lauban, @34 super héros, @Paul.schrepfer, @Pierrette13, @JMGuyon, @Baptiste 9250, @Sherwood6, @Limfjord69, je lance cette petite discussion car il y a clairement un désaccord sur cet article concernant l'utilisation de "Famille" ou "Familles" et la recherche d'un consensus est toujours préférable à tout revert, R3R ou toute modif "agressive" d'où qu'elle vienne. Je rappelle néanmoins que nous sommes sur Wikipédia, et sur Wikipédia, on se doit de respecter les sources et ce qui est écrit dedans, pas de les interpréter (risque de TI). Comme déjà dit précédemment, toutes les sources présentes parlent d'une seule famille avec deux branches et jamais de deux familles distinctes sauf pour parler de la famille d'Orge, de Champagne mais dont nous ne parlons pas du tout dans cet article sauf pour dire qu'il ne faut pas la confondre avec celle(s?) présentée(s?) ici. Présentation des sources :

1. d'Arbaumont 1881 pages 337-338 (tapez Orge dans le moteur de recherche). Je mets les citations « L'auteur de cette famille... » « La famille d'Orge se divisa alors en deux branches. La première fut représentée... »« La seconde branche... ». Par conséquent dans cette source, il n'est fait mention textuellement que d'une famille avec deux branches pas de deux familles ni de seconde famille.
2. Beaune et d'Arbaumont 1864, reprint 1977 p.257. Je mets les citations de cette source secondaire « Jean d'Orge... est le premier membre de cette famille... »« Cette famille a fourni une abbesse... »« il ne faut pas les confondre avec les d'Orges de Champagne... ». Pareil, dans cette source, il n'est fait mention que de "cette famille" pas ces familles, ni deux familles.
3. Bergeret 1894 Dorge ou D'Orge page235. citation « La Famille d'Orge est connue... » Dans cette source secondaire, il n'est fait mention que de "La Famille" pas "les".
4. source de Simony 1937. Il est stipulé textuellement « s'unit en 1499, avec Jaquette d'Orge, dernière survivante de cette famille dont il releva le nom » jamais deux familles.
5. Je pourrai citer aussi la source Charrier 1932 (ref n°10 actuelle) qui cite "la famille d'Orges"

Il va de soi, que si vous me trouvez des sources fiables mentionnant explicitement que ces deux branches doivent être considérées comme deux familles différentes, je prend, et vous donne l'autorisation de modifier mon message pour y ajouter une nouvelle source avec votre commentaire et la(les) citations(s) explicitant "deux familles" ou "familles distincte" ou équivalent clair sans ambiguité mais jusqu'à preuve de contraire, personne n'en a trouvé. Par conséquent, je vous invite à vous exprimer pour rendre Wikipédia plus fiable, devons nous mettre une famille ou deux familles (donc le titre Famille ou Familles, et ainsi de suite). Côté temps de réponse, disons comme un DdA 2 semaines : date limite dans la nuit du 6 au 7 juin à 0h00. J'ouvre le bal.

Cordialement, GF38storic (discuter)

Bonjour,

Ce n'est pas une question de sources mais de norme. Un article généalogique familial sur Wikipédia traite d'une filiation agnatique, pas d'un nom de famille, comme partout ailleurs en généalogie. Considérer qu'une famille est une filiation agnatique est une norme quasi-universelle. Face à une norme, les sources divergentes éventuelles n'ont aucune valeur, sauf celle d'une curiosité isolée. Sans cette norme, tout individu pourrait revendiquer faire partie de la famille de son ancêtre le plus prestigieux parmi des millions d'ancêtres obscurs, et la plupart des Européens seraient par exemple des Carolingiens, et pas des Martin ou des Müller. Les articles WP mentionnent systématiquement qu'il y a changement de famille quand un nom se transmet par voie cognatique. Il n'y a aucune exception.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2023 à 15:04 (CEST)

Bonjour

Un peu étrange de demander à ceux qui ont estimé que cet article n'était pas admissible de se prononcer sur la base des grimoires qu'ils ont rejetés. Les "sources à développer" sur cet article décisif pour la "mémoire collective" répondront sans aucun doute à la question posée. Je me prononcerai dès qu'elles auront été présentées. Dans l'intervalle, n'hésitez pas à me héler lorsque cet article repassera en débat d'admissibilité. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 22 mai 2023 à 15:29 (CEST)

J'ai moi aussi voté pour la suppression, mais comme cet article est conservé, il faut bien le corriger. Totalement d'accord avec Keranplein : accepter les filiations cognatiques pourrait mener à de nombreux abus. Famille = filiation agnatique. Nous avons le devoir de faire preuve d'esprit critique vis-à-vis des sources, qui sont bien souvent imparfaites, sans quoi nous importerions nombre d'erreurs sur WP. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 15:37 (CEST)

SAuf que la filiation "agnatique" n'est qu'en partie effective qu'à partir de la fin du XVI siècle et vraiment adopté qu'ensuite, or ici c'est le XVe voir au pire début XVIe, époques où la filiation agnatique n'est pas "obligatoire" (cf source CAIRN entre autres). Cordialement GF38storic (discuter) 22 mai 2023 à 15:41 (CEST)

Pourriez-vous citer la phrase précise qui nous intéresse ? Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 15:43 (CEST)

@Sherwood6, compte tenu de l'absence de consensus, cet article fera l'objet d'un nouveau DAD à l'avenir. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 15:44 (CEST)

Un peu partout dans le texte, mais notamment les parties 25 à 29, chapitre "La quasi-disparition des relèvements de noms et d’armes" entre autres. mais il y a d'autres sources, bien entendu. Mais juste un Rappel, on est sur Wikipédia, pas sur un forum de Généalogie. Cordialement GF38storic (discuter) 22 mai 2023 à 15:46 (CEST)

Aujourd'hui en France, l'adoption du nom maternel et le changement de nom en général sont devenus encore plus faciles qu'au Moyen-Âge. Par exemple (fictif) Léo Dupont, fils de Gérard Dupont et de Domitille de Bourbon a été dénommé en 2020 à la naissance Léo de Bourbon, conformément aux dispositions de la loi : fait-il pour autant partie de la famille de Bourbon ?
Toutes les sources prouvent qu'il s'appelle légalement Léo de Bourbon.
Conclusion : quelle valeur a l'argument des sources ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2023 à 16:10 (CEST)

Avant de clore le DdA en constatant l'absence de consensus, je ne connaissais pas cette famille. Puisqu'on m'a demandé mon avis, j'ai regardé de plus près pour pouvoir en donner un et j'ai vu qu'on se trouvait devant un cas tout à fait classique et courant de substitution de nom et d'armes au Moyen Âge, et plus rare par la suite : un gendre prend le nom et les armes de son beau-père afin d'éviter qu'une famille noble ne s'éteigne (cela fait souvent partie des conditions du mariage). On ne peut nier que, d'une part, il y a une continuité de l'un à l'autre et, de l'autre, qu'il y a deux lignées agnatiques différentes. D'un côté, on ne se trouve pas devant le cas de deux familles homonymes sans rapport l'une avec l'autre (ce qui justifierait de mettre un s à "Famille") ; de l'autre, il est souhaitable de respecter les usages généalogiques qui reposent sur les familles agnatiques (au moins en Europe et dans les civilisations qui fonctionnent sur le même modèle ; je ne suis pas sûr qu'avec les bouleversements contemporains du modèle familial et de la filiation, ce sera tenable à terme, mais c'est un autre problème !). C'est pour cette raison que je préconise que le titre de l'article soit au singulier, mais que dans l'article on distingue clairement les lignées agnatiques. C'est ce qui se fait le plus souvent dans WP et ça pourrait être généralisé s'il y avait consensus. Pour l'article qui nous occupe ici, cela préserve le lien de continuité entre les deux lignées (ou familles) et cela ne me semble pas en contradiction avec l’esprit des sources invoquées, même si ce n'est pas clair au niveau de la lettre. Mais cela préserve aussi l'usage de distinguer les lignées agnatiques. Hadrianus (d) 22 mai 2023 à 19:44 (CEST)

Ce qui s'étend sur WP, c'est exactement le contraire, à savoir séparer des familles agnatiques distinctes, qui étaient jusque là confondues.

La bataille d'Hernani autour des familles de Roquefeuil, il y a déjà quelques années, illustre clairement cette tendance.

Dans le cas d'espèce de la famille d'Orge, la reprise du nom s'est faite à la Renaissance et non au Moyen-Âge. De plus le nom a été repris alors qu'il n'était pas éteint.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2023 à 21:15 (CEST)

Sondage

Il y a une seule famille d'Orge, sous le titre Famille d'Orge (au singulier)

• Pour Vu les sources mentionnées. GF38storic (discuter) 22 mai 2023 à 14:31 (CEST)
• Pour Il n'y a qu'une seule famille qui descend de Philippe d'Orge, écuyer, cité en 1288. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 mai 2023 à 14:44 (CEST)
• Pour, si les sources en attestent. - p-2023-05-s - обговорюва 22 mai 2023 à 14:46 (CEST)
• Contre en généalogie, une famille est une filiation agnatique. Toute rupture cognatique entraîne un changement de famille. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 15:02 (CEST)

  Pourriez-vous citer la phrase précise qui nous intéresse ? Cordialement GF38storic (discuter) 22 mai 2023 à 15:49 (CEST)

• Contre en accord avec Arx76. — Cymbella (discuter chez moi). 22 mai 2023 à 15:26 (CEST)
• Contre Le titre de l'article a peu d'importance tant que l'on reconnait qu'il a existé deux familles d'Orge distinctes. Belysarius (discuter) 23 mai 2023 à 11:56 (CEST)
• Contre. Il n'y a qu'une seule famille qui descend d'Adam et Ève, écuyers, cités vers 4000 av. J.-C. Keranplein (discuter) 25 mai 2023 à 17:21 (CEST)

Il y a deux familles d'Orge, sous le titre Familles d'Orge (au pluriel)

• Contre Vu l'absence de source.GF38storic (discuter) 22 mai 2023 à 14:31 (CEST)
• Contre Bonjour GF38storic et merci de cette discussion. Je n'ai jamais compris pourquoi Keranplein évoque deux familles. Cet article est consacré à la filiation de Philippe d'Orge, écuyer, cité en 1288. J'avais rédigé l'article en ce sens. Je n'ai jamais compris l'introduction de cette seconde famille, descendant de Claude Poinsot, seigneur d'Eguilly et de Grosbois, cité en 1487. Mais je suis très humble et j'ai peut-être tort. Aussi, j'ai demandé plusieurs fois ce que ce Claude Poinsot venait faire dans cet article, mais je n'ai jamais eu de réponse. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 mai 2023 à 14:47 (CEST)
• Pour en généalogie, une famille est une filiation agnatique. Toute rupture cognatique entraîne un changement de famille. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 15:02 (CEST)

  une source? et encore mieux, une source concernant la famille d'Orge?. Merci d'avance GF38storic (discuter) 22 mai 2023 à 15:48 (CEST)

• Pour en accord avec Arx76. — Cymbella (discuter chez moi). 22 mai 2023 à 15:26 (CEST)
• Contre. Cette formule est trompeuse ; elle donne l'impression qu'il n'y a aucun rapport entre les deux familles en question, alors qu'on se trouve devant un cas classique à l'époque de substitution de nom et d'armes, situation complètement différente du cas de la famille d'Orge champenoise par rapport à la famille bourguignonne. Hadrianus (d) 22 mai 2023 à 16:33 (CEST)

Il y a deux familles d'Orge, mais on conserve néanmoins le titre de l'article au singulier, sous la forme Famille d'Orge

• Pour. C'est l'usage habituel sur WP (cf. Maison de Bourbon, Maison de Polignac, etc. ; il n'y a pas d’s à "Maison"). En revanche, à l'intérieur de l'article, il faut conserver "Première famille d'Orge", "Seconde famille d'Orge". J'essaierai de développer mon point de vue dans la section au-dessus. Hadrianus (d) 22 mai 2023 à 16:27 (CEST) 

  Ces maisons très notoires sont l'exception. Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 16:31 (CEST)

  Argument sans valeur. Il faudrait démontrer que c'est une exception. Et à partir de quel critère on définit dans quel cas il faut faire une exception ? Hadrianus (d) 22 mai 2023 à 16:38 (CEST)

  Si une Maison reste au singulier, les familles elles, sont bien au pluriel ( voire la Catégorie:Liste de familles nobles françaises homonymes), Cordialement, Belysarius (discuter) 22 mai 2023 à 16:47 (CEST)

  Il y a pourtant bien, et à juste titre, un s à Maisons d'Anjou, Maisons d'Artois, Familles de Roquefeuil, et à des dizaines d'articles WP du même type, qui font partie de la Catégorie:Liste de familles nobles françaises homonymes, dont une partie correspondent au même cas de figure que les familles d'Orge.

  Ce que dit Hadrianus est inexact : l'actuelle maison de Polignac est considérée sur WP (et ailleurs) comme la suite de la famille de Chalancon, et non pas de l'ancienne famille de Polignac. La distinction entre les familles de Bourbon successives est bien mise en évidence sur WP. L'actuelle maison de Bourbon est une branche de la famille Capet, et non pas de la première famille de Bourbon. En revanche, Hadrianus esquisse dans son avis la solution que je défendrai aussi, pour des raisons que j'expliquerai dans mon vote.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2023 à 16:53 (CEST)

• Pour Je préfère cette dénomination et qu'on fasse la distinction dans l'article entre la première famille et la seconde. On peut voir cela dans plusieurs articles déjà existants. --Lardouillette (discuter) 22 mai 2023 à 18:28 (CEST)
• Pour. Bien qu'il y ait deux familles d'Orge, conserver le titre au singulier me parait préférable car le titre au pluriel est réservé aux listes de familles homonymes, où les développements sont réduits à quelques lignes par famille, ce qui n'est clairement pas le cas de cet article. La seconde famille d'Orge est suffisamment marginale pour qu'on puisse admettre ici un petit écart par rapport à la norme agnatique. Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juin 2023 à 00:49 (CEST)
• Pour. Pour un titre au singulier afin de respecter WP:TITRE et un paragraphe sur la seconde famille ayant relevé le nom. --B-noa (discuter) 4 juin 2023 à 10:33 (CEST)