Discussion:Famille de Chabot

Recyclage

Salut à tous,
La partie généalogie est illisible en l'état (à un moment donné, en faisant défiler, on ne voit plus que des lignes verticales, AMHA, c'est pas terrible) : elle pourrait-être divisée en :

• Filiation légendaire/incertaine
• Origines avérées
• Branche A
• Branche B, etc…

Le {{Blasonnement}} (gourmand en place) n'est pas très adapté à un article « Famille de… », préférez, je pense, un tableau (ex : Famille_Lanjuinais#Armoiries) qui permet l'usage du modèle {{Armoiries avec ornements communs}}. --Jimmy44 (d) 11 décembre 2011 à 13:17 (CET)

Chabot et Rohan-Chabot

Bonjour, le problème est que WP est une encyclopédie où toutes les sources sérieuses ont leur place. Je vous invite à consulter l'ouvrage de Mr Valette pour comprendre qu'il n'y a pas de consensus sur l'origine Chabot et Rohan-Chabot. Donc, les principales sources doivent être mentionnées et en contrepartie on tolère la sous-partie Rohan-Chabot dans l'article Famille de Chabot. Autre possibilité : faire une page d'homonymie. D'autres familles sont dans ce cas. C'est tout simple et je vous demanderai d'arrêter de me prendre de haut. P.S. Quand on lit cet article on comprend qu'il s'agit d'une auto-promotion familiale (la vôtre ?). Cordialement. IP 212

Je ne saisis même plus ce que vous voulez faire, maintenant...

Si je comprends bien, vous remettez en cause l'existence du mariage entre Henri de Chabot et Marguerite de Rohan et leur descendance, sous prétexte que vous avez lu dans un livre (quel que soit son sérieux) que ce mariage n'était que « probable » ?! Les historiens ont trouvé un adversaire redoutable avec vous ! Tant que vous y êtes, vous allez me dire aussi qu'Armstrong n'a jamais marché sur la Lune et que le 11 septembre 2001 n'a pas eu lieu ?

Pour être sérieux et pour vous répondre, la source a sa place, oui, mais si vous l'avez interprétée de travers, ou comme ça vous arrangeait, là il y a un problème...

Histoire de faire enfin quelque chose de constructif, il faut être logique : l'article ne peut pas dire que les Rohan-Chabot descendent « peut-être » des Chabot, et ensuite pondre tous les descendants Rohan-Chabot à partir du mariage de Henri de Chabot et Marguerite de Rohan. Ces Rohan-Chabot, ils existent bien, non ? Donc ils descendent bien de ce mariage, non ? Donc ce mariage a bien eu lieu, non ? Donc le mot « probable » dans votre chère phrase est inapproprié, non ? C'est-ce que je me tue à vous faire comprendre...

L'article existait avant que je n'y mette mon nez, et je n'y ai pas changé grand chose. Tout le chapitre sur les Rohan-Chabot existait déjà avant, tout comme les pages sur Henri de Chabot et Marguerite de Rohan (que je vous invite à lire). Moi j'y ai juste ajouté l'arbre généalogique à rallonge (que je vous invite aussi à consulter en détail, notamment... la branche de Rohan-Chabot !) à partir de sources sur Internet prises « avec des pincettes » et comparées pour être sûr d'avoir quelque chose de valable.

Je ne vois pas en quoi cet article est une auto-promotion familiale, il ne fait que narrer l'histoire d'une noble famille (dont je ne fais certainement pas partie et dont je n'ai que faire d'ailleurs, rassurez-vous !). Il n'est pas parfait, comme la plupart des articles de WP, mais il y a suffisamment matière à s'instruire, pour peu qu'on n'y raconte pas n'importe quoi.

Quand vous me dites que je vous prends de haut alors que vous, vous n'hésitez pas à bloquer mon compte dès que vous êtes contrarié sans essayer de comprendre ce qu'on vous dit, c'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Keckel (d) 15 décembre 2011 à 10:47 (CET)

L'ouvrage de Mr Valette ne parle pas du mariage mais dit simplement que le marié n'est que probablement issu de la famille (de) Chabot, ce patronyme étant répandu. Si cela est mal dit dans l'article on peut re-préciser. Cordialement. IP 212

le marié n'est que probablement issu de la famille (de) Chabot ?! Vous vous foutez de moi ?! Henri de Chabot est le fils de Charles Chabot, seigneur de Saint-Aulaye, et d'Henriette de Lur, fille de Michel de Lur (v. 1545 - ?) et de Marie Raguier d'Esternay (v. 1550 - ?). Et c'est l'arrière-petit-fils de Guy Chabot, baron de Jarnac (auteur de la fameuse botte dite « coup de Jarnac ») !

Keckel (d) 15 décembre 2011 à 11:12 (CET)

Si vous n'êtes pas d'accord avec le Valette, dites-le à la suite en donnant la source mais en respectant l'avis de Mr Valette qui a les mêmes droits que vous (qui que vous soyez et même un membre de cette famille). Cordialement. IP 212

Les sources exactes et pertinentes ont droit de citer, pas les sources erronées ou mal interprétées...

Keckel (d) 15 décembre 2011 à 11:20 (CET)

Redite de 212.234.218.194

La source de Valette est déjà en biblio source, vous avez l'habitude de faire des redites et à chaque fois vous vous obstinez en accusant les autres de le prendre de haut. Lisez au moins l'article jusqu'au bout!--Renée Louise (d) 15 décembre 2011 à 10:57 (CET)

Tout le monde sait que vous avez la science infuse, ce n'est plus la peine de nous le faire comprendre. Que le Valette soit en biblio. tant mieux mais cela ne change rien au fait qu'il dit que le rattachement du marié à la famille de Chabot connue n'est que probable. Cordialement. IP 212

Ce n'est pas MA science infuse, lisez l'article sur Pierre de Chabot, imbécile ! j'en ai assez que vous vous évertuez à croire que Pierre de Chabot ne soit un membre de la famille Chabot ! C'est absolument sidérant ! Lisez l'article !!!!

Keckel (d) 15 décembre 2011 à 11:23 (CET)

Convaincre!!!

Cet IP 212.234.218.194 est toujours très agressif et il menace toujours, il a déjà été accusé de vandalisme x fois. Il a une rèfèrence fétiche et n'en démord pas d'un pouce. Je remets les balises 3R sur la page. cordialement --Renée Louise (d) 15 décembre 2011 à 11:24 (CET)

J'ai vu ça, oui... Cela dit, j'avoue que je suis encore plus agressif que lui ! Pour autant, il s'entête à dire des choses fausses dans l'article sous prétexte qu'il a trouvé une source inexacte dont il vous un culte sans borne. Je ne sais plus quoi faire. La balise 3R n'est pas une solution, moi je veux lui faire entendre raison, c'est plus honnête... D'autant que lui même s'est abaissé à me bloquer : je ne veux pas m'abaisser à son niveau...

Cet utilisateur a un bandeau du Ministère de l'intérieur sur sa page de discussion : je me demande qui se cache derrière...

Keckel (d) 15 décembre 2011 à 11:37 (CET)

Famille de Chabot suite

Bonjour, pour éviter que cela continue on peut demander une médiation. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. IP 212

J'en pense que Pierre de Chabot est bien un membre de la famille Chabot, comme le prouve les articles famille Chabot, Pierre de Chabot, Marguerite de Rohan, d'autres articles de WP et bien d'autres sources innombrables sur Internet. Si cela vous désole, moi je n'y peux rien.

J'en pense que vous n'auriez pas dû faire tout ce cinéma pour mettre des inexactitudes (sourcées, qui plus est !) dans l'article et m'accuser d'y voir un avis perso. La filiation des Rohan-Chabot n'était pas un point personnel, mais juste un simple fait avéré.

J'en pense que cet article est un article encyclopédique, et certainement une page promo d'une famille noble, dont, je vous rappelle, vous m'avez accusé à tort d'en faire partie (je ne suis qu'un modeste documentaliste issu d'ancêtres paysans : lisez ma page perso).

J'en pense que votre entêtement n'a d'égal que votre incompétence : quand on a des sources à disposition, il faut savoir en tirer ce qui est pertinent et laisser de côté ce qui est manifestement inexact. C'est un documentaliste qui vous le dit.

J'en pense que vous n'avez pas besoin de demander une médiation : Elle ne vous servirait à rien, et je crois que vous savez pertinemment que vous avez tort. Une médiation vous renverrait assurément à reconsidérer vos agissements stupides et bornés.

« Cordialement » (comme vous dites !).

Keckel (d) 15 décembre 2011 à 12:19 (CET)

L'Avis de Louis XIV

Rohan et Chabot, le débat ne concerne que ce cousinage et appartenance de Henri Chabot, la lecture de la lettre-patente de Louis XIV est parfaitement claire donnant Henri Chabot comme:

« ...issus de ces dits cousins Chabot dont la haute naissance et les alliances illustres le faisaient préférer à tout autre... »

cordialement--Renée Louise (d) 15 décembre 2011 à 13:19 (CET)

je remets ma signature sous ce que j'avais écrit et qui avait migré plus bas. Cela ne s'améliore pas vos discussions, j'ai fait ce que je pouvais en apportant des citations fiables mais .....

J'en ai trouvée une autre : Antiquités nationales, ou Recueil de monumens: pour servir à l'Histoire, Volume 1, Aubin Louis Millin; page 55

ou encore:Encyclopédie théologique: ou, Serie de dictionnaires sur toutes les parties de la science religieuse, Jacques-Paul Migne, 1852, page 1120.

bonne lecture Keckel et bon courage. cordialement --Renée Louise (d) 20 décembre 2011 à 19:16 (CET)

Est-il possible de débloquer la page CHABOT ? La généalogie de la Maison Chabot par Monsieur Louis SANDRET est accessible sur Gallica et constitue une source à exploiter. Il serait possible de l'utiliser comme source de base et d'indiquer en encart l'ouvrage de Régis Valette?--ConcussusSurgo (d) 13 février 2012 à 23:40 (CET)

Différentes sources

Qu'il y ait plusieurs sources sur ces familles ne pose aucun problème. Le Valette est une source crédible pour les familles nobles donc son avis doit être mentionné (comme d'autres avis d'ailleurs) et il dit bien "Rohan-Chabot probablement même origine que Chabot". Cela n'a rien de surprenant car Chabot est un patronyme que l'on rencontre régulièrement. Vous croyez que je vous propose une médiation parce-que je n'ai pas confiance en mes sources ? Eh bien non. C'est tout simplement dans l'esprit de Wikipedia. Bref, cet article appartenant à tout le monde il sera régulièrement modifié aussi longtemps qu'il le faudra cad. tant que vous n'admettrez pas qu'il existe plusieurs sources crédibles. Cordialement. IP 212

Et pourquoi donc cet auteur (qui est certainement un bon auteur, ce n'est pas la question) doit obligatoirement être mentionné ? Est-ce qu'on ne pourrait pas simplement s'en passer, ce qui règlerait cette question bête ? Parce que ce qu'il dit, à savoir "Rohan-Chabot probablement même origine que Chabot" est une inexactitude (probablement est de trop), prouvée par tout ce qui a été dit précédemment.

Alors il suffit qu'un auteur se trompe, mais sous prétexte que c'est un bon auteur, on va quand même le suivre aveuglément en sachant très bien qu'il a tort ? WP va aller loin avec ça...

Keckel (d) 15 décembre 2011 à 14:40 (CET)

Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au XXIe siècle (année 2002, page 59) : "Rohan-Chabot et Chabot, probablement origine commune"

Il est surprenant de voir que les principaux rédacteurs de cet article n'acceptent pas l'idée que la Catalogue de la noblesse française de Régis Valette dit "Chabot et Rohan-Chabot probablement même origine", bien entendu cet avis peut être discuté et controversé mais cet ouvrage bien connu de Régis Valette est considéré comme un ouvrage sérieux. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il dérange depuis sa parution et ici c'est le cas ... dommage mais WP appartient à tout le monde ... Cordialement. IP 212

Ce n'est pas parce que cet auteur dit ceci que cela est vrai. Il est clair que cette référence est peut-être une bonne référence mais pour le coup, votre phrase est totalement contradictoire avec le reste de l'article qui lui, est assez bien sourcé et les faits sont avérés. Dans cet article, on ne peut pas écrire que les Rohan-Chabot ne descendent que « probablement » des Chabot, et ensuite détailler la généalogie et consacrer un article prouvant indubitablement que les Rohan-Chabot proviennent bien d'un mariage entre une Rohan et un Chabot : c'est totalement contradictoire, et vous ne faites que vandaliser l'article en écrivant des contradictions et des inexactitudes. Plusieurs contributeurs vous l'ont déjà expliqué : il n'y a aucun doute à avoir, alors selon toute vraisemblance, votre Valette a écrit une petite bourde sans doute par mégarde ou méconnaissance du sujet... Il n'y a pas de quoi se braquer, cela arrive même chez les meilleurs auteurs.

Il y a une citation d'une phrase de Louis XIV dans l'article qui prouve bien que Henri de Chabot est bien un membre de la famille Chabot. Henri de Chabot a épousé Marguerite de Rohan et a relevé son nom et ses armes car Marguerite de Rohan était la dernière duchesse de Rohan. Que je sache, Louis XIV est mieux placé que vous ou que Valette pour le savoir : lui, il les a connu de son vivant.

D'autre part, c'est assez gonflé et révoltant de votre part d'insister autant pour ce genre de broutilles alors que vous avez été "recalé" à d'innombrables reprises pour vandalisme et copies en tout genre, et ce malgré les incessants avertissements que l'on vous balance. La moindre des choses est de vous tenir et de vous remettre un peu plus un question : il faut faire des contributions constructives ici. Votre acharnement sur cet article n'apporte strictement rien. Votre phrase n'a aucun intérêt, dire que Valette a raison ou tort n'a pas du tout sa place dans cet article. Et de toute façon, la référence à son livre est déjà citée, pour une consultation globale : pas besoin de le reciter pour ce genre de détail inutile.

193.52.103.20 (d) 20 décembre 2011 à 10:39 (CET)

Pour ce qui est du vandalisme, je vous rappelle que cette IP est partagée par plusieurs personnes donc rien ne prouve que le vandale en question soit moi. 1er point. 2e point : Wp est une encyclopédie cela veut dire qu'à partir du moment où une source sérieuse comme celle de Régis Valette dit que l'origine commune est seulement probable il faut le mentionner et comme en effet cet avis peut être discuté et controversé il faut faire état d'autres sources qui peuvent dire autre chose. Cela ne vous plaît pas mais c'est le principe de tout article qui se veut complet et scientifique. Comme ce problème va demeurer je vais demander une médiation. Je tiens également à vous préciser que je ne donne raison a priori ni à Louis 14 ni à Régis Valette mais à partir du moment où il n'y a pas de consensus il faut le mentionner et cela même si au XXIe siècle personne ne s'intéresse à ce sujet et à juste raison ! Cordialement IP 212

Et il insiste, en plus ! Eh bien, demandez-la votre médiation, vous m'en direz des nouvelles ! On ne peut pas vous donner raisons, mais si ça vous chante, allez-y, enfoncez-vous !

Keckel (d) 20 décembre 2011 à 16:02 (CET)

Et en plus VOUS OSEZ SUPPRIMER NOS MESSAGES D'AVERTISSEMENT sur votre propre page ???????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!

Mes messages je les ai transféré sur la page Famille Chabot car là est votre obstination ... La demande de médiation a été demandée. Décidément vous me semblez vraiment très nerveux, relaxez vous mon cher monsieur vous ne mourrez pas d'avoir un avis qui dérange vos convictions ... Cordialement. IP 212

Mais ce ne sont pas MES convictions ! Lisez les articles qu'ont vous a cité, il n'y a aucun doute que les Rohan-Chabot descendent des Chabot, n'en déplaisent à votre Valette ! Et je ne suis pas « votre cher monsieur »... Votre attitude, votre condescendance, votre mépris et votre stupidité est sidérante. Le fait que des administrateurs et des personnes ici vous aient déjà prévenu ne vous arrête donc pas ? Il n'y a que vous qui ayez raison sur cette Terre ?

De plus vous vous cachez derrière une adresse IP partagée du Ministère de l'intérieur ! Vous n'avez donc rien d'autre à foutre au Ministère que d'écrire des conneries sur WP ?

... J'ai une vision d'horreur tout à coup : Claude Guéant en train d'écrire des conneries sur WP derrière une adresse IP...

Keckel (d) 20 décembre 2011 à 16:26 (CET)

Cher monsieur, arrêter de vous justifier et de présenter vos sources comme la vérité car si tel était le cas Mr Régis Valette n'aurait pas manqué de dire la même chose que vous. Il n'y a pas consensus et personne, ni vous ni moi, n'y peut rien. Cordialement. IP 212

Bon ! Je vois, autant en parler à un mur...

Et si vous cherchiez plutôt d'autres sources qui prouvent ce que Valette dit ? Allez-y, prouvez-nous que ce que vous dites est vrai. Au moins ce sera un peu plus constructif que de vous borner à UNE seule source curieuse, non ?

Keckel (d) 20 décembre 2011 à 16:42 (CET)

On tourne en rond. Prouvez-nous, vous aussi, l'origine des sources que vous citez. L'ouvrage de Mr Régis Valette est une source crédible et connu à ce titre. Il doit donc être cité ainsi que d'autres sources différentes et j'en veux pour preuve qu'il est déjà cité en partie dans l'article. S'il y a d'autres sources tant mieux, vous pouvez les citer. La mention de la notice figurant dans l'ouvrage de Mr Régis Valette montre qu'il n'y a pas consensus sur l'origine commune Rohan-Chabot et Chabot. S'il y avait certitude pourquoi le Valette ne l'indiquerait pas ? Vous allez me répondre, car Mr Régis Valette se trompe, et moi je vous réponds votre source peut aussi se tromper. Il est bien connu que des généalogistes recopient des sources sans vérifications (donc possibilité d'avoir différents ouvrages qui indiquent des informations erronées ...) et qu'il y a des généalogies apocryphes ce qui rend les recherches d'autant plus difficiles. De plus Mr Valette ne nie pas une possible origine commune mais il indique, à défaut de certitudes, qu'une telle origine est seulement probable. Cordialement. IP 212

Je suis un peu stupéfait de cette querelle, menée par un utilisateur qui n'a même pas le courage de se donner une signature, pourtant usuelle chez les habitués de WP... Bref, étant jarnacais et fort intéressé par tout ce qui concerne la famille Chabot, je voudrais (peut-être) apporter une référence de plus (il en existe des quantités d'autres!) sur la parenté de HENRY Chabot, seigneur de sainte Aulaye, puis 2ème duc de Rohan, Pair de France, gouverneur d’Anjou en 1647: http://www.histoirepassion.eu/spip.php?article1402#rohan. Je suis convaincu que ça ne suffira pas au mystérieux 212, mais ça sera une pièce de plus au dossier. JarnaQuais ^►causer 22 décembre 2011 à 11:21 (CET)

Cher monsieur, vous avez bien raison de dire que cette discussion est ridicule et n'intéresse personne. Merci en tout cas pour votre lien. Le problème est qu'il ne change rien sur le fond de ce sujet qui est qu'il n'y a pas de consensus sur la possible origine commune des familles Chabot et Rohan-Chabot. Très cordialement. IP 212

là est justement la solution : indiquer clairement que les origines communes des deux familles sont discutées, en indiquant les sources pour chaque hypothèse. Que chacun mette un peu d'eau dans son vin et que l'on avance enfin ! - Bzh⁹⁹(d) 22 décembre 2011 à 12:27 (CET)

Je suis très surpris de cette polémique. Pour moi, Valette ne met pas du tout en doute une quelconque parenté, il met surtout en doute ces propres informations, en fait il n'est sûr de rien. "Chabot et Rohan-Chabot probablement même origine" pour moi ça veut dire c'est bien possible mais je ne me porte pas garant, mais ça ne veut certainement pas dire, il y a un doute sérieux sur la parenté. Autant dire qu'on peut se passer de son avis. Le Valette à une réputation certes, mais il n'est pas infaillible. J'ai eu l'occasion de le trouver en défaut sur les armes des Montgolfier.--Ssire (d) 23 décembre 2011 à 19:37 (CET)

Je comprends aussi cette phrase de la même façon. Du coup, la question est : existe-t-il une autre attestation (soit du même auteur ailleurs, ou encore mieux d’un autre auteur) ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 29 décembre 2011 à 18:46 (CET)

Tout à fait d'accord, c'est un faux débat et un non-débat mis en toute par un IP qui n'aime que la guerre d'édition. J'en suis à me demander si cette personne est bien saine d'esprit, tant ses sujets de bagarre sont obsessionnels. J'ai eu l'occasion de le voir à l'oeuvre sur la page de l'économiste Jules Duval, enfant naturel, où il voulait aligner dans l'article la généalogie des parents putatifs.

Joyeux Noêl et cordialement --Renée Louise (d) 24 décembre 2011 à 08:29 (CET)

Oui j'ai l'impression ici qu'il y a un débat entre nostalgiques de la france des rois mais je crois savoir qu'il y a 2 siècles il y a eu une Révolution ... moi pour ce sujet je comprends tout simplement qu'il n'y a pas consensus entre les grands historiens sur les origines de ces 2 familles, rien d'autre. 92 136 19 110 25 décembre 2011 à 17:07 (CET)

Une réflexion en ne faisant que passer

• Les opposants à Valette lui reprochent d'indiquer que la famille de Chabot est probablement de même souche que la famille de Rohan-Chabot. (Probablement = en toute vraisemblance).
• Les mêmes contradicteurs ont rédigé ou laissé passer dans la généalogie la mention suivante : <<(Henri Chabot "donné comme")...issu de ces dits cousins de Chabot >>.
• Qui de Régis Valette ou de monsieur Keckel fait preuve d'incompréhension en matière de sémantique ?
• @Renée Louise, venue en renfort de Keckel: L'expression donner comme atténue ou rend plus vague une assertion et justifie pleinement le probablement contesté.

Je ne faisais que passer et je n'ai pas l'intention de revenir sur ces banalités. Cordialement. Entremont (d) 14 mars 2012 à 21:45 (CET)

Une réponse un peu agacée

Bin il s'agit d'un extrait de texte, où: x donné comme, mis entre parenthèse permet de raccourcir la citation extraite de la lettre patente. Faut-il décrypter donné comme? Voit on dans ces deux mots une opposition à Valette? Un peu ridicule tout ça! cordialement --Renee louise (d) 15 mars 2012 à 07:47 (CET)

C'est en effet un raccourci , mais il ne s'oppose pas au Valette ! Il ne fait que le renforcer. Compte tenu des malentendus engendrés dans une ridicule guerre de tranchées, le mieux serait de publier cette mystérieuse lettre patente. Cordialement Entremont (d) 15 mars 2012 à 10:11 (CET)

Merci, monsieur Keckel, d'avoir effacé sans autre commentaire ce satané "donné comme" que je ne saurais voir ! @ Renée louise: Je poursuis mon chemin tranquillement, sans aucun agacement, après ce petit clin d'oeil taquin, mais amical. Cordialement. Entremont (d) 15 mars 2012 à 15:38 (CET)

Il suffisait de le faire vous-même...

Pour info, au cas où vous n'auriez rien suivi, les discussions précédentes ont été réglées depuis longtemps... Elles avaient été lancées et relancées sans cesse par un utilisateur anonyme qui se cachait derrière un IP collectif situé au ministère de l'intérieur (!), et qui était de surcroit un récidiviste spécialisé dans le vandalisme (voir sa page de discussion et surtout ses archives). Il interprétait de travers une phrase qu'il avait trouvé dans un livre. Vous n'aviez pas besoin de remettre les pieds dans le plat...

Keckel (d) 15 mars 2012 à 16:01 (CET)

Vous avez raison : Il est dangereux de s'aventurer sur un terrain miné et j'aurais mieux fait de passer au large au lieu de créer un lien entre la Famille de Chabot et les Familles subsistantes de la noblesse française. Mais rassurez-vous, je n'ai aucune envie de remettre les pieds dans votre plat et je me joins aux recommandations de Starus et d'Azurfrog. Entremont (d) 15 mars 2012 à 18:38 (CET)

Transposé de la page utilisateur Renee louise

Famille de Chabot

Je vous invite à examiner ma réflexion en ne faisant que passer qui de situe dans la page de discussion de cette famille. Cordialement Entremont (d) 14 mars 2012 à 22:02 (CET)

Merci de votre réponse, madame l'historienne. Je ne faisais que passer à travers les dédales de vos discussions passionnées. Je vous présente mes hommages. Bien cordialement. Entremont (d) 15 mars 2012 à 09:50 (CET)

Je viens de revoir votre ajout historique et généalogique : je me pose la question de savoir si le cousinage que vous mentionnez entre la famille de Chabot (extraction chevaleresque 1347) et la famille de Rohan ( extraction chevaleresque 1269) est bien sourcé. Si nous en avons la preuve, c'est parfait, mais je ne l'ai pas trouvée. En revanche, s'il y a un doute sur le cousinage des Rohan et des Chabot avant le mariage en 1647 entre Henri de Chabot et Marguerite de Rohan ( "sa cousine" ?), pouvons-nous admettre que l'expression probablement qui a fait couler de l'encre, s'applique seulement au cousinage entre les Chabot et les Rohan et non pas entre la famille de Chabot et la branche de Rohan-Chabot qui en descend ? Merci de me renseigner au travers de votre documentation historique. Cordialement. Entremont (d) 16 mars 2012 à 10:09 (CET)

Bonjour Renée Louise. Me voilà entrainé à étudier les ascendances respectives d'Henri Chabot et de Marguerite de Rohan qui se sont mariés en 1647 et qui sont à l'origine de la branche subsistante de Rohan-Chabot. (La descendance Rohan-Chabot n'a rien à voir dans cette étude ).

( Contrairement à ce certains peuvent penser, il ne s'agit pas de relancer une vieille polémique, sans intérêt pour personne). pouvons-nous déterminer si, comme le mentionnent en boucle les généalogistes , Henri Chabot et Marguerite de Rohan sont cousins. J'ai beau scruter les filiations, je ne vois aucun cousinage:

• (1)Charles Ier Chabot (---1559)-(2)Guy 1er Chabot (1514-1584) -(3) Léonor Chabot (1541-1626) - (4) Charles Chabot (---1626) - (5) Henri Chabot (1616-1655).

Pas d'alliance Rohan de (1) à (4).

• (1)Pierre II de Rohan-Gié ( ? -? ) - (2)René Ier, vicomte de Rohan (1516-1585) - (3) René II, dit Pontivy, vicomte de Rohan, (1550-1585) - (4)Henri II, duc de Rohan en 1604,(1579-1638) - (5) Marguerite de Rohan ( );

Pas d'alliance Chabot de (1) à (4);

• Question : Quel est le sourçage du cousinage entre Henri Chabot et Marguerite de Rohan, mentionnés come cousin et cousinepar les généalogistes. Merci de votre aide. cordialement.Entremont (d) 16 mars 2012 à 19:43 (CET)

En tant que bibliothécaire je vous conseille de consulter le livre du prolixe Paul Lacroix, que je ne fais que citer, à la médiathèque de La Rochelle ou à la BM de Jarnac. Mais coup de chance, et plus efficace que le prêt inter-bibliothèque en cliquant [1] vous y serez, page 15. cordialement --Renee louise (d) 16 mars 2012 à 23:03 (CET)

Synthèse

• Un extrait de la lettre patente de Louis XIV nous indique: <<Henri Chabot, donné comme...issu de ces dits cousins Chabot dont la haute naissance et les alliance illustres le préfèrent à tout autre...>> ( ? ?). Valette de son côté, à propos des souches, nous dit probablement...( ? ?). ( Quelle obscure clarté !)

• Certains IP de passage pensent que la citation est là pour formuler des réserves sur les origines d'Henri Chabot vis-à-vis de la famille de Chabot dont il serait cousin ! Est-il vraiment issu de la famille de Chabot ? D'ailleurs un grand expert émet des doutes !

• D'autres intervenants estiment que l'on s'attaque à la descendance Rohan-Chabot.

• Dans la nuit du 16 mars 2012, Keckel a enfin découvert que les jeunes mariés de 1647, Henri de Chabot et Marguerite de Rohan, descendaient tous les deux de Jean IV de Béthune et d' Anne de Melun, leurs arrières-arrières grands parents: Ils sont donc cousins!

• Le texte de la lettre patente est donc reconstitué comme suit:<< 1/La famille de Chabot fait partie des cousins de la famille de Rohan....2/ Henri de Chabot, issu de ces dits cousins est admis comme prétendant à la main de Marguerite du fait de sa haute naissance et des alliances de sa famille. 3/ C'est pourquoi, il lui est accordé le privilège de reprendre le nom de Rohan et les titres de cette famille éteinte.( Pour ce qui concerne la belle Marguerite, gageons que les motifs de son alliance au beau chevalier étaient tout autres!)

Il reste à souhaiter que la totalité de la lettre patente soit publiée en renvoi.

En Conclusion

Grâce à l'action conjuguée et tenace de Keckel et de Renée Louise, nous avons enfin réussi à éclaircir une situation qui paraissait bloquée... et pourtant:

• Il n'a jamais été question de contester le mariage entre Henri Chabot et Marguerite de Rohan: Cette union est d'autant plus historique qu'elle est à l'origine de la famille de Rohan-Chabot. (C'est à mauvais escient que l'on utilise aujourd'hui le seul nom de Rohan, sans y adjoindre le nom de Chabot, considéré comme moins brillant. L'actuel duc de Rohan est un Rohan-Chabot, comme ses collatéraux. A Josselin, j'ai eu la surprise de me faire rabrouer dans ma verte jeunesse par une interlocutrice très distinguée qui m'a reproché vertement d'employer conjointement ces deux patronymes en parlant de sa famille !)

• Il semble que les protagonistes aient pensé que la mention Henri ...cousin de...etc, etc... mettait en cause sa parenté avec la famille Chabot, alors qu'il s'agissait de sa parenté avec la famille de Rohan ! La citation de la lettre patente de Louis XIV confirme qu'Henri Chabot fait partie de la célèbre famille Chabot, notamment célèbre par son alliance avec la famille des ducs de Rohan : Les mariés, Henri Chabot et Marguerite de Rohan sont cousins.

• Régis Valette est un expert incontesté dans le domaine de la noblesse subsistante, mais il ne fait qu'utiliser des raccourcis dans son Catalogue de la noblesse française. Il est possible qu'il n'ait eu connaissance que du texte de la lettre patente, sans avoir la confirmation de l'alliance entre les deux familles . Il traduit scrupuleusement cette lacune par l'expression: Famille de Chabot et de Chabot-Tramecourt= même source probablement que les Rohan-Chabot. Il eut été préférable de dire: Même source que les Rohan. Mais la famille de Rohan est éteinte en France, et seule la famille de Rohan-Chabot subsiste. Le probablement tant reproché traduit seulement le scrupule du généalogiste devant une information imparfaitement sourcée.

• Et finalement, c'est à ce mystérieux et acharné IP 212 du ministère de l'Intérieur que nous devons cette recherche qui a heureusement abouti.

Merci à tous les participants de cette discussion et merci à Wikipedia de permettre une libre concertation entre nous. Entremont (d) 17 mars 2012 à 18:19 (CET)

...Euh, je n'irai pas jusqu'à remercier ce satané IP 212, qui m'a quand même bloqué et saisi des administrateurs pour m'empêcher de lui faire entendre raison ! En fait c'est toi, cher Entremont, qui a relancé le sujet de manière PLUS CONSTRUCTIVE que lui : merci à toi ! Bonjour

Keckel (d) 18 mars 2012 à 01:29 (CET)

NB :L'IP 212 est enregistré maintenant sous le nom de Utilisateur:Iyy--Renee louise (d) 17 mars 2012 à 19:16 (CET)

À surveiller, quand même !

Keckel (d) 18 mars 2012 à 01:29 (CET)

Références

Pluralité des sources

Bonjour, visiblement l'avis de Régis Valette dérange Keckel. Sur WP la pluralité des sources est un principe général. Cet avis diffère du consensus, cela n'est pas une raison pour ne pas le mentionner, en plus en note (comme dans d'autres articles d'ailleurs !). Le fait que Régis Valette fasse remonter cette famille au 14e siècle n'est pas non plus consensuel puisque l'on voit que d'autres sources mentionnent une origine hypothétique antérieure. Donc soit on mentionne tout ce que dit Régis Valette soit on ne mentionne rien. Et d'ailleurs pourquoi ne pas mentionner Régis Valette à l'instar des autres sources ? Cordialement. Iyy (discuter) 13 janvier 2014 à 17:18 (CET)

Non mais dites donc, Iyy, est-ce que par hasard vous ne vous fouteriez pas de la gueule du monde ?! Vous croyez peut-être que j'ai oublié le tollé général que vous avez provoqué sous le nom de IP 212 ici même avec votre profonde bêtise hallucinante en 2012 ? Faut-il donc que je vous ordonne de (re)lire tout ce qu'il y a plus haut sur cette page ?!

Si vous voulez, je peux rappeler Renée Louise (d), JarnaQuais ^►causer, Bzh⁹⁹(d), Vigneron * ^discut., Ssire (d), Entremont (d), et autre 193.52.103.20 (d), pour recommencer exactement la même discussion ! A moins que je ne dise une bonne fois pour toutes aux administrateurs de vous bloquer : au vu de ce qu'il y a sur votre page de discussion, il y a largement de quoi avoir des arguments !

Cette discussion avait été réglée et close. Je ne comprends pas pourquoi vous venez recommencer vos idioties comme si de rien n'était, comme s'il ne s'était rien passé, ou comme si nous avions oublié : je vous signale que, plus haut, Renée Louise (d) disait L'IP 212 est enregistré maintenant sous le nom de Utilisateur:Iyy : vous pensiez peut-être que vous passeriez inaperçu ?!

Laissez cette page tranquille une bonne fois pour toutes ! Au vu de ceci et de cela, je ferais vraiment moins le fier si j'étais vous !

Régis Valette est déjà cité dans le texte, et la phrase que vous ajoutez est parfaitement inutile : on vous l'a déjà expliqué plus haut !

Keckel (discuter) 13 janvier 2014 à 17:43 (CET)

Surtout que la pluralité des sources, ça marche dans les deux sens. Si une information est mise en doute, alors il faut apporter plusieurs sources pour lever ce doute. Surtout quand la seule source contient en fait en trois mots assez sibyllins : « probablement même origine ». Tout aussi sérieux que soit Régis Valette, il n’est n’est infaillible. D’ailleurs, que disent les autres éditions du même ouvrage du même auteur ? (parce que si l’information n’est plus présente dans l’édition de 2007 du Catalogue cela résoudrait définitivement cette discussion sans rime ni raison…)

@Keckel (d · c · b) aussi pénible que puisse être un interlocuteur, merci tout de même de faire attention à ton langage.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 janvier 2014 à 18:16 (CET)

Je sais bien, je suis connu sur WP pour être très énervé... quand je suis énervé ! Mais là, c'est vraiment trop ! On ne va pas refaire la même discussion que plus haut, quand même ? D'autant que Iyy (discuter) est apparemment connu pour énerver bien d'autres contributeurs qui ont eu affaire à lui (voir sa page de discussion)... Je sais bien que moi-même je ne suis pas un saint sur WP, mais au moins, moi je ne reviens pas à la charge bêtement comme si de rien n'était, et je contribue utilement...

On avait résolu la question avec Entremont (d), je ne vois pas pourquoi Iyy (discuter) recommence tout comme s'il ne s'était rien passé : c'est même totalement hallucinant ! Bon eh bien, advienne que pourra...

Keckel (discuter) 13 janvier 2014 à 18:25 (CET)

Au lieu d'être grossier et d'apposer le bandeau avant 3 révocations avant même qu'elles n'aient eu lieu (maintenant avec ma révocation oui il y a 3 révocations donc j'ai apposé le bandeau) je vous demanderai de bien vouloir respecter la pluralité des sources. Rien n'interdit dans WP de mettre des sources différentes, en revanche on peut indiquer qu'elles ne sont pas consensuelles. WP n'est pas un site personnel c'est une encyclopédie au cas où vous ne l'auriez pas remarqué. L'avis de Régis Valette a tout à fait le droit d'être mentionné en revanche on peut indiquer qu'il n'est pas consensuel comme pour la famille Desbiez de Saint Juan par exemple ou la famille de Ganay ou la famille d'Armagnac de Castanet, etc. P.S. Je vous rassure je ne cherche pas plus à passer inaperçu que vous ou que d'autres (ça fait longtemps que je ne suis plus IP212 ce qui vous a fort arrangé à l'époque pour éviter de mentionner des sources autres que les vôtres) ... ne cherchez pas à individualiser ce fait pour échapper au problème de fond de la pluralité des sources !! Je vais demander un arbitrage puisque vous ne semblez pas vouloir admettre qu'un article puisse donner des sources différentes et même en note de bas de page ! Si c'est pas de la censure d'informations ça, c'est quoi alors ??!! Le fait d'indiquer l'avis de Régis Valette ne change rien aux informations contenues dans cet article mais indiquent seulement qu'un auteur contemporain donne un avis qui peut être différent sur ce sujet ! Iyy (discuter) 14 janvier 2014 à 08:43 (CET)

15:17, 17:10 et 17:44, pour moi ça fait bien 3 révocations hier (4 maintenant avec celle de ce matin). De plus, J’ai déjà mentionner son langage à Keckel, inutile d’insister. Au prochain débordement ou incartade même légère (parler de « censure » par exemple), je préviens que je bloquerais l’utilisateur concerné. Ceci dit, peut-on passer calmement et intelligemment au fond du problème ?

Le vrai problème est que l’on a une seule source sérieuse mais unique (or un point de vue trop minoritaire n’a pas sa place sur un article, q.v. WP:NPOV). Pour un spécialiste de la noblesse comme vous, ne serait-il pas possible de trouver d’autres sources pour appuyer celle-ci ? Wikipedia est une encyclopédie *collaborative*, merci donc de bien vouloir collaborer.

De mon côté et pour permettre d’avancé, je vais aller à la bibliothèque municipale consulter les édition de 1977 et de 1989 du Catalogue de Régis Valette pour voir si ce « probablement » y était déjà présent ou non (parce que la note actuelle indique implicitement que Régis Valette a toujours eu cette opinion ce qui n’est peut-être pas vrai). Malheureusement la cinquième édition de 2007 n’est pas disponible (il faudrait que j’aille à la bibliothèque universitaire de l’autre côté de la ville et que je connais moins bien ; si quelqu’un pouvait s’en charger, cela m’arrangerait…). Une fois ces vérifications faites, il y a deux cas : soit Régis Valette contredit Régis Valette et il me semble que l’on peut retirer cette information ultraminoritaire sans aucun scrupule et clore cette affaire, soit Régis Valette est plus ou moins constant et est au moins partiellement confirmé par une autre édition de son ouvrage, et il faudrait alors cherché d’autres sources plus explicites chez d’autres auteurs pour expliquer ce doute.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 janvier 2014 à 09:46 (CET)

Merci Vigneron pour votre intervention. Pour moi la situation est toute simple : à partir du moment où un auteur tel Régis Valette donne un avis dans son ouvrage très connu et qui fait référence "Catalogue de la noblesse française" je ne vois pas pourquoi il serait interdit ou inutile de le mentionner dans une encyclopédie qui met en avant dans ses principes la pluralité des sources. J'ai eu il y a quelques jours le même problème sur la famille Desbiez de Saint Juan. D'autres familles ont dans leur article différentes sources sur leur origine ou leur noblesse (ex. typique : Famille de Ganay) sans que cela n'ai jamais posé de problème jusqu'à ces jours-ci ... Pour moi cela montre bien que même si une thèse apparaît consensuelle et dominante cela n'exclut pas de mentionner dans un but d'informations d'autres sources connues pour leur notoriété ce qui est le cas de la source Régis Valette. Comme je l'ai dit ci-dessus on peut tout à fait indiquer que la source Régis Valette ne représente pas un consensus mais seulement l'opinion d'un auteur connu dans le domaine des familles de la noblesse française (c'est le moins que l'on puisse dire ...). Comme pour la famille Desbiez de Saint Juan j'ai proposé de mettre cet avis seulement en note de bas de page. En quoi cela poserait problème pour l'article de la famille de Chabot ?! Les lecteurs n'ont-ils pas droit à avoir connaissance de différentes sources même différentes ? Cordialement. Iyy (discuter) 14 janvier 2014 à 13:33 (CET)

Bon alors.

Au niveau des sources :

• l’édition de 1977 du Catalogue de Valette n’était pas disponible mais j’ai pu consulter celle de 1989. Elle indique « (même souche probablement que les Rohan-Chabot) ». Au moins, on sait maintenant que ce n’est pas dans une édition uniquement. Il faudrait vérifier les 3 autres éditions pour avoir une certitude (l’édition de 2007 en priorité).
• j’ai consulté quelques autres ouvrages disponibles et aucun ne remet en doute le lien entre les deux familles. Ces ouvrages sont :
  • Dictionnaire de la noblesse française par Étienne de Sereville et Fernand de Saint-Simon (3 entrées Chabot p. 274 et 2 entrées Rohan p. 869-870 dont la seconde est « de ROHAN-CHABOT (olim : CHABOT) »),
  • Les titres authentiques de la noblesse en France par Dominique de la Barre de Raillicourt (ISBN 2-262-01453-1) (pas d’entrée Chabot, 2 entrées Rohan dont la seconde est « Rohan-Chabot (maison de) / La famille de Chabot, connue dès 1040, a donné les barons de Jarnac et les comtes de Charny […] » ce qui permet en plus de sourcer le premier refnec de l’article)
  • le Nouveau nobiliaire de France, tome 1 lettres A à D, par (ISBN 2-910654-06-0) (possède lui 11 entrées Chabot !).

Valette semble donc bien tout seul à parler de probabilité. Je répète donc une phrase de mon précédent message « un point de vue trop minoritaire n’a pas sa place sur un article, q.v. WP:NPOV ». Surtout qu’en l’occurrence, on n’est pas dans une situation où des auteurs s’affrontent sur des hypothèses également probables (dans ce cas là, il est logique et même recommandé de faire mention des différentes hypothèses) mais apparemment un auteur (Valette, certes sérieux mais faillible) qui parle d’une probabilité contre tout les autres (sauf à trouver d’autres sources…). Du coup, si on suit les sources actuelles, on se retrouve avec une phrase comme « Tout les auteurs pensent que les Chabots et les Rohan-Chabot sont de la même famille, seul Regis Vallette parle de façon erronée d’une probabilité » ce qui est quand même un peu ridicule et surtout qui n’apporte pas grand’chose à l’article (cela apporte plus de confusion qu’autre chose). Pourquoi tant insister pour ajouter cette information ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 janvier 2014 à 17:08 (CET)

Bonjour Vigneron, il y a fort à parier que l'avis de Régis Valette (1989 et 2002) se retrouve dans les différentes éditions de son ouvrage, ce serait tout à fait logique en tout cas. Le fond du problème comme je l'ai dit ci-dessus est de pouvoir porter à la connaissance des lecteurs différents avis même minoritaires au titre de la pluralité des sources et de l'information des lecteurs. Nous ne sommes pas ici sur un site personnel. Que Régis Valette ait un avis différent d'autres historiens ne peut pas être passé sous silence à mon avis. Son ouvrage "Catalogue ..." est mentionné dans la quasi-totalité des articles se rapportant aux familles de la noblesse française dans Wikipédia. Je ne fais aucune publicité pour cet ouvrage mais je défends la pluralité des sources même non consensuelles. Je propose un compromis afin que ce débat ne s'éternise pas outre mesure : que l'avis de Valette n'apparaissent qu'en bas de page et avec la mention "avis non consensuel". C'est ce qui a été fait il y a trois jours sur l'article de la famille Desbiez de Saint Juan pour une référence à un ouvrage de François Bluche et Pierre Durye. Les lecteurs qui n'ont pas l'ouvrage de Régis Valette chez eux ou ne peuvent le consulter ont le doit de savoir ce que cet auteur dit sur la famille de Chabot. Cela me semble important. Pour moi il ne s'agit pas d'entrer en conflit avec x ou y ou z ou de vouloir imposer telle ou telle thèse sur telle ou telle famille contrairement à ce que certains croient et ne se privent pas de dire !! Mais d'apporter aux lecteurs une idée d'ensemble sur les principales sources bibliographiques se rapportant à une famille. Comment peut-on en matière de familles nobles éluder purement et simplement l'avis d'un auteur tel Valette et même s'il est minoritaire (la liste des familles nobles françaises est truffée de références à son ouvrage ... Ce n'est pas moi qui l'invente) ? Je ferai enfin remarquer que cette note de bas de page ne change absolument rien au contenu de l'article. Cet un ajout informatif c'est peu mais intéressant à connaître. Cordialement. Iyy (discuter) 15 janvier 2014 à 10:34 (CET) P.S. : Quand vous parlez du 1er ^{[réf. nécessaire]} il ne faut pas confondre une date ou est ou serait citée une famille et la date de son début de filiation suivie, certaine et masculine. Chabot au 11e siècle n'est peut-être pas la même famille que Chabot au 14e siècle et ce d'autant plus que ce nom est relativement commun en France. Soyons précis et prudents. Cordialement. Iyy (discuter) 15 janvier 2014 à 10:42 (CET) P.P.S. : Pour ce qui est du fait de ne pas citer des sources minoritaires, l'article Familles subsistantes de la noblesse française en est remplie sans compter les nombreuses monographies familiales dont vous trouverez les liens sur cette liste des familles de la noblesse française. Cordialement. Iyy (discuter) 15 janvier 2014 à 11:13 (CET)

Bonjour,

On peut − et généralement, on se doit de − citer les sources non consensuelles et celles minoritaires (de nouveau et à nouveau : q.v. WP:NPOV !). Mais là, la source est plus que cela, elle est manifestement erronée et unique (donc ultraminoritaire).

Si n’importe qui d’autres que Régis Valette avait écrit cela, on l’aurait purement et simplement ignoré. D’ailleurs, les discussions sur cette page ont abouti au consensus suivant, malgré tout l’autorité de Régis Valette et le fait qu’il soit habituellement une référence, dans le cadre spécifique de cette article, cette information n’est pas assez importante pour être mentionnée sur l’article. Pour changer ce consensus, il faut donc apporter des éléments (que ce soit d’autres sources concordantes avec Valette, le rendant ainsi moins seul ou bien des sources renforçant l’autorité de Valette ; je dirais peu importe tant qu’il y a quelque chose de concret et d'utile à la conversation).

De plus, on est sur une encyclopédie, on est pas là pour « parier », il faut vérifier tout ce qui est vérifiable, notamment les différentes éditions des ouvrages (un auteur peut toujours changer d’avis, corriger des erreurs ou ajouter des informations c’est même le but premier d’une réédition) et si on ne peut pas le faire, alors il vaut toujours mieux se référer à la dernière édition (celle qui est le plus à jour). La consultation de l’édition de 2007 me semble donc indispensable (contrairement à la consultation des deux autres anciennes éditions qui serait juste un bonus de confirmation).

Pour le refnec, il ne faut effectivement pas confondre, actuellement ce refnec est apposé sur la phrase « où son nom se trouve dès le début du XI^e siècle », la source que j’ai trouvé ne correspond elle pas exactement à cette phrase ? de plus, la mention « barons de Jarnac et les comtes de Charny » dans la source montre bien qu’il s’agit de la famille dont il est question dans l’article. Quant à la filiation (qui concerne le deuxième refnec), il a au moins deux sources − certes anciennes − pour cela et cela aurait plus sa place dans l’article spécifique Généalogie de la famille Chabot (qui a bien besoin de sources et là Valette n’est d’aucun secours puisqu’il ne s’indique pas la généalogie…).

Bref, on a besoin de sources. La discussion aura du mal à avancer sans elles.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 janvier 2014 à 13:54 (CET)

Bonjour Vigneron, en quelques mots car j'ai peu de temps. En effet vous avez raison de dire qu'il faudrait d'autres sources. Moi je n'en ai pas car je ne suis pas un généalogiste. De plus n'habitant pas en ville je ne peux accéder facilement à des bibliothèques. Bref, je ne suis pas armé pour des débats de généalogie ! Ma participation est simplement de dire qu'il y a un auteur connu dans le domaine des familles nobles qui a visiblement un avis différent des autres sur la famille de Chabot, donc par intérêt scientifique et au titre de la pluralité des sources pourquoi ne pas en faire mention dans une notre de bas de page en indiquant toutefois que cet avis n'est pas consensuel. Cela ne changera rien au contenu de l'article comme c'est le cas dans d'autres articles de familles nobles présentes sur Wikipédia. Bref, je n'ai pas d'autre argument et je ne peux m'opposer aux principes d'écriture de Wikipédia. Je ne cherche absolument pas à remettre en cause un consensus ou une neutralité (je n'ai rien ni personne à défendre ou à critiquer) mais à demander que l'on respecte la pluralité des sources comme en démocratie où chaque opinion a le droit d'être citée sans pour autant remettre en cause le fonctionnement des institutions. Je me pose la question suivante et qui n'est pas prévue dans WP visiblement : peut-on interdire à un point de vue isolé d'être seulement mentionné en indiquant qu'il n'est pas représentatif ? Si c'est oui, OK pour ne pas mentionner la source Valette, si c'est non alors on peut appliquer mon compromis. Pour le 1er paragraphe dans la partie Origine, il va falloir le re-écrire de manière correcte car il est indiqué que les "certains auteurs" n'ont pas de preuves et le texte est écrit au conditionnel. Ce qu'il faudrait pour avoir un article sérieux c'est référencer ou supprimer le soi-disant lien avec les ducs d'Aquitaine et référencer une généalogie par des sources concordantes car dans l'actuelle généalogie on n'a pas de notes et références en ce sens. Là aussi comment se fait-il que Valette ne débute qu'au 14e siècle et comment ne pas le mentionner ? (Je remarque d'ailleurs qu'il est mentionné (sans autre précisions) dans la bibliographie de la généalogie de la famille de Chabot alors qu'il ne débute la filiation noble qu'au 14e siècle et non au 11e siècle !) Décidément Valette aurait-il tout faux sur cette famille ? Cela ne paraît pas crédible et pourquoi le mentionner dans la généalogie et pas dans l'article principal même en indiquant en bas de page que son avis n'est pas consensuel. Bref, tout ça manque de logique et de clarté. Cordialement. Iyy (discuter) 17 janvier 2014 à 09:45 (CET)

Si personne ne veut débattre je demande à Racconish de proposer une médiation/compromis. Cordialement. Iyy (discuter) 20 janvier 2014 à 13:52 (CET)

Famille de Chabot et de Rohan-Chabot

Mercy Iyy de nous inviter à ce débat qui tourne au marathon !

Pour ma part, je suis persuadé que Régis Valette n'avait probablement pas l'intention de semer le doute sur les origines de la famille de Rohan-Chabot française: elle descend en droite ligne d'Henri de Chabot . Et ce dernier descendait en droite ligne de la famille de Chabot. (Les Lettres Patentes mentionnées par Keckel démontrent le cousinage entre les Chabot et les Rohan et l'ascendance Chabot d'Henri. Une bonne source primaire de qualité vaut mieux qu'une source secondaire non fondée). Nous pouvons donc déclarer sans ambages que les familles de Chabot et de Rohan-Chabot sont incontestablement de même souche. En tout état de cause, je demanderai à Régis Valette de modifier son recueil à l'occasion d'une prochaine édition. Étant ici précisé à notre ami Vigneron que toutes les éditions du Valette portent en boucles la même mention tant que personne n'est venu la contester ! ( S'il était vraiment indispensable de mentionner cette source secondaire, il conviendrait alors de souligner qu'elle est erronée). Cordialement. Entremont (discuter) 29 janvier 2014 à 00:37 (CET)

Merci Entremont. OK pour mentionner la source Valette en indiquant qu'elle est erronée, c'est le même compromis que le mien. La pluralité des sources est un principe de base incontournable qu'il convient de respecter. Cordialement. Iyy (discuter) 30 janvier 2014 à 09:11 (CET)

Bonjour, il n'est manifestement venu à l'idée de personne ici que Valette posait le doute non pas sur les Rohan-Chabot, qui sont évidemment des Chabot de Jarnac, mais sur les Chabot-Tramecourt. C'est le sens de sa phrase lorsqu'il dit que les Chabot-Tramecourt sont probablement de la même origine que les Rohan-Chabot. 78.250.69.227 (discuter) 17 décembre 2014 à 15:23 (CET)

Tardivement, je réponds à l'IP 78...Tous les descendants des branches de Chabot, de Chabot-Tramecourt, de Rohan-Chabot descendent de la famille Chabot. Entremont (discuter) 20 mars 2018 à 15:58 (CET)

Origines

à Keckel, Renée Louise, Vigneron, Entremont, et tous intéressés

Bonjour,

Je trouve la notice Wikipédia sur la famille Chabot globalement intéressante, mais je voudrais néanmoins apporter deux petites critiques, dans l'espoir d'en améliorer la rédaction.

La phrase "Plus raisonnablement, Régis Valette fait commencer leur filiation noble prouvée en 1347" me parait contradictoire avec tout le reste de l'article qui nous explique que les familles subsistantes Chabot et Rohan-Chabot ont une souche commune.
Selon Georges Martin, auteur à ma connaissance de la dernière monographie en date sur cette famille, reprise dans la présente notice Wikipédia, le point de divergence entre les deux branches se situerait vers 1270, date du mariage de Sebrandin (alias Sébrand II) Chabot et d'Aroys de Châteaumur, derniers ascendants communs aux deux branches.
Si cette généalogie est exacte, sur quoi je ne me prononce pas, la filiation noble prouvée est nécessairement égale ou antérieure à 1270, ce qui invaliderait ipso facto la mention de Régis Valette.

La deuxième critique porte sur la phrase ainsi résumée "Le nom Chabot (...) est un quelconque sobriquet (...), ce qui prouve que les Chabot n'étaient pas des nobles au départ."
Je rappelle que "Capet", surnom d'origine des rois de France, est aussi au départ un "quelconque sobriquet". De même pour "Plantagenêt", surnom d'origine des rois d'Angleterre.
En réalité, quantité de familles authentiquement nobles aux 11e et 12e siècles portaient à l'origine un "quelconque sobriquet" devenu ensuite surnom puis patronyme héréditaire. La particule n'est pour ces familles apparue que bien plus tard.
La forme du nom ne nous indique donc absolument rien sur la condition sociale des premiers auteurs de cette famille.
L'homonymie est extrêmement fréquente en généalogie, que ce soit entre familles nobles ou entre nobles et non nobles, et il faut se garder de tirer des conclusions aussi contestables.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2016 à 22:26 (CEST)

Bonjour Keranplein,

Vous avez raison sur le point que cette affirmation n'est pas sourcée. cela dit, l'ouvrage de Georges Martin, Histoire et généalogie de la maison de Rohan étant un ouvrage auto-publié par monsieur Georges martin " auteur d'ouvrages de généalogie et infirmier, La Ricamarie, 19 rue Dorian, 42150", éditeur de ses propres ouvrages qui n'est d'autre part pas un historien ni un généalogiste reconnu et dont les ouvrages ne sont qu'une compilation d'autres auteurs sans recherches personnelles, cet ouvrage ne peut être accepté comme une source fiable à l'appui d'une information. Je vous rappelle à ce sujet WP:SOURCESFIABLES : Sources auto-publiées et douteuses : « N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis clamer être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les média auto-publiés, comme les livres, les brevets, les newsletters, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums Internet, et les tweets, ne sont largement pas acceptables en tant que sources ».

Cordialement, Correcteur21 (discuter) 29 mai 2016 à 09:41 (CEST)

Bonjour Correcteur21,

Georges Martin est en effet généralement considéré comme un compilateur et non comme un chercheur. Cela n'empêche pas qu'une partie de sa production puisse être correcte, notamment sur les générations modernes et contemporaines.
Ce sont les auteurs de cette fiche (avant mon intervention) qui l'avaient exploité dans cette notice sans mentionner explicitement leur référence. Je n'ai fait qu'ajouter la référence réelle correspondant au texte qui avait été rédigé, en essayant au passage d'améliorer la cohérence de la rédaction.

Je suis d'accord avec vous pour estimer que Chaix d'Est-Ange est un auteur généralement fiable et que son ouvrage fait partie des meilleures références sur l'histoire des familles. Je note qu'il fait démarrer la filiation suivie en 1269, pour les deux branches subsistantes Chabot et Rohan-Chabot, par deux fils du premier ascendant solidement établi, Sebrandin Chabot, point que j'avais mentionné dans ma version de l'article, mais que vous n'avez pas complètement repris dans votre rédaction (la famille est bien unique et la date de 1269 est commune aux deux branches).
Par ailleurs, votre mention du Valette est incomplète puisqu'il fait démarrer les Rohan-Chabot en 1269.
Dommage que l'on n'ait pas d'ouvrage solide plus récent que Chaix d'Est-Ange sur la famille Chabot.

Le Grand Armorial de France d'Henri Jougla de Morenas a certes bonne réputation, mais j'ai déjà pu y relever de nombreuses approximations et filiations mal fondées, ce qui n'a pas empêché Régis Valette d'y piocher largement pour rédiger son fameux Catalogue de la Noblesse Française.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2016 à 15:40 (CEST)

Famille de Chabot et Maison de Rohan

à Articleandrault :

Attention à ce que tu fais : autant je suis d'accord pour "élaguer" éventuellement les articles Famille de Chabot et Maison de Rohan, autant je trouve très cavalier et franchement inacceptable de zigouiller des arbres généalogiques entiers et de précieuses informations historiques de filiations sur cette famille compliquée... Ce que tu enlèves sur ces pages, il faut absolument que tu le remettes ailleurs (en l'occurrence, sur Famille de Rohan-Chabot) : Wikipédia ne peut pas se permettre de perdre de précieux arbres généalogiques entiers de la sorte...

Keckel (discuter) 11 mars 2018 à 22:45 (CET)

Création article dédié famille de Rohan-Chabot et non report de travail inédit

Bonjour Keckel :

• Suites aux discussion des uns et des autres plus haut sur Discussion:Maison de Rohan et tenant compte que depuis 2013 un bandeau indique que cet article est trop long et pourrait être raccourcit en résumant le contenu de certaines sections et en déplaçant leur contenu original vers des articles détaillés, J'ai créé un article Famille de Rohan-Chabot vers lequel j'ai transféré les informations sourcées relatives à cette branche contenues dans les articles Famille de Chabot et Famille de Rohan.

• Sauf erreur, les longs arbres généalogiques sur plusieurs siècles sont un travail inédit et/ou une synthèse inédite d'un contributeurs et à ce titre n'ont pas leur place sur Wikipédia où seules peuvent être reportés des informations informations vérifiables qui doivent être sourcées. (Wikipédia n'est d'autre part pas un site de généalogie et il n'y a pas de pertinence à inclure dans un article sur une famille des arbres généalogiques sur plusieurs siècle avec tous les membres d'une famille, sachant qu'un article se doit d'être une synthèse encyclopédique sur le sujet).

Merci de votre compréhension, cdlt,--Articleandrault (discuter) 11 mars 2018 à 23:05 (CET)

Article non vérifiable

Bandeau apposé par Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 19:18 (CET)

Discussion ci-dessous

Cet article contient des arbres généalogiques qui sont des travaux inédits et contiennent des informations qui ne font pas références à des source secondaires de qualité. --Articleandrault (discuter) 12 mars 2018 à 19:18 (CET)