Discussion:Extensivité et intensivité (physique)

Il existe ...

...3 articles qui définissent l'extensivité (et donc l(intensivité, si ce n'est explicitemnt, par défaut) d'une grandeur: Celui-ci, Grandeur extensive (et Grandeur intensive) et extensif. Il serait bien de fusionner ces articles en prenant le meilleur de chaque. Rhadamante 30 juin 2006 à 21:30 (CEST)

Personne n'ayant réagit, j'ai fusionné les 7(!) articles "extensif", "grandeur extensive", "grandeur intensive" "intensif" "variable extensive", "variable intensive" et "variable intensive et variable extensive". Cet article n'est donc pour l'instant que les copier-coller succesifs de ces 7 articles, en attendant un réelle fusion. Rhadamante 2 juillet 2006 à 19:47 (CEST)

Bonjour, j'ai largement remanié l'ensemble de l'article à partir des copié collé des différents articles de départ. J'espère que cette réorganisation auar rendu l'artcile plus pertinent et surtout qu'il n'aura pas dénaturé les propos des uns et des autres. Kropotkine 113 15 octobre 2006 à 12:08 (CEST)

Fusion ?

C'est curieux mais contrairement à ce qui est dit plus haut j'observe que la fusion n'a jamais eu lieu. Au lieu de ça c'est une juxtaposition d'article qui a été effectuée. pixeltoo⇪員 18 février 2007 à 18:18 (CET)

Remarque

étrange, un débit (Kg/s) c'est extensif, une vitesse (m/s) c'est intensif, une puissance (j/s) c'est quoi ? Message du 12 septembre 2008 à 14:26 de 134.212.178.10 (d · c · b)

A priori, c'est extensif, comme le courant électrique : plus l'énergie reçue est importante, plus la chataigne est forte. Prenons un exemple : si deux chevaux courent côte à côte et chacun à 60 km/h, à eux deux ils ne font pas un ensemble allant à 120 km/h (la vitesse est intensive), par contre à eux deux ils font un passage deux fois plus imposant qu'un cheval seul (débit doublé ou puissance doublée). Cordialement. LyricV (d) 12 septembre 2008 à 14:58 (CEST)

Fusion avec Variable d'état ?

Bonjour. Je me demande s'il ne serait pas profitable de fusionner Variable d'état et Extensivité - intensivité. Après tout, ce sont toujours (à ma connaissance) des variables d'états qui sont extensives ou intensives. Je n'ai pas connaissance d'un autre contexte où ces notions sont utilisées. Qu'en pensez-vous ? Tizeff (d) 13 mars 2009 à 15:54 (CET)

Je dirai simplement que j'ai pris connaissance de l'Extensivité - intensivité dans un livre sur la mécanique des vibrations diverses et des ondes, donc il me semble qu'on ne peut restreindre ces notions à l'usage de la thermodynamique. àmha. LyricV (d) 13 mars 2009 à 16:05 (CET)

Merci pour cette info. Toutefois, ce serait bien d'avoir plus de détails, car s'il s'agissait d'un traitement thermodynamique des oscillateurs, ondes et vibrations diverses, on ne serait pas plus avancé. S'agissait-il vraiment d'une notion différente ? Tizeff (d) 13 mars 2009 à 16:16 (CET)

Le livre dont je parlait (que je n'ai plus sous la main) palait de toutes les vibrations mécaniques (oscillateur, ressort, onde de surface, corde vibrante, systèmes électriques, et j'en passe) et utilisait les notions d'Extensivité - intensivité pour expliquer les analogies entre ces systèmes qui justifient les similitudes entre leurs équations d'évolution. Je comtais d'ailleurs un jour faire référence au présent article dans un travail d'amélioration de Analogie électro-mécanique, mais quand j'aurai le temps... LyricV (d) 13 mars 2009 à 19:30 (CET)

Je suis assez contre. Les notions sont tout à fait différentes et mènent logiquement à des articles autonomes. Qu'un des concepts n'existe pas indépendamment de l'autre n'a pas d'importance. Par exemple si tu essaies de répondre à « qu'est-ce que l'extensitivé ou l'intensité » par « c'est une variable d'état » tu vois qu'il y a un souci. Il faut distinguer les doublons de contenu et les doublons d'articles : il y aura ici forcément des doublons de contenus et des recoupements mais je ne pense pas qu'il y ait doublon d'articles ou, alors il va aussi falloir fusionner grandeur physique etc. Enfin, c'est mon avis. Kropotkine_113 13 mars 2009 à 16:12 (CET)

Je ne suis pas convaincu. Quant deux concepts sont trop dépendants, je considère qu'on les met correctement en relief, qu'on leur donne tout leur sens, en les regroupant dans un seul article, quitte à laisser l'autre sous la forme d'un article court. Un exemple sur lequel j'ai sévi : Point de Curie qui est un article court sur Ferromagnétisme. Évidemment qu'une température de transition n'est pas la même chose qu'une propriété magnétique. Pour autant, le point de Curie me paraît une très mauvaise porte d'entrée pour parler du magnétisme, ou des transitions de phases ou de que sais-je encore.

De manière générale, mon soucis est de trouver la bonne porte d'entrée sur un sujet, partant du principe que toutes les portes d'entrée ne se valent pas. C'est exactement mon sentiment sur ces histoires d'extensivité / intensivité, j'ai vraiment l'impression de prendre la notion par la mauvais bout. Je ne crois pas que passer par la porte d'entrée "extensivité" pour parler au final uniquement de variable thermo soit une bonne idée. Pour moi, ça brouille le message plutôt qu'autre chose.

La comparaison avec grandeur physique ne me paraît pas pertinente car c'est une notion qui existe bien au-delà de la thermo et des variables thermodynamiques. Il est donc logique de ne pas les fusionner.

En passant, je sais que je suis atteint de "fusionnite" aigue, mais je pense qu'il y a de bonnes raisons pour ça, je m'en expliquerai un jour . Tizeff (d) 13 mars 2009 à 16:51 (CET)

Au fait, en relisant cette discussion, je me rend compte que je me suis très mal exprimé : j'avais en tête au départ un article principal Variable d'état avec seulement un {{article court}} pour Extensivité - intensivité (un peu comme dans l'exemple du point de Curie au-dessus. Dans ma tête, c'est plus ou moins équivalent d'un point de vu contenu (même si ca ne l'est pas du tout d'un point de vue affichage), c'est pour ça que j'ai parlé de "fusion". J'espère ne pas vous avoir trop induit en erreur avec cette imprécision. Tizeff (d) 14 mars 2009 à 11:15 (CET)

Moi, je ne comprends pas grand chose. En tout cas l'article ici présent me parait bien devoir continuer à exister avec son contenu actuel, à peu près ou alors amélioré-diversifié, sans être fusionné, pour les raisons que j'ai précisé ci-dessus. LyricV (d) 14 mars 2009 à 12:53 (CET)

Je persiste à penser qu'il est au mieux mal nommé et mal cadré, mais si je suis le seul que ça gêne, à la rigueur tant mieux. Tizeff (d) 14 mars 2009 à 14:57 (CET)

Manque de référence dans la section "Limite thermodynamique et approche mathématique"

Bonjour, serait-il possible d'avoir une référence ou lien pour l'équivalence limite finie (\Sigma) <=> \Sigma est une variable extensive ?

J'ai bien trouvé une similarité avec l'équation (3.37) du livre "Equilibrium and Non-Equilibrium Statistical Thermodynamics" de M. Le Bellac, F. Mortessagne et G. Georges Batrouni, mais pas une exacte équivalence avec l'équation donné dans l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DidouSav (discuter), le 20 décembre 2016 à 18:10 (CET)

Encyclopédique ?

Bonjour Akiry, Alain r, Aranya istya, Archibald, Argousin, Ariel Provost, Cornibus, David Berardan et Denispir Dfeldmann, Flo, Jarfe, Jebrayl, Jflm, Karl1263, Kndiaye, Kropotkine 113 et Lylvic Micheletb, Patrick.Delbecq, Perditax, Pierre Chanial, ProximaCentaurus, Rhadamante, Rominandreu, Sebleouf et Tizeff The Bad Boy, Udufruduhu, Vchahun, Zetud et Zweistein~frwiki,

Le titre ne me paraît pas correspondre aux conventions de titre : ces deux mots accolés par un tiret, ça sonne bizarre pour un titre de WP. En plus, ce titre ne précise (pour la moindre surprise du lecteur qui chercherait) ni qu'il s'agit de grandeurs ni qu'il s'agit de physique. Un visiteur (élève de classe littéraire ou lecteur étranger) pourrait très bien croire qu'il s'agit d'une définition, comme celle d'un dico encyclopédique.

D'un autre côté est-ce qu'il ne manquerait pas un peu de sources ?

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 6 mars 2017 à 19:42 (CET)

Salut.

Je suis l'auteur de ce titre horrible, qui « sonne bizarre », il y a fort longtemps (2006 !). À l'époque on avait échoué sur ce titre suite à la fusion de plein de bouts d'articles un peu éparpillés. Pas grand monde n'a vraiment aimé ce titre d'un bel amour sincère mais on s'en était satisfait faute de mieux. Pas contre autre chose, mais quoi ?

Oui, ça manque de sources !

Kropotkine 113 (discuter) 6 mars 2017 à 19:53 (CET)

Les autres langues (dont je peux plus ou moins grossièrement saisir le sens) titrent toutes « propriétés extensives et intensives ». Je ne suis pas sûr que ça soit bien mieux... — Rhadamante 6 mars 2017 à 20:35 (CET)

Salut Krop, bonsoir Rhada, merci de me répondre. J'avais bien vu l'historique, et les affres que vous a occasionné cette fusion. Je proposerais bien Extensivité - intensivité (grandeurs physique), sachant queça ne répond pas non plus à WP:CT, mais au moins ça situe mieux le sujet, et puis... la loi ne peut jamais prévoir tous les cas particuliers, et visiblement, suici en est un. Je vous cordiale bien fort, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 6 mars 2017 à 21:59 (CET)

Il me semble que « Extensivité et intensivité (physique) » conviendrait. Je n'ai pas su chercher systématiquement les titres d'articles comportant la conjonction « et » (mot sans doute éliminé automatiquement des recherches), mais il y a au moins « Capitale et majuscule ».

Quant aux sources, je pense qu'il faut les chercher chez les « grands auteurs » comme Gibbs, Landau, Feynman, etc., et non pas citer n'importe quelle publication qui nous passerait sous la main (ou qu'on aurait commise soi-même). — Ariel (discuter) 7 mars 2017 à 06:56 (CET)

Les conventions sur WP, c'est aussi que les parenthèses sont réservées aux cas d'homonymie. Pas pour préciser un titre. — Rhadamante 7 mars 2017 à 07:49 (CET)

Convention impérative ou pas, c'est à vérifier. En tout cas ce ne serait pas la première fois : Angle thêta (physique), par exemple (ce n'est pas facile de faire une recherche systématique de ce genre de titre, je n'ai même pas essayé). — Ariel (discuter) 7 mars 2017 à 09:11 (CET)

En tant que contributeur depuis 2006, et admin depuis 2010 qui s'est occupé pendant un bon moment des demandes de renommage, oui, je peux affirmer que c'est une convention impérative. Les rares occurrences de ce genres doivent être renommées, sans parenthèse. De mémoire il y avait même un bot, de Phe si je me souviens bien, qui tournait pour trouver ces pages d'homonyme « sans frère ». — Rhadamante 7 mars 2017 à 09:52 (CET)

Si c'est impératif alors tant pis, va pour « Extensivité et intensivité ». Je vois que tu as renommé Angle thêta (physique) en Angle thêta : c'est dommage au plan sémantique, car « angle thêta » a de fait une ribambelle d'homonymes utilisés quotidiennement en mathématiques et en physique (bien plus que celui de l'article), quoique aucun ne mérite un article dédié. — Ariel (discuter) 7 mars 2017 à 11:06 (CET)

Tant que la première phrase d'introduction précise clairement de quoi on parle, je ne vois pas trop en quoi ça pose un problème d'avoir un titre un peu ambigu, ou du moins qui pourrait être associé à un autre sujet. — Rhadamante 7 mars 2017 à 19:19 (CET)

Ah zut, l'article « Extensivité et intensivité » existe déjà (page d'homonymie) ! Je reviens donc à ma proposition de renommage en « Extensivité et intensivité (physique) ». — Ariel (discuter) 8 mars 2017 à 12:04 (CET)

Ok avec la proposition d'Ariel. Udufruduhu (d) 10 mars 2017 à 10:18 (CET)

Pas d'autre avis ? Je vais procéder au renommage. — Ariel (discuter) 15 mars 2017 à 16:37 (CET)

, y compris la mise à jour des liens. — Ariel (discuter) 15 mars 2017 à 17:23 (CET)

« par exemple celui des tenseur des déformations en réponse au tenseur des contraintes »

On attendrait « des tenseurs ». jmCor (discuter) 17 janvier 2018 à 07:49 (CET)

Oui. J'ai changé la formulation (en évacuant la relation entre les deux tenseurs, hors sujet). — Ariel (discuter) 17 janvier 2018 à 08:12 (CET)

Intro

Quand l’on écrit qu’une grandeur est extensive si elle dépend de la “taille”, ou ne peut pas toujours ramener la notion de taille à la quantité de matière, qui est un terme mieux défini ? Par exemple on parle de volume ou de masse, mais tout deux sont proportionnels à la qtt de matière, et donc toutes les grandeurs extensives sont proportionnelles à la quantité de matière. On voit alors pourquoi le rapport de deux grandeurs extensives est intensif.

Mais en parlant de proportionnalité, on ne devrait pas juste parler de dépendance ? J’ai en tête surtout l’entropie, qui est extensive, mais qui n’est pas vraiment “proportionnelle” à la quantité de matière… L’entropie est proportionnelle au logarithme du nombre d’états, et le nombre d’états n’est pas une exponentielle de la quantité de matière... Mais pourtant elle devrait l’être ? Car le rapport de l’entropie sur une grandeur extensive est bien intensif. Verturquoise (discuter) 6 juin 2022 à 21:45 (CEST)

Bonjour Verturquoise .

(1) Je suis d'accord sur le premier point, il vaudrait mieux parler de quantité de matière (contenue dans le système). La notion de quantité de matière tombe en défaut si l'on parle de l'énergie du vide mais ce n'est pas bien grave (et l'on peut comprendre que dans ce contexte la quantité totale d'énergie remplace la quantité de matière).

(2) Pour la proportionnalité c'est plus compliqué, elle est valable pour un système homogène ou infinitésimal (mais encore macroscopique au sens thermodynamique du terme), elle ne l'est plus dans le cas contraire (si l'on coupe en deux volumes égaux un objet hétérogène, la masse de chaque moitié n'est pas la moitié de la masse totale).

(3) Quant à l'entropie, pas de problème, elle est bien intensive grâce à la formule de Stirling. Par exemple, pour le cas simple de $N_{1}$ atomes A et $N_{2}$ atomes B se partageant $N=N_{1}+N_{2}$ sites, le calcul $S=k\,\log \Omega$ donne $S=k\,\log {\frac {N!}{N_{1}!\,N_{2}!}}=-kN\,(x_{1}\,\log {x_{1}}+x_{2}\,\log {x_{2}})$ avec $x_{1}={\frac {N_{1}}{N}}$ et $x_{2}={\frac {N_{2}}{N}}$ (fractions molaires). — Ariel (discuter) 7 juin 2022 à 17:43 (CEST)

Éclaircissement nécessaire ou référence

Bonjour,

Je trouve passablement obscure la remarque suivante, à l'intérieur de l'article:

"Pour cette raison on qualifie aussi souvent les grandeurs extensives d'additives bien que les deux termes ne soient synonymes qu'à la limite thermodynamique. "

Il faudrait, je pense, ou bien fournir une référence pour permettre au lecteur de l'article de comprendre de quoi il retourne, ou d'expliquer correctement la différence entre les deux notions, en montrant pourquoi un passage à la limite thermodynamique est nécessaire. La suite de l'article me laisse à penser en outre (mais c'est très conjecturel) qu'il y a pu se glisser ici une confusion entre "limite thermodynamique" et "équilibre thermodynamique", si l'auteur de ce paragraphe pensait au cas particulier de la température en écrivant cela. Je ne suis pas sûr de ce dernier point. Mais en tous cas, il faut une clarification de ce passage. Pythagore-Samos (discuter) 2 juin 2023 à 09:26 (CEST)

Bonjour Pythagore-Samos , et merci pour le signalement. Il s'agit bien de la limite thermodynamique et non de l'équilibre, mais je pense que la restriction (à la limite thermodynamique) est trop subtile pour apparaître dans le texte principal, et d'ailleurs pas toujours justifiée (pas besoin d'être à la limite thermodynamique pour que la masse et la charge électrique soient des grandeurs additives, le problème se posant essentiellement pour l'entropie et les grandeurs extensives qui l'impliquent). Je pense que le problème de la limite thermodynamique ne devrait être évoqué que sous la forme d'une note en fin d'article. En revanche une référence ne me paraît pas nécessaire, les références sont présentes (ou devraient l'être, je n'ai pas regardé) dans l'article « Limite thermodynamique ».  Patrick.Delbecq : qu'en penses-tu ? — Ariel (discuter) 2 juin 2023 à 13:36 (CEST)

Bonjour

Euh, j'avoue mon incompétence . Peut-être peut-on lire aussi "au-dessus de la limite thermodynamique". En dessous de cette limite on ne peut simplement additionner les propriétés de systèmes. Néanmoins, pourquoi la propriété d'extensivité ne serait vraie qu'à cette limite, je me le demande. La piste que j'explorerais, néanmoins, c'est qu'il y a, en toute rigueur, beaucoup plus d'interactions entre molécules dans un grand système que dans un petit. Une particule dans un grand système est en interaction avec bien plus de molécules que dans un petit système : même si à une certaine distance ces interactions deviennent très faibles et sont considérées comme négligeables, elles sont toujours non nulles cependant. Aussi on observe (je l'ai lu quelque part, mais où ?) des différences de densité, par exemple, entre de grands et de petits volumes d'un même liquide. Par exemple (je donne des valeurs au pif car je n'ai plus la référence), on n'a pas la même densité entre 1 ml et 1 000 m³ d'eau. Et ceci ne s'explique pas seulement par la gravité. Donc la propriété d'extensivité n'est qu'un modèle idéal. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 2 juin 2023 à 19:00 (CEST)

Notes et références