Discussion:Esther Kamatari
Liste
[modifier le code]- « == Articles à délister ==Utiliser des listes est une mauvaise façon de structurer un article ou une section » extrait de wp:liste. Barada-nikto (discuter) 25 octobre 2016 à 21:11 (CEST)
- Encore une fois, votre argumentation est ridicule et simpliste. Que ne faites-vous pas la même chose avec tous les articles comportant une liste dans une section ? Car ce qui est déconseillé, c'est de structurer l'article avec des listes pour lui donner une apparence de banque de données, or ce n'est pas le cas. Votre acharnement pour une si petite chose est tellement énervant que je ne peux en rester là. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2016 à 21:17 (CEST)
- Puisque cette page fait l'objet d'une guerre d'édition assez stupide entre 3 contributeurs (dont je fais partie) qui se renvoient la balle sans cesse, et que 2 d'entre eux refusent de passer par la page de discussion avec arguments soignés à l'appui, je présume que des « opérateurs » passeront par là et constateront l'aberration de la situation. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2016 à 21:41 (CEST)
- Bonjour, Les arguments ont été donné sur 3 PDD, sauf par vous.Vous vous êtes contenté de traiter les arguments de ridicules, simplistes sur une PDD, et de moralisateurs sur une autre, sans argumenter sur les raisons de votre obstination à transformer une phrase en liste. Expliquez vos raisons. --HenriDavel (discuter) 25 octobre 2016 à 21:47 (CEST)
- HenriDavel, tout simplement, comme je vous l'ai écrit sur votre pdd, parce que rien ne l'empêche. Une recommandation n'est pas une règle, ni une interdiction ni une obligation. Je reprends purement la phrase que je vous ai écrite : il y a tellement d'exemples d'autres pages, que je vous laisse les consulter au hasard en cliquant sur les pages liées du Portail:Monarchie. À titre personnel, vous n'avez, a priori, jamais effectué le moindre apport à cet article, vous avez donc beau jeu de me demander si je n'ai pas d'autres apports à faire. Quant aux 3 pages de discussion, si je n'avais pas ouvert le dialogue, en dépit de la guerre d'édition que vous voulez me livrer, aucun de vous deux n'a eu les c... de le faire. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2016 à 21:58 (CEST)
- Rebonjour,Si la recommandation inverse existe, pourquoi tenez vous à aller contre la recommandation, et à imposer contre les autres contributeurs une présentation en liste, là où la phrase qui existait préalablement à votre intervention convenait ? Et les lieux et années de naissances mentionnées ont elles un caractère public et sont-elles sourcées? Merci de répondre sur les deux volets. Je cherche à comprendre. --HenriDavel (discuter) 25 octobre 2016 à 22:03 (CEST)
- Vous auriez peut-être dû commencer par là : chercher à comprendre, et non pas vous comporter en « Revocator ». Cela dit j'ai répondu en partie plus haut. Quant aux informations sur les enfanst de la princesse Esther Kamatari, c'est un tout autre aspect de la page. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2016 à 22:06 (CEST)
- Rebonjour,Si la recommandation inverse existe, pourquoi tenez vous à aller contre la recommandation, et à imposer contre les autres contributeurs une présentation en liste, là où la phrase qui existait préalablement à votre intervention convenait ? Et les lieux et années de naissances mentionnées ont elles un caractère public et sont-elles sourcées? Merci de répondre sur les deux volets. Je cherche à comprendre. --HenriDavel (discuter) 25 octobre 2016 à 22:03 (CEST)
- HenriDavel, tout simplement, comme je vous l'ai écrit sur votre pdd, parce que rien ne l'empêche. Une recommandation n'est pas une règle, ni une interdiction ni une obligation. Je reprends purement la phrase que je vous ai écrite : il y a tellement d'exemples d'autres pages, que je vous laisse les consulter au hasard en cliquant sur les pages liées du Portail:Monarchie. À titre personnel, vous n'avez, a priori, jamais effectué le moindre apport à cet article, vous avez donc beau jeu de me demander si je n'ai pas d'autres apports à faire. Quant aux 3 pages de discussion, si je n'avais pas ouvert le dialogue, en dépit de la guerre d'édition que vous voulez me livrer, aucun de vous deux n'a eu les c... de le faire. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2016 à 21:58 (CEST)
- Bonjour, Les arguments ont été donné sur 3 PDD, sauf par vous.Vous vous êtes contenté de traiter les arguments de ridicules, simplistes sur une PDD, et de moralisateurs sur une autre, sans argumenter sur les raisons de votre obstination à transformer une phrase en liste. Expliquez vos raisons. --HenriDavel (discuter) 25 octobre 2016 à 21:47 (CEST)
- Bonjour. Vous n'expliquez pas pourquoi cette obstination à transformer une phrase en liste, contre les recommandations et contre l'avis des autres contributeurs. Et je n'ai pas compris sur le deuxième point : ces informations que vous mettez en liste, qui concernent des personnes, sont elles d'ordre privé ou public et quelle est la source? --HenriDavel (discuter) 25 octobre 2016 à 22:10 (CEST)
- L'usage des articles ayant un trait avec le Portail:Monarchie est de faire figurer la descendance des princes sous forme de liste à puces. Je vous ai indiqué le lien, vous n'avez qu'à cliquer dessus et ensuite sur « pages liées » dans le menu de gauche, rubrique no 3 : « outils ».
- Un admin a pu protéger la page en écriture, ce qui évite déjà que cette guerre d'édition stérile ne dure jusqu'au bout de la nuit.
- Puisque vous avez purement et simplement effacé le paragraphe sur la famille d'Esther Kamatari, faute de sources, eh bien j'ai cherché. Sachez déjà qu'il n'y a pas, sur wp:fr, d'informations d'ordre privé ou public. Tout ce qui est publié devient public, qu'on soit d'accord ou non. Voici donc une source écrite, au moins pour l'aînée des enfants, et en photos pour les cadets.
- == Famille ==
- De ses deux mariages, elle a trois enfants :
- == Liens externes ==
- (en) BBC News, Princess for President of Burundi
- (en) Afrol News, Burundi Princess, top model seeks presidency
- Le blog d'Esther Kamatari
- Autre blog d'Esther Kamatari
- Photos montrant la princesse Esther Kamatari en famille, entourée de son époux, le docteur Gilles Herbulot, et ses 3 enfants, Frédérique Bassez-Kamatari, née d'un premier mariage, Jade et Arthur Herbulot-Kamatari, Getty Images, 11 octobre 2008.
- Je demande donc à ce que soit réintégré la section Famille, supprimée par HenriDavel, et que la section « Liens externes » soit agrémentée tel que présenté ci-dessus. Toute autre source est le bienvenu. --Cyril-83 (discuter) 25 octobre 2016 à 22:44 (CEST)
- Cher Cyril-83, je vois que l’intervention d’un administrateur nous a permis d’obtenir quelques explications de votre part sur les deux points plusieurs fois posés et qui restaient sans réponse.
- Le premier point est le suivant : pourquoi cette obstination à transformer une phrase en liste, contre les recommandations de rédaction et contre l'avis des autres contributeurs ? Vous répondez que c’est un choix spécifique à un projet. La réponse est savoureuse concernant un point visant à homogénéiser la présentation quelque soit le domaine ou le projet. S’agit-il d’une décision d’un membre du projet, ou du projet ? Et pourquoi ?
- Le deuxième point est le suivant : les informations que vous mettez dans cette présentation en liste, et qui concernent des personnes vivantes, sont-elles d'ordre privé ou public et quelle est la source? Il s’agit à la fois d’assurer le caractère vérifiable de ces infos (principe fondateur n°2 que vous n’ignorez pas), et la recommandation sur les biographies de personnes vivantes, cherchant à protéger ces personnes de différents risques dont l’usurpation d’identité. Je n’ai pas regardé les blogs qui ne sont pas considéré comme une source utilisable. Par contre, sauf erreur de ma part, et je vous saurais gré d’expliciter ce point, ni l’article de la BBC ni Afrol News n’apportent de sources sur ce paragraphe. Je ne vois pas non plus comment des photos permettent de sourcer des dates et des lieux de naissance, et là encore ce ne sont pas des sources au sens Wikipedia. De même, l’article de l’Aisne nouvelle établit bien le lien de filiation entre l’une des personnes et le sujet de l’article, mais pas l’année de naissance, et ne cite pas les autres enfants. Un complément de réponse reste donc nécessaire pour rendre le contenu du paragraphe acceptable. D’avance merci. --HenriDavel (discuter) 26 octobre 2016 à 09:44 (CEST)
- HenriDavel, votre toupet et le ton que vous employez n'ont d'égal que le ridicule de cette situation, mais effectivement, votre comportement infantile ainsi que celui de Barada-nikto (auquel j'ai rajouté le mien, comment ne pas le reconnaître !) sont en quelque sorte un mal pour un bien puisqu'il permet de faire avancer les choses et d'éclaircir ce qui est ou n'est pas encyclopédique.
- Votre première « question » me fait penser à une question que j'ai entendue il y a quelques jours en zappant sur Public Sénat pendant l'audience d'une commission d'enquête parlementaire particulièrement emmerdante. Je n'ai pas la réponse à ce qui est en fait une critique et un point de vue divergent plus qu'un question. Le Projet:Monarchie a vu se développer une quantité d'articles biographiques prolifique sur des membres de familles royales et comme tout usage inédit au départ (puisque tout était inédit à la fondation de Wikipédia), il a fait jurisprudence et la descendance des princes est présentée sous forme de liste à puces. Soyez donc sérieux, il ne peut s'agir d'une « décision d'une personne ».
- À votre deuxième point, je répondrai que, d'une part, les blogs sont cités en liens externes à titre informatif et non pour sourcer une information précise avec renvoi de note ; d'autre part, je ne pense pas être à l'origine du rajout du blog officiel d'Esther Kamatari ; idem pour les articles de la BBC et d'Afrol News, lesquels semblent démontrer qu'elle a été un temps candidate à la présidence de la République du Burundi, ce qui est, vous en conviendrez, une information de premier plan ; les photos de Getty Images, agence réputée et reconnue s'il en est, ne sont, elles non plus, pas reliées par un renvoi de note mais indiquent en légende le lien parents-enfants, même si, en effet, les dates et lieux de naissances sont inexistants ; enfin, l'article de L'Aisne nouvelle, lui, est spécifiquement relié par une note à Frédérique Bassez-Kamatari, il me semblait que c'était clair...
- Je pense donc qu'on peut conserver le paragraphe tel quel, présenté selon l'usage des articles comparables du projet monarchie, amputé des dates et lieux de naissances non sourcés pour le moment. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2016 à 10:17 (CEST)
- Rebonjour, Cyril-83, le sujet avance un peu plus ce matin, à voir votre réponse. L'usage de listes dans d'autres articles n'est pas un argument pour substituer une liste à une phrase. Par contre, vous êtes d'accord maintenant que toutes les informations ne sont pas forcément à mettre dans un article Wikipedia, et que la biographie de personnes vivantes nécessite de s'en tenir aux informations vérifiables dans des sources adhoc, pour les raisons indiquées. L'article de la BBC et d'Afrol News sourcent sans doute d'autres éléments du texte mais pas du tout le paragraphe sur lequel nous nous posons des questions. Le seul élément sourcé dans une source secondaire indépendante au sens Wikipedia est celui sourcé par l'article de l'Aisne nouvelle (qui reste toutefois une source très locale, par son lectorat, par rapport à Wikipedia). Les autres éléments sont du TI, et sont à éviter. Tenons nous en là pour l'instant, quitte à revenir sur le sujet si les sources évoluent. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 26 octobre 2016 à 13:40 (CEST)
- Mais de quoi me parlez-vous ? Lisez-vous les réponses qu'on vous prend le temps de vous faire ? Les articles dont vous parlez sont indiqués en liens externes, point barre. Personne ne prétend les faire répondre au paragraphe sur lequel nous nous posons [vous vous posez] des questions.
- D'autre part, qui a dit qu'on pouvait mettre tout et n'importe quoi sur wp:fr ? Certainement pas moi, mais si vous posiez les bonnes questions au bon moment, et si vous lisiez les réponses, on avancerait plus vite.
- Les sources que j'ai apportées suffisent à mentionner les enfants de la princesse, et ce sous la forme habituellement utilisée puisque c'est un usage. J'ignore en quelle langue il faut vous le dire ou vous l'écrire... Je ne m'en tiendrai donc pas là puisque je fais évoluer l'article avec une référence : celle de L'Aisne nouvelle, oui vous avez bien compris. À mon tour de vous poser une question très simple : quelle mouche vous pique donc pour vous acharner sur un détail (argumenté par le projet) d'un article auquel vous n'avez jamais participé ? --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2016 à 13:57 (CEST)
- Rebonjour, Cyril-83, la source L'Aisne nouvelle, comme indiqué à plusieurs reprises, ne source pas toutes les infos mais une info, dans ce paragraphe, le lien de filiation entre l'aînée et Esther Kamatari, c'est l'information étayée par une source secondaire au sens Wikipedia. Les autres enfants, leur lieu de naissance, leur année de naissance, etc. ne sont pas cités et constituent un TI. Idem pour une bonne partie des infos dans l'infobox, cet infobox distinguant même "premier lit" et "deuxième lit" ce que je n'ai pas trouvé non plus dans les sources secondaires. Tenons-nous en pour l'instant, sur une biographie d'une personne contemporaine, à ce qui est sourcé par une source secondaire indépendante, quitte à revenir sur le sujet si les sources évoluent. Par ailleurs, pour répondre à votre curiosité, cet article est sur ma liste de suivi depuis des mois, comme d'autres articles concernant le Burundi, et c'est la succession d’annulations hier entre vous et un autre contributeur, de ce dif à celui-là (la première annulation étant de vous, sauf erreur de lecture), qui ont attiré mon attention sur cet article habituellement "calme" et sur son contenu. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 26 octobre 2016 à 19:00 (CEST)
- Décidément vous vous répétez. Oui l'article de L'Aisne nouvelle donne le lien de filiation de Frédérique Bassez-Kamatari avec la princesse Esther Kamatari, mais elle donne aussi son âge, à défaut de donner son lieu, sa date ou son année de naissance précise ; j'ai déjà dit être d'accord pour ne pas inscrire ce renseignement tant qu'il n'est pas sourcé. Quant aux deux autres enfants, ils sont présentés sur une source qui est tout aussi fiable qu'un organe de presse, à savoir une agence de photographie internationalement reconnue, Getty Images. Celle-ci présente la princesse Esther Kamatari, son époux, le docteur Gilles Herbulot, et ses trois enfants, Frédérique (dont on connait, par recoupement, le patronyme complet, Bassez Kamatari, ce qui montre qu'elle n'est pas la fille du docteur Herbulot mais bien d'un précédent « lit »), Jade et Arthur Herbulot Kamatari.
- Que vous ayez cet article depuis des mois sur votre liste de suivi est tout à fait respectable. Ce qui l'est moins est votre entêtement à ne pas reconnaître les sources que j'apporte. Mais comme vous n'êtes qu'un et que vous ne faites que deux avec le contributeur dont vous parlez, cela ne vous donne pas plus de poids, malgré vos tentatives d'argumentation, que tout autre. Voilà pourquoi je viens de déposer une demande sur le salon de médiation afin de sortir ce dialogue de sourds entre uniquement deux contributeurs (disons deux et demi) restant campés sur leurs positions respectives. --Cyril-83 (discuter) 26 octobre 2016 à 19:56 (CEST)
- Bonjour, Cyril-83, il y a eu des progrès hier suite à l'intervention administrateur qui a permis enfin de privilégier le dialogue. Un point important est de reconnaître que les questions qui vous sont posées soient bonnes et de prendre le temps de les examiner. Vous avez déjà accepté de retirer les infos non sourcées du paragraphe dans sa formulation d'avant-hier, et cette évolution est positive. Il reste me semble t-il un point de désaccord sur les infos restantes : l'interprétation de légendes d'une agence de photo comme source d'info. L'agence est bien connue, mais ces photos et légendes sont des sources primaires, et cette interprétation est un TI. Ne vous semble t-il pas envisageable de vous en tenir aux infos de la seule source secondaire identifiée sur l'objet du paragraphe (et d'une partie de l'infobox), l'Aisne nouvelle, (quitte, comme je l'ai déjà dit, à compléter ultérieurement si les sources secondaires, indépendantes et de qualité, évoluent). Serait-ce un drame ? Ça me semble préférable, à la fois pour Wikipedia et même pour vous en tant que contributeur, de s'obliger à ne pas faire de TI dans une biographie de personne contemporaine cf. WP:BPV. Ça ne déséquilibre pas non plus l'article, et ça ne lui retire pas d'intérêt. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 27 octobre 2016 à 15:58 (CEST)
- Votre argument de TI est très fort. Restons-en là, de toute façon, puisque vous et moi n'arrivons pas à nous mettre d'accord. Attendons qu'une bonne volonté vienne se porter volontaire pour effectuer la médiation. PS : pensez à bien indenter vos interventions sur les pdd ici et ailleurs. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2016 à 18:48 (CEST)
- Bonjour, Cyril-83, il y a eu des progrès hier suite à l'intervention administrateur qui a permis enfin de privilégier le dialogue. Un point important est de reconnaître que les questions qui vous sont posées soient bonnes et de prendre le temps de les examiner. Vous avez déjà accepté de retirer les infos non sourcées du paragraphe dans sa formulation d'avant-hier, et cette évolution est positive. Il reste me semble t-il un point de désaccord sur les infos restantes : l'interprétation de légendes d'une agence de photo comme source d'info. L'agence est bien connue, mais ces photos et légendes sont des sources primaires, et cette interprétation est un TI. Ne vous semble t-il pas envisageable de vous en tenir aux infos de la seule source secondaire identifiée sur l'objet du paragraphe (et d'une partie de l'infobox), l'Aisne nouvelle, (quitte, comme je l'ai déjà dit, à compléter ultérieurement si les sources secondaires, indépendantes et de qualité, évoluent). Serait-ce un drame ? Ça me semble préférable, à la fois pour Wikipedia et même pour vous en tant que contributeur, de s'obliger à ne pas faire de TI dans une biographie de personne contemporaine cf. WP:BPV. Ça ne déséquilibre pas non plus l'article, et ça ne lui retire pas d'intérêt. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 27 octobre 2016 à 15:58 (CEST)
- Rebonjour, Cyril-83, la source L'Aisne nouvelle, comme indiqué à plusieurs reprises, ne source pas toutes les infos mais une info, dans ce paragraphe, le lien de filiation entre l'aînée et Esther Kamatari, c'est l'information étayée par une source secondaire au sens Wikipedia. Les autres enfants, leur lieu de naissance, leur année de naissance, etc. ne sont pas cités et constituent un TI. Idem pour une bonne partie des infos dans l'infobox, cet infobox distinguant même "premier lit" et "deuxième lit" ce que je n'ai pas trouvé non plus dans les sources secondaires. Tenons-nous en pour l'instant, sur une biographie d'une personne contemporaine, à ce qui est sourcé par une source secondaire indépendante, quitte à revenir sur le sujet si les sources évoluent. Par ailleurs, pour répondre à votre curiosité, cet article est sur ma liste de suivi depuis des mois, comme d'autres articles concernant le Burundi, et c'est la succession d’annulations hier entre vous et un autre contributeur, de ce dif à celui-là (la première annulation étant de vous, sauf erreur de lecture), qui ont attiré mon attention sur cet article habituellement "calme" et sur son contenu. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 26 octobre 2016 à 19:00 (CEST)
- Rebonjour, Cyril-83, le sujet avance un peu plus ce matin, à voir votre réponse. L'usage de listes dans d'autres articles n'est pas un argument pour substituer une liste à une phrase. Par contre, vous êtes d'accord maintenant que toutes les informations ne sont pas forcément à mettre dans un article Wikipedia, et que la biographie de personnes vivantes nécessite de s'en tenir aux informations vérifiables dans des sources adhoc, pour les raisons indiquées. L'article de la BBC et d'Afrol News sourcent sans doute d'autres éléments du texte mais pas du tout le paragraphe sur lequel nous nous posons des questions. Le seul élément sourcé dans une source secondaire indépendante au sens Wikipedia est celui sourcé par l'article de l'Aisne nouvelle (qui reste toutefois une source très locale, par son lectorat, par rapport à Wikipedia). Les autres éléments sont du TI, et sont à éviter. Tenons nous en là pour l'instant, quitte à revenir sur le sujet si les sources évoluent. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 26 octobre 2016 à 13:40 (CEST)
Des références nouvelles ont été fournies. Merci à Gérard C. --Cyril-83 (discuter) 29 octobre 2016 à 12:31 (CEST)
- Bonjour, Cyril-83. Ça progresse effectivement, des sources sont apportées, mais certaines sources ne sont pas des sources secondaires indépendantes. En particulier l'autobiographie : Esther Kamatari et Marie Renault, Princesse des Rugo. Mon histoire, Bayard, 2001. Les éléments sourcés par cette source primaire sont des TI. Merci d'une part, de privilégier le dialogue avant de recommencer à passer en force, malgré le bandeau R3R posé par El pitareio, et de prendre en compte les recommandations WP:BPV sur ces biographies de personnes contemporaines. --HenriDavel (discuter) 29 octobre 2016 à 13:18 (CEST)
- D'une part, vous dites que cet ouvrage est une autobiographie, mais rien ne permet de le dire puisque ce n'est pas stipulé et puisqu'il y a deux auteurs (l'avez-vous lu pour utiliser un terme aussi spécifique que celui d'« autobiographie » ?), ce qui change tout et le ramène davantage dans la catégorie des récits personnels et biographies (comme le fait la BnF), source primaire répertoriée, tout à fait honorable et fiable de par son éditeur, Bayard).
- D'autre part, si on vous lit bien et comprend bien votre phrase (« Les éléments sourcés par cette source primaire sont des TI. »), toute publication biographique serait donc un TI, ce qui remet en cause pas mal de bibliographies.
- Expliquez-vous et justifiez votre empressement inexplicable à veiller à la non-publication éventuelle d'éléments non autorisés et privés. --Cyril-83 (discuter) 29 octobre 2016 à 14:57 (CEST)
- Rebonjour, Cyril-83. Mon "empressement" pour reprendre votre terme s'appelle : le deuxième principe et la recommandation WP:BPV qui par expérience constituent deux points particulièrement importants sur ce type d'info qui sont l'objet du paragraphe. Importants pour Wikipedia mais aussi pour vous en tant que contributeur à l'origine de ce texte. Je constate qu'un travail positif a été fait de recherche de sources (qui se traduit d'ailleurs par au moins une information différente entre le texte initial et le nouveau texte), mais qu'il y a encore des sources primaires. Enfin, je vous demande une nouvelle fois de respecter le bandeau R3R posé par l'administrateur El pitareio, de discuter et de ne pas passer en force sur le texte. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 29 octobre 2016 à 15:28 (CEST)
- Encore une fois, veillez à respecter l'indentation, merci.
- Vous faites des sources primaires des sources non utilisables. Vous vous trompez ou vous devez encore une fois vous justifier.
- Appliquez-vous le même empressement sur la page d'autres personnalités ? --Cyril-83 (discuter) 29 octobre 2016 à 15:35 (CEST)
- Rebonjour, Cyril-83. Merci déjà de ne pas passer en force malgré le bandeau R3R apposé par El pitareio, comme vous l'avez fait à nouveau aujourd'hui, ceci montrerait une véritable intention de dialogue. Les sources primaires sont déconseillées dans les recommandations associées au principe fondatteur n°2 et au WP:BPV. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 29 octobre 2016 à 19:32 (CEST)
- Le dialogue est décidément impossible avec vous. Rien de nouveau sous le soleil et une machine grippée qui se répète à l'envi.
- La modification (mineure) faite aujourd'hui ne concernait nullement notre désaccord, il va falloir relativiser votre opposition qui est, je le crains, une pure et simple opposition de principe et n'a rien de constructif.
- Ite missa est. --Cyril-83 (discuter) 29 octobre 2016 à 21:02 (CEST)
- Rebonjour, Cyril-83. Si la modification est mineure, d'après vos termes, pourquoi ne l'annulez-vous pas pour discuter de son contenu sans passer en force. Mais non, vous êtes une nouvelle fois passé en force, au mépris du bandeau R3R. Et vous avez remis le TI posant problème (avec des sources primaires et en partiie secondaires, aucune n'étant centrées, là où initialement, il n'y avait aucune source). Cordialement. --HenriDavel (discuter) 29 octobre 2016 à 21:31 (CEST)
- Rebonjour, Cyril-83. Merci déjà de ne pas passer en force malgré le bandeau R3R apposé par El pitareio, comme vous l'avez fait à nouveau aujourd'hui, ceci montrerait une véritable intention de dialogue. Les sources primaires sont déconseillées dans les recommandations associées au principe fondatteur n°2 et au WP:BPV. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 29 octobre 2016 à 19:32 (CEST)
- Rebonjour, Cyril-83. Mon "empressement" pour reprendre votre terme s'appelle : le deuxième principe et la recommandation WP:BPV qui par expérience constituent deux points particulièrement importants sur ce type d'info qui sont l'objet du paragraphe. Importants pour Wikipedia mais aussi pour vous en tant que contributeur à l'origine de ce texte. Je constate qu'un travail positif a été fait de recherche de sources (qui se traduit d'ailleurs par au moins une information différente entre le texte initial et le nouveau texte), mais qu'il y a encore des sources primaires. Enfin, je vous demande une nouvelle fois de respecter le bandeau R3R posé par l'administrateur El pitareio, de discuter et de ne pas passer en force sur le texte. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 29 octobre 2016 à 15:28 (CEST)
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bonsoir à tous les deux (les anciens)... je suis vos discussions et... ça m'attriste de lire vos échanges (et je ne ferai pas le médiateur). Toute cette énergie dépensée pour rien (ou si peu)... Je n'ai pas envie de prendre partie mais les deux points de vue sont valables (la liste, la phrase)... Quant à sourcer tout ça (oui faut sourcer mais bon, le détail est-ce utile ?)... Bon, et si vous continuiez sur wikipedia en apportant de beaux articles (bon là, je parle à deux vieux de la vieille (j'espère que ça ne passera pas pour une attaque personnelle)...). Allez, les zamis, avancez (juste un peu)...=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 29 octobre 2016 à 21:34 (CEST)
- Merci pour cet encouragement, Sg7438. C'est vrai que c'est pitoyable ! Mais comment ne pas réagir à des commentaires qui ne sont que répétition et qui montrent que l'interlocuteur ne lit pas tout. Il veut maintenant que je vienne discuter en détail de ma modification d'un mot écrit en capitales de façon injustifiée ! Mais où va-t-on ? --Cyril-83 (discuter) 29 octobre 2016 à 21:42 (CEST)
- Rebonjour, Cyril-83. Je ne parle pas bien entendu du mot en capitale mais de la suite ... de la modif de ce matin, le paragraphe d'informations privées réintroduit en force à la fin de l'article. Sans ces passages en force, la discussion aurait abouti depuis longtemps. Et le blocage d'un administrateur hier a en partie porté ses fruits puisqu'il y a eu un début de recherche de sources (qui a amené à corriger certaines infos qui se sont révélées fausses). --HenriDavel (discuter) 29 octobre 2016 à 21:59 (CEST)
- allez HenriDavel :, fais nous une belle bio (exemplaire) de femme africaine (toi qui contribues à ces projets - que je connais)... et passe à autre chose... enfin, si tu veux bien...=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 29 octobre 2016 à 22:10 (CEST)
- Ce monsieur n'est qu'un empêcheur de tourner en rond sans aucune andragogie. Les nouvelles sources ont été annoncées supra à 12 h 31 et nous en avons discuté jusqu'à présent. Comme quoi, je ne suis pas le seul à devoir chausser mes lunettes. --Cyril-83 (discuter) 29 octobre 2016 à 22:15 (CEST)
- Rebonjour, monsieur Cyril-83 : oui il y a eu de votre part, suite à une première intervention d'administrateur, un début de une recherche de sources , ce qui a permis de corriger des erreurs. Il faudrait continuer dans ce sens, ou retirer les infos en TI. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 29 octobre 2016 à 22:21 (CEST)
- Ce monsieur n'est qu'un empêcheur de tourner en rond sans aucune andragogie. Les nouvelles sources ont été annoncées supra à 12 h 31 et nous en avons discuté jusqu'à présent. Comme quoi, je ne suis pas le seul à devoir chausser mes lunettes. --Cyril-83 (discuter) 29 octobre 2016 à 22:15 (CEST)
- allez HenriDavel :, fais nous une belle bio (exemplaire) de femme africaine (toi qui contribues à ces projets - que je connais)... et passe à autre chose... enfin, si tu veux bien...=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 29 octobre 2016 à 22:10 (CEST)
- Rebonjour, Cyril-83. Je ne parle pas bien entendu du mot en capitale mais de la suite ... de la modif de ce matin, le paragraphe d'informations privées réintroduit en force à la fin de l'article. Sans ces passages en force, la discussion aurait abouti depuis longtemps. Et le blocage d'un administrateur hier a en partie porté ses fruits puisqu'il y a eu un début de recherche de sources (qui a amené à corriger certaines infos qui se sont révélées fausses). --HenriDavel (discuter) 29 octobre 2016 à 21:59 (CEST)
Tentative de médiation
[modifier le code]Bonjour Cyril-83, HenriDavel,
Cyril-83, tu (je me permets le tutoiement, ne pas hésiter à me reprendre si cela gêne) es visiblement de bonne volonté, puisque tu es venu il y a quelques jours demander une médiation, et que la situation a avancé depuis, avec des sources apportées.
Toutefois, il serait préférable que tu évites les attaques personnelles à l'égard de tes interlocuteurs, et de ne pas remettre en cause sa bonne foi. Cela pourrait se retourner contre toi. Je peux tout à fait comprendre que l'on se sente frustré lorsque l'on se heurte à des oppositions que l'on juge infondées… mais ce n'est pas une raison.
J'aimerais que tu gardes en tête que HenriDavel est, tout comme toi, ici pour améliorer l'encyclopédie.
Pour en revenir à la discussion en cours, au vu du bandeau R3R, il est je pense préférable de renoncer à toute modification, même mineure, tant que le problème n'est pas résolu. Cela évitera les disputes. Après tout, si la modification est mineure, elle peut alors bien attendre un peu.
Ce serait je pense mieux si toute proposition de modification passait d'abord par cette PdD : ainsi, elle pourra être examinée par l'autre… et ce sera aussi plus facile à suivre pour d'eventuels tierces personnes (comme moi :|)
Histoire de reprendre sur des bases plus sereines, et de clarifier la situation pour ceux qui n'ont pas suivi depuis le début, HenriDavel, pourrais-tu préciser quelles informations restent encore à sourcer par des sources secondaires ?
Cheers,
Thouny (discuter), le 29 octobre 2016 à 23:48 (CEST)
- Ah ben vlà aut'chose, Thouny ! Je ne savais pas du tout que nous étions là pour améliorer l'encyclopédie, tu me l'apprends ! Tu comprends, je suis nouveau ici... Oui, je me fous un peu de toi, avec ta permission... Mais ce n'est pas une attaque personnelle et il n'y en a pas eu non plus vis-à-vis de ce monsieur, ni même de remise en cause de sa bonne foi. Je remets juste en cause son acharnement injustifié et surtout son ton condescendant (à moins qu'il ne le soit par nature, ce que j'ignore), ce qui est extrêmement différent. Et si mon verbe est parfois un peu haut, il n'en est pas pour autant assimilable à une attaque personnelle ni sur la bonne foi (même si ça démange...). Quand je vois le langage qu'emploient certains admins ou opérateurs, je me dis que je suis très poli !
- Concernant le bandeau R3R, il concerne des modifications ayant trait à une guerre d'édition (ce qui a été le cas, comme tu l'as peut-être vu) et non d'autres modifications éventuelles.
- Je rappelle quand même que oui, en effet, c'est moi qui ai demandé une médiation mais c'est aussi moi qui ai ouvert la discussion sur une page de discussion, et même plusieurs, en dépit de mes révocations. C'est moi aussi qui ai demandé l'intervention d'un admin pour bloquer la situation. C'est également moi qui cherche de nouvelles sources et qui ai convenu dès le départ que certains éléments n'étaient pas de mise. Oui, je sais, ça ressemble à quelqu'un qui veut tirer la couverture à lui, mais ce n'est pas le cas. À côté de ça, on m'accuse de passer en force (ce que j'ai admis, bien sûr !) alors qu'on a fait autant sinon pire et qu'en guise d'explication, on a une cassette sans fin qui tourne en boucle sur le même argument non étayé. À part ça, je fais amende honorable puisque j'ai tort... (ne réagis pas, c'est du second degré bien sûr !)
- Enfin, j'apprécie toujours les contributeurs comme toi qui répondent si gentiment à une demande d'aide ou de médiation. Espérons qu'elle puisse porter ses fruits...
- Cela dit, je répète que les sources primaires ne sont pas des gros mots et sont admises sous condition sur notre encyclopédie collaborative. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 00:15 (CEST)
- Bonjour, pour répondre à la question de Thouny, le paragraphe qui est en TI, à mon avis, est le même depuis le début, sur les enfants, intitulé la famille, avec un détail des lieux et date de naissance qui est sourcé essentiellement par une source primaire a priori : ces éléments détaillés ont été jugés de part et d'autre comme n'étant pas de mises, puis finalement remises en place par Cyril-83 , en force, malgré le bandeau R3R et sans discussion. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 30 octobre 2016 à 08:15 (CET)
- Concernant l'article Ameyo Adadevoh pris au hasard ici et à titre de comparaison, où sont les sources donnant les dates de naissance et de mort de cette femme médecin nigériane, (et non de « cette médecin nigériane ») ? Et le fait que Bimbo Akintola ait repris son rôle dans 93 Days ?
- Concernant l'article sur Monique Andreas Esoavelomandroso, quelles sont les sources indiquant sa date de naissance ?
- Idem au sujet de Louis Pierquin : dates et lieux de naissance et de mort ? Sources sur le fait que « sa propriété dans la ville de Charleville est devenue un des parcs de Charleville-Mézières. » ?
- Bref, les références sont certainement présentes et suffisamment représentées en sources secondaires mais je ne les vois pas... --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 09:05 (CET)
- HenriDavel, pour reprendre les mots de WP:SPS :
Il me semble en effet que des dates et lieux de naissance entrent dans la catégorie des « assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation », non ?« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. »
- Cheers, Thouny (discuter), le 30 octobre 2016 à 10:13 (CET)
- La question est intéressante. Sur les liens de filiation et les notions de premier lit et deuxième lit comme mentionné dans l'infobox, sur les dates et lieux de naissance de personnes vivantes ( non pas de la personne qui est le sujet d'une page, mais des personnes de son entourage), c'est peut être plus discutable et le recours à des sources secondaires permet de s'assurer que ces informations sont largement publiables. C'est pour ça d'ailleurs qu'il avait été convenu un moment que toutes les informations n'étaient pas de mises. Mais peut-être ce sujet a-t-il déjà été débattu sur d'autres pages ? --HenriDavel (discuter) 30 octobre 2016 à 11:54 (CET)
- Je ne suis pas capable de trancher ce dilemme. Peut-être faudrait-il poser la question au Projet:Biographie ?
- Leurs recommendations répètent la même chose :
Mais dans le cas précis dont nous discutons, peut-être est-ce un peu différent.« Les sources primaires sont tout particulièrement sujettes à diverses interprétations (et ce, d'autant plus que le sujet est controversé), à des sélections ou citations arbitraires. À ce titre les sources primaires devraient être évitées sauf pour sourcer des éléments factuels et non sujet à controverse, et les sources secondaires devraient être utilisées de préférence. »
- Si vous êtes (j'inclus Cyril-83 dans ce « vous »), j'aimerais que l'on notifie le Projet de cette interrogation. Soit en posant la question sur leur café, soit en notifiant quelques uns de ses membres.
- Qu'en pensez-vous ?
- Cheers, Thouny (discuter), le 30 octobre 2016 à 13:38 (CET)
- Quelle perte de temps, mais bon, on ne viendra pas dire que je viens bloquer quoi que ce soit, et à la condition légitime d'inclure dans la notification au projet biographie les exemples de Ameyo Adadevoh, Monique Andreas Esoavelomandroso et Louis Pierquin qui ne sont pas sourcés convenablement, et sur lesquels vous (au sens global du terme) semblez glisser comme une goutte d'eau sur du tissu traité au scotchgard... --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 13:53 (CET)
- Salut Cyril-83 : je pense que pour avancer sur l'article, l'argument Pikachu n'est pas le meilleur moyen... amicalement hein ! =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 30 octobre 2016 à 14:21 (CET)
- Eh bien, Sg7438, permets-moi de penser le contraire, ce qui est ma liberté. C'est vrai que celui ou celle qui a donné le nom de Pikachu à la volonté de comparer des cas comparables avait en tête de ridiculiser celui qui l'utilise, mais que veux-tu que ça me fasse ? Mon contradicteur me reproche l'absence de sources ou la présence de sources inappropriées ; soit : je fournis des articles qu'il a lui-même créés ou contribué largement à augmenter avec les mêmes défauts. Je pourrais prendre d'autres pages sur lesquelles il n'a pas contribué, ni pour m'amuser ni pour (contrairement à ce qu'évoque le nom Pikachu) pour ridiculiser tel ou tel article mais pour montrer comme la comparaison est tranchante et qu'on pourrait (enfin) s'arrêter là. Tous ces octets pour qui, pour quoi, au juste ? --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 14:37 (CET)
- Salut Cyril-83 : je pense que pour avancer sur l'article, l'argument Pikachu n'est pas le meilleur moyen... amicalement hein ! =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 30 octobre 2016 à 14:21 (CET)
- Quelle perte de temps, mais bon, on ne viendra pas dire que je viens bloquer quoi que ce soit, et à la condition légitime d'inclure dans la notification au projet biographie les exemples de Ameyo Adadevoh, Monique Andreas Esoavelomandroso et Louis Pierquin qui ne sont pas sourcés convenablement, et sur lesquels vous (au sens global du terme) semblez glisser comme une goutte d'eau sur du tissu traité au scotchgard... --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 13:53 (CET)
- La question est intéressante. Sur les liens de filiation et les notions de premier lit et deuxième lit comme mentionné dans l'infobox, sur les dates et lieux de naissance de personnes vivantes ( non pas de la personne qui est le sujet d'une page, mais des personnes de son entourage), c'est peut être plus discutable et le recours à des sources secondaires permet de s'assurer que ces informations sont largement publiables. C'est pour ça d'ailleurs qu'il avait été convenu un moment que toutes les informations n'étaient pas de mises. Mais peut-être ce sujet a-t-il déjà été débattu sur d'autres pages ? --HenriDavel (discuter) 30 octobre 2016 à 11:54 (CET)
- HenriDavel, pour reprendre les mots de WP:SPS :
- Bonjour, pour répondre à la question de Thouny, le paragraphe qui est en TI, à mon avis, est le même depuis le début, sur les enfants, intitulé la famille, avec un détail des lieux et date de naissance qui est sourcé essentiellement par une source primaire a priori : ces éléments détaillés ont été jugés de part et d'autre comme n'étant pas de mises, puis finalement remises en place par Cyril-83 , en force, malgré le bandeau R3R et sans discussion. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 30 octobre 2016 à 08:15 (CET)
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Je suis moi-même assez dubitatif vis-à-vis de « la défense Pikachu ». Dans certains cas, je la trouve tout-à-fait valable.
Toutefois, ici, l'argument « d'autres articles sont mal sourcés » est difficilement recevable : des milliers d'articles sont WP:fr sont mal sourcés ; ce n'est pas une raison pour ne pas les améliorer.
Et à vrai dire, je ne souhaite pas aborder ce débat. On parle de cet article. Un contributeur estime que les sources sur certains aspects sont insuffisantes, tu penses que ce n'est pas le cas.
Je propose d'en référer au Projet:Biographie, qui a plus l'habitude de gérer ce genre de problème. HenriDavel, qu'en penses-tu ?
Cheers, Thouny (discuter), le 30 octobre 2016 à 15:04 (CET)
- À vrai dire, j'ai déjà donné la raison principale de mon utilisation de la comparaison, c'est-à-dire au premier chef montrer des articles rédigés par ce contributeur et qui pêchent également par les sources (« il existe plein d'autres articles bien pires ! », comme dirait une certaine page, mais ce sont ses « créations »...) sans que cela gêne qui que ce soit.
- De plus, je pensais que si on ne souhaitait pas aborder un débat, on ne l'évoquait pas, non ? Thouny, honnêtement et sans vouloir te vexer, rien ne sert de jeter de l'huile sur le feu si tu viens gentiment proposer de nous aider, tu ne crois pas ? Il y a là de ta part un léger manque de neutralité, mais j'apprécie ton désir de médiation, comme je l'ai déjà dit plus haut, ce qui est le plus important. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 15:27 (CET)
- Rebonjour, je reviens sur cette page : je suis ok, Thouny, pour que tu poses la question au projet:Biographie. C'est d'autant plus intéressant de passer par le projet que le point n'est pas lié à telle ou telle personnalité. --HenriDavel (discuter) 30 octobre 2016 à 15:58 (CET)
- Question posée.
- Cheers, Thouny (discuter), le 30 octobre 2016 à 16:31 (CET)
- Merci, Thouny, mais comme je l'ai déjà dit plus haut, Princesse des Rugo n'est pas considéré comme une autobiographie mais une biographie ou un récit personnel (voir BnF), ce qui change profondément la donne. Pourrais-tu corriger, s'il te plait ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 16:39 (CET)
- Cyril-83, il semblerait que le classement de la BnF ne fasse pas la différence entre biographie et autobiographie.
- Cheers, Thouny (discuter), le 30 octobre 2016 à 16:43 (CET)
- Il y en a pourtant une, que ce soit dans le définition basique que dans les arguments que cela peut induire. Pour pouvoir dire qu'il s'agit d'une autobiographie, il te faut des éléments clairs : quels sont-ils ? De plus, la BnF semble bien faire la différence ici et là. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 16:52 (CET)
- Bon, soit. De toute façon, ils verront bien.
- Cheers, Thouny (discuter), le 30 octobre 2016 à 17:06 (CET)
- Rebonjour. D'une part, la question est générale. D'autre part, la présentation sur le site de l'University of Western Australia de l'ouvrage précise bien qu'il s'agit d'une autobiographie, et les extraits sont significatifs. --HenriDavel (discuter) 30 octobre 2016 à 17:10 (CET)
- D'une part, la BnF, contrairement à la référence proposée, fait autorité en France et sur wp:fr ; d'autre part, aucune mention n'existe dans l'ouvrage.
- Cette nouvelle attaque en règle est-elle considérée comme « de bonne guerre » ou comme une « insistance » plus ou moins pénible de la part de mon contradicteur ? --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 17:18 (CET)
- Mais un échange, ce n'est pas une attaque. Vous posez la question «Est-ce une autobiographie ?» et une réponse vous est apportée. Pas de drame, restons calme. Cordialement --HenriDavel (discuter) 30 octobre 2016 à 17:21 (CET)
- Mon contradicteur vient interpréter à sa façon l'échange qui précède. Personne n'a « posé la question » de savoir si Princesse des Rugo était une autobiographie, j'ai simplement apporté des sources montrant que ça n'en était pas une et montrant que la BnF faisant une différence entre biographie et autobiographie. Prétendre le contraire avec une source non reconnue, bien que sérieuse, contre une source établie montre que mon contradicteur ne veut pas en finir et que tout bois sert à faire une flèche, pour garder une expression neutre. Mais personne n'est dupe. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 17:32 (CET)
- Mais un échange, ce n'est pas une attaque. Vous posez la question «Est-ce une autobiographie ?» et une réponse vous est apportée. Pas de drame, restons calme. Cordialement --HenriDavel (discuter) 30 octobre 2016 à 17:21 (CET)
- Rebonjour. D'une part, la question est générale. D'autre part, la présentation sur le site de l'University of Western Australia de l'ouvrage précise bien qu'il s'agit d'une autobiographie, et les extraits sont significatifs. --HenriDavel (discuter) 30 octobre 2016 à 17:10 (CET)
- Il y en a pourtant une, que ce soit dans le définition basique que dans les arguments que cela peut induire. Pour pouvoir dire qu'il s'agit d'une autobiographie, il te faut des éléments clairs : quels sont-ils ? De plus, la BnF semble bien faire la différence ici et là. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 16:52 (CET)
- Merci, Thouny, mais comme je l'ai déjà dit plus haut, Princesse des Rugo n'est pas considéré comme une autobiographie mais une biographie ou un récit personnel (voir BnF), ce qui change profondément la donne. Pourrais-tu corriger, s'il te plait ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 16:39 (CET)
- Rebonjour, je reviens sur cette page : je suis ok, Thouny, pour que tu poses la question au projet:Biographie. C'est d'autant plus intéressant de passer par le projet que le point n'est pas lié à telle ou telle personnalité. --HenriDavel (discuter) 30 octobre 2016 à 15:58 (CET)
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Cyril-83, merci d'éviter de recourir à des propos tels que « Mais personne n'est dupe ». WP:FOI est une règle de la communauté. Rien ne te permet ici d'affirmer qu'HenriDavel ait été de mauvaise foi dans sa contradiction.
Merci de garder les échanges courtois.
Thouny (discuter), le 30 octobre 2016 à 17:55 (CET)
- Thouny, j'entends ce que tu écris. Mais d'une part, je ne prétends pas que mon contradicteur soit de mauvaise fois dans sa contradiction, mais plutôt qu'il semble ne pas vouloir que cela se termine. Je te prie de remarquer que cela n'a rien à voir. D'autre part, je te sais gré de ton intervention, mais encore une fois, ton rôle de médiateur sur le point bien précis que tu as implicitement accepté doit être séparé de tout autre. Et quand bien même j'aurais été coupable de manquements, le fait de les signaler te fait sortir de ta neutralité et de ton rôle, même c'est tout à ton honneur de désirer que la discussion ne dérape pas. De plus, tu remarques qu'il ne s'agit pas d'échanges réels, sauf avec toi, puisque je considère que la communication avec mon contradicteur a été rompue. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2016 à 18:13 (CET)
- Bilan
- Un premier bilan peut déjà être dressé et si je compte bien le nombre d'avis se prononçant sur le caractère suffisant d'une source primaire (ici et sur le Bistro) :
- pour / plutôt pour : 5
- Cyril-83 ; Pamputt ; Vigneron ; Jean-Christophe BENOIST ; Thierry Caro
- contre / plutôt contre : 1
- HenriDavel
- --Cyril-83 (discuter) 2 novembre 2016 à 10:21 (CET)
- Puisque mon nom est cité ci-dessus, et classé dans une catégorie, je voudrais savoir si l'information est remise en cause au non (validité ou pertinence), car en effet, de mon point de vue (et je pense du PdV d'autres personnes citées ci-dessus aussi), une source primaire est suffisante si l'information n'est pas remise en cause. Si elle est remise en cause (de manière un tant soit peu justifiée), je vous prie de changer mon avis de catégorie, et de s'interroger sur les autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2016 à 10:55 (CET)
- A mon sens, c'était une réticence interne émise par le contributeur Wikipedia que je suis, par prudence sur cette nature d'informations. Il n'y a pas à ce jour de remise en cause de lecteurs. --HenriDavel (discuter) 2 novembre 2016 à 11:06 (CET)
- Puisque mon nom est cité ci-dessus, et classé dans une catégorie, je voudrais savoir si l'information est remise en cause au non (validité ou pertinence), car en effet, de mon point de vue (et je pense du PdV d'autres personnes citées ci-dessus aussi), une source primaire est suffisante si l'information n'est pas remise en cause. Si elle est remise en cause (de manière un tant soit peu justifiée), je vous prie de changer mon avis de catégorie, et de s'interroger sur les autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2016 à 10:55 (CET)
Thouny, au vu de la réaction du principal intéressé ci-dessus et des autres contributeurs, peut-on considérer que la médiation a atteint à son but et que la discussion s'achève sur l'admission de sources primaires concernant les dates et lieux de naissance de personnes vivantes ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 2 novembre 2016 à 13:20 (CET)
- Dans ce cas précis (pas de remise en cause) oui, mais sans en tirer de conclusion générale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2016 à 13:26 (CET)
- J'ai l'impression qu'en effet un consensus a été atteint ici. Histoire d'être bien sûr, HenriDavel, es-tu d'accord pour laisser les informations de date et lieu de naissance des enfants en les justifiant à l'aide de la source autobiographique ?
- Si oui, alors en effet, « la médiation a atteint à son but et que la discussion s'achève sur l'admission de sources primaires concernant les dates et lieux de naissance de personnes vivantes », pour reprendre tes propres mots.
- Cheers, Thouny (discuter), le 2 novembre 2016 à 17:06 (CET)
- Dans ce cas précis. J'insiste. Pas « s'achève sur l'admission de sources primaires concernant les dates et lieux de naissance de personnes vivantes » en général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2016 à 17:23 (CET)
- Je vais me ranger à l'approche proposée par Jean-Christophe BENOIST qui m'a semblé recueillir un certain consensus, et répondre en partie à mes réserves, aux réserves de Markov me semble t-il, et sans doute de Fanchb29 : pour l'instant, tant qu'il n'y a pas de remise en cause par un lecteur de ces infos, restons--en à ces mentions assorties de la source primaire trouvée, l'autobiographie publiée. C'est déjà bien mieux que le point de départ où il n'y avait strictement aucune source sur ces infos.
- S'il y a remise en cause ultérieurement, nous serons peut être contraint soit de retirer ces informations (qui n'ajoutent rien au sujet principal de l'article) soit de les assortir de sources secondaires, non identifiées pour l'instant. Par ailleurs, ce sujet étant assez courant dans des biographies de personnes contemporaines, il serait sans doute intéressant que l'essai sur la pertinence d'une information se finalise et puisse devenir une recommandation. --HenriDavel (discuter) 2 novembre 2016 à 18:56 (CET)
- Je remercie par ailleurs Thouny de s'être penché sur ce point et de cette discussion qu'il a lancée dans le Projet:Biographie, donnant lieu à un échange intéressant.--HenriDavel (discuter) 2 novembre 2016 à 19:01 (CET)
- Oui Jean-Christophe BENOIST, dans ce cas bien précis. Étant donné qu'on est sur la PdD de l'article, je n'ai pas pris la peine de le préciser, mais c'est tout à fait juste.
- Merci HenriDavel.
- Cheers, Thouny (discuter), le 2 novembre 2016 à 20:06 (CET)
- Dans ce cas précis. J'insiste. Pas « s'achève sur l'admission de sources primaires concernant les dates et lieux de naissance de personnes vivantes » en général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2016 à 17:23 (CET)
Le sujet est donc clos. Tout ça pour ça, cette controverse serait-elle digne d'entrer au livre des records de wp:fr, au moins pour le nombre d'octets émis en rapport avec le coefficient du nombre d'octets et d'intérêt de l'information publiée ? Il vaut mieux en rire. Merci de nouveau à Thouny et à ceux qui ont contribué à la résolution de ce conflit. --Cyril-83 (discuter) 2 novembre 2016 à 19:27 (CET)