Discussion:Dictature militaire d'Augusto Pinochet

considérer que les thérapies de choc sont "lyriques" ne regarde que toi. Par contre, il s'agit bien d'un fait historique, que tu peux t'abstenir d'effacer. Merci.

Pinochet 1970

Cet homme 'sauvé' grâce à son âge ne s'effacera malheureusement jamais des esprits de chacun. Ne jamais oublié un tel homme qui a causé la peur entre proches, la peur de se voir dénoncer pas son fils ou sa fille, la peur d'être dénoncer par un vieil ami, la peur de la confiance, et la perte de courage. Tant d'enfants inconscients des conséquences d'une simple rédaction ( lire La Rédaction de Antonio SKARMETA)parlant de leur vie communes avec leurs parents.

Constitution

Je lis : "La constitution n'a pas été de nombreuses fois améndées mais plusieurs amendements en peu de fois". Elle a tout de même été amendée en 1989, 1991, 1994, 1997, 1999, 2000, 2001, 2003, 2005, 2007 et 2008. Pour moi c'est beaucoup.

A titre d'exemple, en 2005 c'était 58 amendements. --Horowitz (d) 18 décembre 2008 à 15:41 (CET)

Je me suis mal exprimé, condensant ma phrase. Je parlais des réformes substancielles pas des aménagements techniques communes à beaucoup de constitutions comme la 5ème République ces dernières années. Seules les réformes de 1989 (1994) et 2005 peuvent être considérées comme substancielles et politiques, les autres sont principalement techniques et auraient eu lieu de toute façon si la constitution de 1925 avait été rétablie.

En 1989, ces amendements, adoptés par référendum, affirmaient le pluralisme politique, le système démocratique, renforçaient les droits constitutionnels et encadraient les cas de recours à l'état d'urgence.

En 1991, deux lois organiques modifiaient à la marge les articles concernant les actes terroristes et l'organisation des gouvernements nationaux, régionaux, provinciaux et des municipalités.

En 1994, le mandat présidentiel était réduit de 8 à 6 ans.

En 1997, 3 lois organiques modifient la procédure pénale, les compétences et les règles de fonctionnement des municipalités et les règles de nomination des juges de Cour suprême et de membres de la magistrature.

En 1999, 4 lois organiques : l'une est relative aux compétences juridictionnelles, une autre remplace le mot "hommes" par "personnes" (art. 1er à 19), une autre donne obligation constitutionnelle à l'État d'organiser l'accueil des élèves à la maternelle, et la dernière modifie les dispositions concernant la qualification des candidats pour un second tour lors de l'élection présidentielle.

En 2000, 2 lois organiques pour modifier les règles relatives à la réforme constitutionnelle et une autre créant le statut d'ex-Président de la République.

En 2001, la loi modifie le système de censure cinématographique et les règles concernant les droits d'auteurs.

En 2003, une loi organique ajoute à la constitution l'enseignement obligatoire (jusqu'à la fin du secondaire) .

Les modifications apportées durant l'année 2005 sont les plus importantes et les plus politiques depuis la réforme de 1989 :

• Suppression des sénateurs nommés et des sénateurs à vie,
• réduction à 4 ans du mandat présidentiel,
• pouvoir conféré au président de révoquer les commandants en chef des forces armées et le Directeur général des carabiniers,
• modification de la composition et des règles de consultation du Conseil national de sécurité,
• modification des règles d'acquisitions de la nationalité avec rétablissement de l'acquisition de la nationalité par le jus sanguinis ou droit du sang (annulant la possibilité pour les étrangers vivant au Chili depuis plus d'un an d'acquérir la nationalité chilienne),

En 2007, la loi impose l'obligation constitutionnelle à l'Etat de financer l'enseignement de l'école primaire et une autre loi fonde les territoires spéciaux des iles de Paques et de l'Archipel Juan Fernández.

En 2008, la modification constitutionnelle porte sur la création de différentes dates régionales pour entamer des poursuites.

Voici un article en français relatant cette évolution. Il reste en tout au moins 15 articles qui n'ont pas été du tout modifiés dont celui concernant le système binominal. La constitution de 1980 a bien été amendée à plusieurs reprises mais elle est toujours en vigueur. Ces nouveaux amendements n'ont pas créés une nouvelle constitution, le congrès se réunit toujours à Valparaiso, les 13 régions créées par la constitution ont même été portées à 15, l'organisation des pouvoirs entre les différentes branches sont les mêmes (on a même assister à une présidentialisation accrue du régime), le scrutin binominal devrait même encore se maintenir au vue des difficultés actuelles de la coalition. On peut à la rigueur bien réécrire qu'elle a été substanciellement amendée par quelques grandes réformes constitutionnelles, cela évite de mettre sur le même plan des toilettages techniques avec des modifications de fonds. Salomon (d) 18 décembre 2008 à 18:31 (CET)

Reste que la formulation "toujours en vigueur quoique amendée à plusieurs reprises" ne rend pas bien compte de la réalité. J'avais mis "très largement amendée à de nombreuses reprises". On peut aussi renvoyer à ce qu'écrit la présidence chilienne, qui est beaucoup plus fort. --Horowitz (d) 18 décembre 2008 à 22:47 (CET)

Intro, nom de l'article, etc.

• Sur l'intro : "La dictature n'est pas une période du régime militaire ! mais de l'histoire du Chili." Certes, mais je ne vois pas en quoi ça répond à la formulation : "Cette période de dictature commença..." que tu annules.
• Allende a bien été "démocratiquement élu", et ça n'est pas anodin.
• Il n'y a pas de "prix nobel d'économie", et on se demande ce que ça fait dans l'intro de cet article.
• Le terme de "dictature militaire" est bien plus largement utilisé que ça, et depuis longtemps (j'y reviendrai).

Pourquoi supprimer : "Les violations des droits de l'homme par la dictature militaire de Pinochet attira les condamnations internationales" ?

De même : pourquoi "Les émissaires de l'ONU furent alors interdit sur le sol chilien." à la place de "La dictature interdît la venue sur le sol chilien d'émissaires de l'ONU." ???

La valeur encyclopédique d'un sondage semble bien faible ; à supprimer à mon avis.

Enfin, sur le nom de l'article : le terme de "dictature militaire" est le plus utilisé par les historiens. Le pseudo-argument selon lequel il ne serait que peu utilisé au Chili est parfaitement fallacieux, comme j'ai pu m'en apercevoir sur place.

Exemple :

Monument officiel de 1994, à Santiago

(1994, donc il y a un moment, et sous la présidence d'un démocrate-chrétien)

Je propose donc de renommer en : Dictature militaire d'Augusto Pinochet. --Horowitz (d) 18 décembre 2008 à 22:59 (CET)

OK pour moi. -- Perky ♡ ✍ 19 décembre 2008 à 08:16 (CET)

Ok pour moi à la nuance près que la précision "démocratiquement élu" est superflue. DocteurCosmos (d) 19 décembre 2008 à 08:27 (CET)

Si vous étiez logique avec les autres pages consacrées à ce genre de régime politique, le titre devrait alors être dictature militaire au Chili (1973-1990) en conformité avec Dictature militaire au Brésil (1964-1985) et Dictature militaire en Argentine (1976-1983). En espagnol, c'est Régimen Militar (Chile) (tiens, l'intro parle de période de l'histoire du Chili, ce devait être une traduction). En Anglais, "Chile under Pinochet", et en Italien aussi. J'ai noté que Dictature de Pinochet renvoie déjà sur cette page, tout comme dictature stalinienne et dictature de Franco sont des pages de renvois (je n'ai trouvé que dictature de Saddam Hussein et Dictature de Primo de Rivera qui ne soient pas des pages de renvoi). Je ne sais pas qui s'occupe de la cohérence ou si il y a un comité éditorial sur Wikipédia mais il en faudrait un clairement car on y lit tout et son contraire notamment sur la supposé règle de neutralité ou celle de correspondances avec les titres des autres pages interwikis.

En perdant du temps à rechercher, j'ai même trouvé une discussion surréaliste sur ce qu'est ou n'est pas un dictateur. D'ailleurs, constitutionnellement, le régime Pinochet est à coup sur une dictature jusqu'en 1980 puisqu'il n'y a pas de constitution ce qui n'est plus le cas après 1980.

Je lis au dessus que le prix nobel d'économie n'existe pas. Ben tiens. Oui, il y a une polémique sur la pertinence de ce prix mais il n'en reste pas moins que ce prix est bien décerné par le comité nobel, et qu'il l'a été à Hayeck et Friedmann durant cette période des années 70. Et que MF n'était pas n'importe qui.

Le contributeur Horowitz indique qu'il s'est aperçu sur place que le pseudo-argument selon lequel il ne serait que peu utilisé au Chili est parfaitement fallacieux ? Qui dit qu'il n'est pas employé ? Moi, j'ai constaté que plusieurs termes sont utilisés, comme le dit notamment l'article espagnol qui a manifestement été source partielle de l'introduction. Tout dépend en fait qui parle ou qui écrit et au terme utilisé, cela indique ou indiquait souvent au Chili l'orientation politique de la personne (je ne suis pas retourné au chili depuis 2002).

On demande pourquoi supprimer que "Les violations des droits de l'homme par la dictature militaire de Pinochet attira les condamnations internationales. D'une part, à cause de la faute de grammaire et que c'est d'une lourdeur sacrément redondante avec l'ensemble de cette section qui précise que "le gouvernement de la junte fut internationalement isolé alors que l'ONU votait plusieurs résolutions dénonçant la destruction des institutions démocratiques et des garanties constitutionnelles dont jouissait auparavant le peuple chilien ainsi que la pratique institutionnalisée de la torture. Les émissaires de l'ONU furent alors interdit sur le sol chilien.". D'autre part, je m'étonne de voir que l'on fait de la dictature un sujet de droit. C'est un gouvernement qui interdit. Aurait-on écrit la démocratie autorise les émissaires de l'ONU à venir sur le sol chilien ? j'ai même vu, ailleurs, le mot dictature 2 fois dans la même phrase. Il me semble que la langue française est suffisamment riche en synonymes pour que l'on puisse se passer de ces redondances pesantes. Ce n'est pas censé être un article de CP. Salomon (d) 19 décembre 2008 à 17:28 (CET)

Pinochet a quand même dirigé la dictature pendant toute la période. Le terme que je propose, ou une version plus courte : "dictature d'Augusto Pinochet", sont utilisés tant dans les ouvrages spécialisés, que dans ceux qui sont plus généraux. Exemple trouvé aujourd'hui, dans Fernando Báez, Histoire universelle de la destruction des livres, Fayard, 2008, chapitre "Les régimes de terreur", p. 355 : « Sous la dictature d'Augusto Pinochet, qui dura de 1973 à 1990, des centaines de milliers de livres furent confisqués et détruits. »

Le régime est bel et bien considéré comme dictature jusqu'en 1990. Du reste les exactions retenues dans la procédure judiciaire britannique étaient uniquement celles de la période 1988-1990.

Le terme de "Dictature militaire" est largement utilisé, et de façon officielle bien avant l'arrivée de Bachelet. Du coup le dernier paragraphe de l'intro me semble inexact (par ailleurs c'est peut-être à déplacer).

La précision sur le prix, Nobel ou non, est de toute façon inutile en intro de cet article (cf aussi l'intro de Milton Friedman).

Il y a 3 interwikis, tous différents.

En se basant sur Wikipédia:Conventions sur les titres, en particulier "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé", je maintiens donc que le titre le plus adapté est : Dictature militaire d'Augusto Pinochet (c'est le plus commun chez les spécialistes comme chez les profanes, même si dans ce dernier cas "militaire" est souvent omis).

OK donc pour "Les violations des droits de l'homme par la dictature militaire de Pinochet attirèrent les condamnations internationales" ? Précision utile !

OK aussi qu'un sondage a une valeur encyclopédique très faible ?

En attendant, j'intègre quelques unes des modifs qui ne font plus problème. --Horowitz (d) 20 décembre 2008 à 19:15 (CET)

Vous allez bien vite sur les modifications qui ne font soi-disant plus problèmes. Si c'est ainsi que vous concluez les discussions, ce n'est pas la peine de perdre son temps sur cette page. Faites des efforts sur les références aux amendements au moins. Quant au titre, on devrait se référer à la page originale espagnole mais ce n'est qu'un avis qui mérite de s'insérer dans un débat plus large qu'entre 3 ou 4 personnes. Contrairement à ce vous dites, le terme de régime militaire qui est en fait le synonime de celui de dictature militaire, est très usité même parmi les historiens à commencer par Carlos Huneus, la référence sur le sujet avec son livre sur "el regimen de Pinochet" qui devrait servir de base sur cet article (je l'ai prêté, on ne me l'a pas rendu, dommage car sinon je m'en serai d'avantage servi). Je lis dans l'article que le terme RM est celui utilisé par "La commission Vérité et réconciliation Voir lien sur bajar archivo pour désigner l'époque du régime dictatorial" (je relirai tout le document prochainement). J'ai perdu plus d'une heure à lire deux pages de discussions WP (celle que j'ai mise en référence au dessus et celle de Pinochet) qui m'ont fait pencher sur le maintien du titre actuel avec renvoi, comme c'est le cas de dictature de Pinochet. C'est inutile d'ouvrir de nouvelles bagarres, le titre de RMAP qui devrait être RM (Chili) devrait convenir à tous et n'a aucun caractère polémique inutile. Une question perso parce que cela m'intrigue : puisque vous avez été au Chili plus récemment que moi maintenant, vous avez quand même pris conscience là-bas, au contact des chiliens, si vous en avez parlé avec plusieurs d'entre eux, de différentes CSP, du fossé abyssal de perception de cette période entre les chiliens eux-mêmes et les européens ? D'autre part, vous avez constaté qu'il existe de nombreux mémorials. Les plus récents ne sont pas financés généralement par le gouvernement (à moins qu'il y ait le blason gouvernemental) mais par les municipalités ou des fondations. Vous avez une statue de Leigh à Valparaiso et un mémorial consacré à Guzman à las Condes. Vous avez même un panneau mentionnant que Pinochet a inauguré la route australe. Sans oublier la statue d'Allende (il y en a qu'une seule que j'ai vue) à Santiago. Et le musée Allende a été financé notamment par Jean-Paul Huchon en tant que Pdt de la région IDF et non par l'argent public chilien.Salomon (d) 20 décembre 2008 à 22:28 (CET)

PS: Les historiens ne sont pas des constitutionnalistes. Tout dépend de la qualité et de la précision que l'on veut donner à l'article. Selon la vulgate, c'est bien une dictature comme celle dans les faits de Ben Ali ou de Moubarak aujourd'hui. Mais selon un spécialiste en droit constitutionnel, il vous dira qu'un dictateur ne se soumet à aucunes lois et encore moins à une constitution. Tout procède de lui sans la moindre entrave juridique. Il est un fait que Pinochet s'est soumis à la constitution de 1980 jusqu'à perdre le pouvoir alors qu'il aurait voulu s'en passer.

Si tu ne réponds pas aux questions posées, on ne peut pas avancer.

Les chiliens avec qui j'ai parlé voient la fin de la dictature comme un verrou qui a (enfin) sauté.

Il s'agit d'un article d'histoire, l'avis des historiens prime.

Je ne vois pas d'argument de fond contre le changement du titre. Je maintiens puisque : 1) il est largement utilisé par les historiens ; 2) c'est le terme le plus courant ; 3) (pas déterminant, mais il se trouve que l'inverse a été affirmé) c'est le terme en vigueur au Chili.

Sur tes dernières modifications :

* Franchement, je ne comprend pas comment tu peux remplacer "assassinées par la dictature militaire" par "victimes des violations des droits de l'homme durant la dictature militaire" ! C'est quand même incroyable !

* "amendée de ses articles les plus controversés en 1989 et 2005" ne convient évidemment pas, puisque le texte a été amendé à 11 reprises, avec 58 amendements rien qu'en 2005, et surtout l'essence du texte est profondément modifiée. A reformuler, donc.

Je remet, au moins, la légende correcte de la photo. --Horowitz (d) 21 décembre 2008 à 00:04 (CET)

Repose les questions parce que je croyais y avoir répondu. Et réponds aussi aux miennes même si la discussion est ouverte à tous. Je pense qu'eu égard aux différentes décisions qui ont eu pour effet à supprimer notamment la catégorie Dictature Pinochet par celle de Catégorie:Régime Pinochet, tu devrais faire un Wikipédia:Appel à commentaires pour éviter qu'un éventuel renommage ne soit perçu, on ne sait jamais au vu de la pénible page de discussion de pinochet, comme un moyen de détourner une décison prise collectivement.

Après quelques hésitations, je me range à l'avis de maintenir le nom actuel, notamment parce que la page espagnole a ce titre et que l'intro est meilleure qu'il y a quelques semaines. Pourquoi ce choix : Parce que contrairement à ce que tu affirmes, les historiens, notamments ceux de référence aux 2 camps, utilisent d'avantage le terme RM (sans exclure celui de dictature), notamment dans leur titre. Non seulement le fait Carlos Huneus (le plus connu) mais aussi Guillermo Williamson Castro et Alejandra Iturrieta Leal (auteurs du livre "El proyecto educacional autoritario del regimen militar chileno"), Ximena Tocornal-Montt ("La Memoria del Régimen Militar en Chile"), Eugenio Tironi ("le régime militaire chilien en perspective"), Luis Hernán Errázuriz ("la politique culturelle sous le régime militaire chilien (1973-1990)"), Ascanio Cavallo, Manuel Salazar Y Oscar Sepúlveda ("La Historia Oculta Del Regimen Militar") sans parler de ce site d'histoire chilien. Tous ces historiens et sociologues auraient pu utiliser dans leur titre celui de dictature, qui est approprié, mais ils lui préfèrent RM. Bien sûr, d'autres auteurs, sociologues et historiens utilisent le terme même de dictature dans leur titre d'ouvrage comme Rodrigo Contreras Osorio (qui écrit plus largement sur la gauche sud-américaine et n'a jamais prétendu à l'impartialité des historiens).

En fait, le RM semble bien être à Pinochet ce que le consulat est à Napoléon : le nom de leur dictature.

C'est ce que dit d'ailleurs approximativement le "Dictionnaire de science politique: Les 1500 termes politiques et diplomatiques" (L'Harmattan, 2005) qui définit le régime militaire comme "tout état gouverné directement ou indirectement par des militaires après un coup d'Etat" citant ensuite comme exemple Napoléon et Pinochet (p 327). Selon le dico cité, le terme "dictature" (p 137) est encore plus large que celui de la domination illégitime puisque la loi du dictateur n'est faite que pour protéger ses seuls intérêts particuliers et ceux de ses proches et pour punir les faibles et les opposants. Au terme dictature, ce dico renvoie aussi à Clanisme, régime militaire, junte militaire, démagogie, maoisme, stalisnisme, nazisme, fascisme, tyrannie (tiens pourquoi pas non plus ce terme qui est aussi défini en science politique comme mode de gouvernement ? ).

Dans une autre de tes remarques, tu contestes le fait que j'ai modifié la légende de ta photo. Tout simplement, parce que ce n'est pas la peine de rappeler sur l'article que la dictature militaire a duré de 1973 à 1990. C'est une redondance. Et je répète que la dictature, c'est comme la démocratie, c'est un système de gouvernement pas une personnne ou un sujet capable de prendre des décisions ou de tirer avec un fusil. C'est autant correct que d'écrire l'UMP déclare" ou le "PS dément". Dans les deux cas, ils n'ont pas de bouche au contraire du porte-parole.

Enfin, je le redis, les amendements de 1989 et 2005 sont substanciels pas les autres. Il faut un amendement pour changer une virgule tout autant que pour changer un article. Ce n'est pas leur nombre qui compte mais leur apport de fonds. C'est toujours la constitution de 1980, signée par Pinochet. Huneus dit lui-même, après la réforme de 2005, qu'il faut passer à une autre constitution si les chiliens veulent en finir avec le "régime pinochet".Salomon (d) 22 décembre 2008 à 18:25 (CET)

A part rappeler l'évidence - les deux termes sont utilisés - tu n'opposes rien de concret au renommage.

Tes modifs consistent à trahir le contenu des sources, tout en les laissant en ref de passages - qui ne correspondent plus au contenu réel de ces sources. Pour ne pas parler de suppressions choquantes. Le paragraphe "Bilan humain" a ainsi malencontreusement disparu... --Horowitz (d) 26 février 2009 à 14:53 (CET)

Tes modifs et tes commentaires sont subjectifs. J'ai plutôt l'impression que tu préfères les lourdes redondances et les descriptions pathologiques. Le bilan humain est une section redondante traitée en amont. Et je n'aime pas cette référence à une soi disante trahison des sources. Je ne connais pas tes qualifications pour oser parler de la sorte. Si tu veux que l'on se rencontre pour en parler et se présenter avec chacun ses références (personnelles y compris), je suis prêt à dégager un peu de mon temps, évidemment si l'on vit dans la même ville. Salomon (d) 2 mars 2009 à 18:28 (CET)

Quand tu modifies le passage sourcé par le livre de Dinges (avec la page précise), il est évident que tu n'as pas lu le passage du livre : en modifiant la signification de la formulation mais en laissant la ref, tu fais du détournement de ref.

Tu procèdes encore à de nouvelles suppressions de passages correctement sourcés et sans contestation possible (le passage sur les universités, purement et simplement supprimé par toi), sans le moindre argument.

Ne reculant devant rien, tu remets cette erreur grossière : "'au parlement [...] c'est l'UDI pinochetiste qui devient la première formation politique du pays" ! En fait l'UDI est 4e, très loin derrière la DC !

Le détail des résultats par parti : pour l'élection des députés, la démocratie chrétienne obtient 26%, Rénovation nationale 18,3%, le Parti pour la démocratie (socialiste) 11,4%, l'UDI arrivant quatrième avec 9,8%. Pour les sénatoriales, la démocratie chrétienne obtient 32,2%, suivi du Parti pour la démocratie avec 12,1%, puis Rénovation nationale 10,8%, et l'UDI avec 5,1%.

Si tu souhaites te référer au nombre d'élus, l'UDI a 11 députés et 2 sénateurs, contre 38 députés et 13 sénateurs à la DC. Si on parle de coalitions, c'est 48 députés et 16 sénateurs pour celle dont l'UDI est membre, contre 69 députés et 22 sénateurs pour la concertation pour la démocratie.

Le paragraphe "Bilan humain" doit être enrichi et développé. Pas supprimé. --Horowitz (d) 2 mars 2009 à 21:12 (CET)

Guerre d'édition

Merci d'exposer très succinctement ce qui ne va pas actuellement dans cet article. Les reverts massifs sont néfastes et empêchent toute évaluation. DocteurCosmos (d) 9 mars 2009 à 10:51 (CET)

De multilples problèmes ont déjà été énoncés ci-dessus (pour rien manifestement) et sur ma Pdd. Mais un certain autisme de Horowitz (et je suis poli pour ne pas dire plus) empêche toute évolution d'un article qu'il s'est approprié. En plus, il pousse, je crois volontairement, ses contradicteurs à bout de nerfs (au vu de la Pdd de Pinochet et d'autres articles). Je noterai notamment sa propension à "hurler" à la censure envers ses "edits" alors que lui-même ne s'en prive pas pour des motifs qui m'apparaissent parfois peu encyclopédiques :

• la suppression de la référence à Carlos Huneeus et à son livre El régimen de Pinochet(ouvrage de référence d'un historien chilien unanimement respecté et souvent interrogé dans les médias français) ;
• la suppression des références bibliographiques du professeur Pierre Vayssière au motif qu'il serait de droite (!!!!!). Horowitz lui préfère notamment des journalistes, Fernandez et Rampal, dont le livre a été étrillé par Philippe Retailleau (il doit être de droite aussi) - Je n'ai jamais supprimé les auteurs référencés par H. mais j'ai de réels doutes sur l'utilisation qu'il en fait ou sur ses extractions de passages.
• Son refus de rationaliser par thème la présentation et de préférer les redondances. Si il n'est pas écrit à chaque ligne que c'est une dictature, il voit "rouge".
• mon edit du 18 décembre sur les modifications constitutionnelles n'a servi à rien. H. n'entend rien à ce qu'est une modification technique, mineure et une modification substancielle. Je pourrai faire une analogie avec les différentes modifications intervenues en France sur la constitution de 1958 pour lui expliquer le substra de celles-ci mais ce serait, à l'évidence, une perte de temps, commecà l'est manifestement avec lui depuis nos premiers échanges. Les modifications de 1989 et 2005 ont un apport démocratique que n'a pas la modification du système de censure cinématographique et des droits d'auteurs.
• Il y a en plus la syntaxe et le vocabulaire qui pourrait être plus riche, mais que H. veut à tout pris limiter.
• H. ne supporte pas cette section : "Dans la vie politique interne du Chili, les partisans du coup d'Etat et de la junte font référence à cette période sous le nom de « gouvernement militaire » alors que les opposants désignent cette période sous le terme de dictature militaire. La commission Vérité et réconciliation (rapport Rettig) utilise celui de régime militaire." Or, quiconque (étranger)connait le Chili, journaliste, historien, diplomate, homme d'affaires ..., même superficiellement ajouterais-je, confirmera ce fait. Et c'est d'ailleurs ce qu'écrit dès l'introduction l'article espagnol "partidarios y detractores se refieren a él con diversos nombres: Gobierno militar y Dictadura militar, respectivamente". Je comprends qu'Horowitz veuille supprimer cette mention pour n'utiliser que le terme de dictature à l'exclusion des autres ou de tout autre synonime car cela supposera le biais de l'article.
• Un exemple de différence de rédaction : J'écris
  • Dans la capitale chilienne, des milliers d’opposants sont parqués au stade de Santiago, de très nombreux prisonniers sont torturés alors que d'autres disparaissent sans laisser de trace. La Villa Grimaldi, l'Estadio Chile, Cuatro Álamos sont aussi utilisés comme camps de détention et de torture de même que le site de la société d’extraction de salpêtre Oficina Salitrera Chacabuco, l’île Dawson en Patagonie, le port de Pisagua, le bateau-école Esmeralda et la colonie Dignidad. La junte confie également au général Sergio Arellano Stark la mission de traquer les militants de l'Unidad Popular et du MIR figurant une liste préétablie. A la tête d'une caravane de la mort qui parcourut le Chili du nord au sud du 30 septembre au 22 octobre 1973, Stark ordonne l'exécution d'au moins 72 militants de l'UP et du MIR et la torture sur une dizaine d'autres. Parallèlement à cette répression, les libertés publiques sont supprimées, la liberté de la presse est abolie et toute activité politique est suspendue. Les responsables politiques locaux et l’ensemble des maires sont destitués, leurs remplaçants étant nommés par la junte. De nombreux artistes sont arrêtés, torturés ou assassinés (comme Víctor Jara). La maison de Pablo Neruda est pillée par les militaires. Des groupes de musique s'exilent, comme Los Jaivas.
  • H préfère "La Villa Grimaldi, l'Estadio Chile, Cuatro Álamos sont utilisés comme camps de détention et de torture, de même que le site de la société d’extraction de salpêtre Oficina Salitrera Chacabuco, l’île Dawson en Patagonie, le port de Pisagua, le bateau-école Esmeralda et la colonie Dignidad. La junte confie également au général Sergio Arellano Stark la mission de traquer les militants de l'Unidad Popular et du MIR figurant sur une liste préétablie. A la tête d'une caravane de la mort qui parcourut le Chili du nord au sud du 30 septembre au 22 octobre 1973, Stark ordonne l'exécution d'au moins 72 militants de l'UP et du MIR et la torture sur une dizaine d'autres." - L'usage de la torture sur les opposants était institutionnalisé. Les tortures pratiquées comprenaient : torture par électricité, torture par l'eau, privation d'eau et de nourriture pendant plusieurs jours, viols, tortures psychologiques (tortures et viols de sa famille devant le prisonnier, humiliations diverses, privation de sommeil). Certains étaient pendus par les pieds. Les prisonniers étaient également régulièrement frappés, et souvent drogués. Certains détenus étaient jetés dans la mer depuis des hélicoptères, après qu'on leur ait ouvert l'estomac au couteau (pour empêcher les corps de flotter). Au sein des centres de torture, les cellules font parfois 70 centimètres de large, certains détenus sont placés au milieu de cadavres. Des mineures sont torturées nues, et pendues par les poignets.
• Ensuite, nous avons l'histoire du plébiscite. J'édite "Après la condamnation en décembre 1977 par l'assemblée générale de l'ONU, par 95 voix contre 14 et 12 absentions, du « régime militaire pour ses abus en matière de droit de l'homme » Pinochet décide d'organiser un plébiscite, mettant les autres membres de la junte devant le fait accompli, Leigh dénonçant le « caractère plébiscitaire de la consultation » et le risque de nuire au prestige de l'armée. Ainsi seulement deux membres de la junte ratifièrent la consultation, l'opposition soulignant de ce fait le caractère illégitime de la consultation alors que les partis de gauche (interdits), la presse et l'épiscopat émettaient des réserves ou condamnaient le projet " mais H. préfère "En janvier 1978, suite à une nouvelle condamnation de la dictature par l'ONU pour non-respect des droits de l'Homme, la junte organise un plébiscite. Le scrutin est décidé en quelques jours, et le décret appelant au vote est publié seulement la veille du scrutin". H. gardera les commentaires critiques du scrutin mais supprime ceux qui moins défavorables (en fait, Vayssière est png).
• Autre exemple : Selon la version H. "Entre cinq cents mille et un million de Chiliens s'exilent ou sont expulsés entre 1973 et 1989, ce qui représente de 5 à 10% de la population de l'époque. Or je n'ai pas trouvé dans la référence de mention sur ces 5 à 10% de la population mais ce qui me gène le plus ce sont les chiffres qui ne sont pas du rapport Rettig ou du rapport Valech mais juste une estimation de l'auteur Fanny Jedlicki et n'ont donc pas la même valeur. Je précise ce qu'elle écrit elle-même « Donner un chiffre précis s'avère une tâche impossible, les Chiliens ayant alors quitté le pays sont répertoriés sous différents statuts (réfugiés politiques, migrants "ordinaires", personnes bénéficiant du regroupement familial…). Il faut en outre tenir compte de l'hétérogénéité des modes de décompte élaborés par les diverses administrations des nombreux pays ayant accueilli les réfugiés ». Je note au passage que le chiffre de 300 000 exilés est plus souvent évoqué sur les autres articles.
• Encore un paragraphe supprimé :"La répression est alors en nette régression par rapport aux années précédentes,alors qu'une commission d'enquête de l'ONU constate une amélioration réelle en matière de droits de l'Homme et qu'une commission sénatoriale française affirmait que « la question des disparus s'y posait avec moins d'acuité qu'en Argentine ».". Le rapport Rettig confirme que la grande majorité des assassinats a eu lieu au tout début de la dictature et que le régime s'est adouci par la suite. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont fait une loi d'amnistie en 1978.
• Et je peux en rajouter d'autres exemples. Mais je n'ai pas ce temps. Je vous prie de m'excuser pour les éventuelles fautes de frappes, la syntaxe et les erreurs grammaticales, je n'aurai pas eu le temps de me relire.Salomon (d) 9 mars 2009 à 11:56 (CET)

Cf Discussion Utilisateur:Salomon - en particulier sur la torture. Les insultes de cet utilisateur, plus les multiples erreurs ("étrangement" toujours dans un sens pro-Pinochet), plus la censure à répétition d'éléments majeurs, ça fait beaucoup.

Le livre de Vayssière n'est pas consacré au sujet, et se base sur des sources journalistiques faibles (j'ai ajouté, en plus de ces faits qui suffisent en soi, le fait qu'il n'est pas réputé pour son impartialité). Or, il existe de très bons ouvrages historiques : autant les utiliser.

La section en intro est tout simplement fausse.

L'ajout sur les exilés 1) n'est pas de moi ; 2) est parfaitement exact. Quand on donne une estimation du simple au double, il est évident que ce n'est pas un chiffre précis !

"Ce n'est pas pour rien qu'ils ont fait une loi d'amnistie en 1978" : en effet, c'est pour assurer leur impunité.

Sur le dernier revert de Salomon : c'est fait en dépit du bon sens et de toute rigueur. Alors que j'ai signalé le "substanciellement", il le remet. Sa formulation ne correspond pas à la réalité (cf plus haut, et cf le lien du gouvernement chilien).

"camps de concentration" ne lui va pas ; pourtant c'est sourcé par la ref (également employé par Sarget).

Encore et toujours la même censure sur les tortures (ça mérite d'être détaillé, tant il faut le voir pour le croire : non seulement Salomon renvoie tout en note (!), mais l'original :

"L'usage de la torture sur les opposants était institutionnalisé. Les tortures pratiquées comprenaient : torture par électricité, torture par l'eau, privation d'eau et de nourriture pendant plusieurs jours, viols, tortures psychologiques (tortures et viols de sa famille devant le prisonnier, humiliations diverses, privation de sommeil). Certains étaient pendus par les pieds. Les prisonniers étaient également régulièrement frappés, et souvent drogués. Certains détenus étaient jetés dans la mer depuis des hélicoptères, après qu'on leur ait ouvert l'estomac au couteau (pour empêcher les corps de flotter). Au sein des centres de torture, les cellules font parfois 70 centimètres de large, certains détenus sont placés au milieu de cadavres. Des mineures sont torturées nues, et pendues par les poignets."

devient : "Parmi les méthodes de torture utilisée figuraient l'utilisation de l'électricité, d'eau, la privation d'eau et de nourriture pendant plusieurs jours, la pendaison par les pieds, les humiliations diverses etc..." !

Les passages sur les grèves et les universités sont intégralement censurés.

Le plébiscite de 1978 ne mérite sans doute pas un paragraphe avec titre à lui tout seul. Par contre ça mérite de l'exactitude : le texte exact mérite plus d'y figurer qu'une interprétation maladroite.

Encore une inexactitude sur les condamnations de l'ONU et le refus de la dictature. Par ailleurs les citations de l'ONU sont "étrangement" raccourcies.

La transition vers la démocratie commence en 1988 selon les historiens. En 1980 selon les pinochetistes. Devinez qui écrit quoi...

Bref : l'insulte n'étant pas un argument et la censure n'étant pas une amélioration, aucune raison de laisser Salomon dégrader l'article. --Horowitz (d) 9 mars 2009 à 12:53 (CET)

J'avais aussi déjà signalé le 6 mars "substanciellement, gouverment, aggression, registe, pariodie" : le 9 mars, c'est remis tel quel. Bref : toutes les erreurs signalées, petites ou grandes, tombent dans l'oreille d'un sourd. --Horowitz (d) 9 mars 2009 à 13:00 (CET)

Marcel Lefebvre

Sur la dictature de Pinochet, le 13 avril 1987 : « Dès qu'un homme se lève pour sauver son pays du communisme et qu'il rétablit l'ordre chrétien, on fait tout pour le discréditer. Il n'y a pas un pays où l'on puisse circuler aussi librement qu'au Chili. » Le Monde 2, numéro 274, p.59. pour information --Golias (d) 18 juin 2009 à 16:54 (CEST)

Renommage

La redirection Dictature de Pinochet est couramment utilisée, et le plus pertinent reste Dictature militaire d'Augusto Pinochet.

Je propose donc, de nouveau, de renommer l'article en Dictature militaire d'Augusto Pinochet. --Horowitz (d) 27 avril 2010 à 01:07 (CEST)

. --Horowitz (d) 5 mai 2010 à 10:48 (CEST)

Vous êtes un parfait disciple de Gramsci. Et c'est bien d'être d'accord avec soi-même pour prendre une telle décision. 100% de voix pour un seul votant...... Un vrai score de dictateur.Ycare (d) 13 mai 2010 à 17:51 (CEST)

Si la commission Vérité et réconciliation utilise l'autre terme pour être neutre entre les parties impliquées, c'est celui_là qu'il faut utiliser.Ycare (d) 3 juin 2010 à 00:18 (CEST)

Pour L'avis des historiens est plus important que celui de la commission Vérité et réconciliation, amha. Et traiter les gens de dictateur n'est pas un argument. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 juin 2010 à 11:20 (CEST)

Cela se discute tant au niveau des historiens, de la pertinence et de la neutralité. Je ne lis rien qui explique et démontre en quoi un autre titre que celui adopté en 2007 serait plus approprié et tout aussi neutre pour nommer cet article. En plus, le titre actuel est proche de la version espagno-chilienne de Regimen militar (Chile). Voir aussi ce site. Quant aux livres d'historiens, je note notamment et aussi en toute subjectivité ceux de Robert Barros La Junta Militar Pinochet y la Constitución 1980, de Ascanio Cavallo, Manuel Salazar et Oscar Sepúlveda La Historia Oculta del Régimen Militar (1998), de Carlos Huneeus El Régimen de Pinochet (2000) ou de Claudel Katz Chile Bajo Pinochet. Ce n'est pas exhaustif et d'autres titres existent, bien entendu, notamment en français comme celui des journalistes JC Rampal et M. Sanchez intitulé Pinochet, un dictateur modèle ou le livre de Contreras Osorio. Comme quoi l'avis des "historiens" sur le titre le plus approprié et le plus neutre, on peut l'invoquer, le chercher, on n'aura pas de réponse unanime. Ycare (d) 16 juin 2010 à 23:56 (CEST)

Il ne fait aucun doute pour les historiens qu'il s'agissait d'une dictature militaire (si on ne lit pas que les titres, évidemment). Ce changement de nom est parfaitement pertinent, il est d'ailleurs utilisé dans les titres d'articles les plus proches : Dictature militaire de l'Uruguay (1973-1985) et Dictature militaire en Argentine (1976-1983).

Pourquoi une exception pour la dictature militaire chilienne ? Si tu n'as pas de réponse, il faudra renommer pour que cet article ait droit à son titre normal. --Horowitz (d) 17 juin 2010 à 17:21 (CEST)

Le titre normal ? celui qui avait cours depuis 3 ans sans doute et cohérent avec es:Régimen Militar (Chile) et pt:Regime militar do Chile. il existe déjà en:Chile under Pinochet et it:Cile di Pinochet. Aucune raison d'ajouter une nouvelle dissidence inédite par rapport à l'adaptation du titre de l'article en espagnol dont la neutralité ne fait aucunement polémique. Mieux, ce devrait même être "régime militaire (Chili)" pour respecter la cohérence interwikis.

En plus, tu ne réponds pas aux questions et tu ne démontres pas que le titre actuel, utilisé comme titre de leurs ouvrages par des historiens (et c'est le sujet ici), n'est pas pertinent. L'article en lui-même est suffisament explicatif comme doivent l'être les ouvrages de ces mêmes historiens que j'ai cité en exemple.

Je note que sur google il y a plus d'occurence sur "régime militaire chili" (144 400 résultats) que sur "dictature militaire chili" (53 300 résultats), qu'il y en a 345000 pour "RM Pinochet" et 245000 pour "DM Pinochet".

Les autres titres d'articles français de Wikipédia ne sont pas des références en eux-mêmes. D'ailleurs, les titres des Wikis étrangers sur le régime militaire argentin sont notamment pour l'ensemble très différents et sont de:Prozess der Nationalen Reorganisation, en:National Reorganization Process ou encore es:Proceso de Reorganización Nacional. En toute logique, ce devrait aussi être le cas en français. Ycare (d) 19 juin 2010 à 00:25 (CEST)

Quelles sont les questions auxquelles je n'aurais pas répondu ?

Question à mon tour : est-ce que tu nies que ce régime était une dictature ? Es-tu d'accord que Pinochet en a été le dirigeant du début à la fin ? --Horowitz (d) 21 juin 2010 à 02:03 (CEST)

Celles de démontrer réellement qu'un autre titre serait plus pertinent et neutre que celui actuel utilisé depuis 3 ans et de démontrer par la même occasion que celui actuel n'est ni pertinent ni neutre sachant pourtant qu'il est notablement utilisé par les historiens mais aussi ici en titre interwikis et qu'il a un nombre de résultat google conséquent.

La définition du régime militaire est suffisamment claire et sans ambiguité pour tout le monde. Je ne connais pas de démocratie dirigée par un gouvernement militaire. Qui plus est, l'article décrit parfaitement le régime politique alors du Chili. Ta question seconde n'a pas de sens. Il demeure une dissociation entre la junte militaire et ses chefs successifs puisqu'il apparait que Pinochet n'en a pas été le chef du début jusqu'à la fin puisque sa fonction a évolué. De toute façon, ce n'est pas le problème principal. La simple cohérence et concordance avec le Wiki chilo-espagnol voudrait que ce soit régime militaire (Chili) car le terme est en lui-même non seulement totalement neutre ("inodore et incolore") et géographiquement localisable. J'aurai pour ma part rajouter les dates mais aucun autre titre ne le fait. Ycare (d) 21 juin 2010 à 22:08 (CEST)

« Dictature » est un terme pas moins neutre que la périphrase « Régime militaire ». DocteurCosmos (d) 23 juin 2010 à 15:13 (CEST)

L'absence de réponse à ma question claire montre bien le POV-pushing d'Ycare : la négation du caractère dictatorial par le refus de ce terme le plus courant et le plus juste : dictature militaire.

Il faudrait donc revenir à ce terme dans le titre, ce qui est le cas sur Dictature militaire en Argentine (1976-1983) et Dictature militaire de l'Uruguay (1973-1985), régimes extrêmement proches, avec cette différence qu'au Chili Pinochet a dirigé du début à la fin. --Horowitz (d) 31 août 2010 à 10:53 (CEST)

Toujours aucune démonstration prouvant que le titre actuel n'est pas légitime. Rien rien et rien sauf à prétendre que l'on n'a pas répondu à "la question" (méthode bien éventée). Ycare (d) 31 août 2010 à 20:46 (CEST)

J'ai clairement montré la pertinence du titre "Dictature militaire", plus employé. C'est cela qui compte. --Horowitz (d) 31 août 2010 à 22:11 (CEST)

Ah Bon ? Rien vu. Par contre ma démonstration avec lien et exemple n'est pas du pipi de chien. Ycare (d) 31 août 2010 à 22:23 (CEST)

Modif de l'IP 86.68.10.183

Etrange IP, arrivée par hasard quelques minutes après le départ d'Horowitz, maîtrisant bizarrement les rudiments de Wikipédia et révoquant en masse (ayant abouti au blocage de la page Rapport Reddig. Ici, le terme dictature est présent trois lignes au dessus, mais l'IP s'échine à l'imposer [1] [2]. A noter : commentaire de diff : Camarade Celette ! Stop à la dictature !. Outre me provoquer en m'appelant « Camarade Celette » à n'en plus finir, l'IP n’avance aucun argument et semble jouer un jeu de provocation n'ayant d'autre but que d'essayer de me destabiliser (et on se demande bien pourquoi, l'IP débarquant sur WP par le plus grand des hasards sur un certain nombre d'articles problématiques). Celette (d) 10 janvier 2012 à 17:24 (CET)

L'IP ne répond pas sur cette PdD (la méprise donc assez allègrement), révoque une nouvelle (donc viole la R3R), ne s'excuse pas pour son insulte, et note en commentaire de diff « Dictatorial est plus précis qu'autoritaire » => ah oui et depuis quand ? Des sources accréditent cela ? D'autre part, étant donné que le terme « dictature militaire » est présent trois lignes plus haut, on doublonne inutilement l'introduction. Evidemment, aucune réponse sur ce point, as usual. Celette (d) 10 janvier 2012 à 17:51 (CET)

Camarades contributeurs, mon amie Celette arrive à lire trois lignes plus haut , est-il permis d'établir un distinguo un article qui traite de la dictature militaire d'un simple adjectif dictatorial ? 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 18:54 (CET)

Et vous vous fichez encore de ma tronche… : une procédure est lancée à votre encontre, pour information.

La seconde partie de votre phrase est incompréhensible et vous ne répondez pas à ce qui est soulevé plus haut. Le terme « dictatorial » fait doublon, « autoritaire » convenait parfaitement. En l'absence de réponse claire et sourcée je rétablirai, quitte à demander un blocage temporaire de la page aux IP. Celette (d) 10 janvier 2012 à 19:14 (CET)

Franchement, j'ignorai que tu avais une tronche car comprendre une phrase quand un mot est manquant cela me paraissait à ta portée, mais par gentilesse je vais t'aider ...un distinguo entre un article... Cordialement à mon amie (pour un jour ou pour toujours ?). 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 19:33 (CET)

J'ai du mal à comprendre cette guerre d'édition car dès la 2e ligne de l'article le régime est qualifié de dictature et cela n'est pas concerné par les guerres d'édition '"Cette période de dictature militaire")

C'est, si j'ai bien suivi, au § suivant qu'on se révoque pour savoir si on qualifie le régime de "autoritaire et conservateur" ou de "dictatorial et conservateur". Etant donné que l'indication de la dictature est déjà faite, la dernière formule me parait la plus souhaitable, sauf à aimer la redondance. Apollon (d) 10 janvier 2012 à 19:38 (CET)

Et si je peux me permettre d'exprimer mon avis, il serait souhaitable de différencier une dictature militaire d'une dictature civile. Avec de grosses bises à ma camarade 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 20:25 (CET)

Je me suis emmêlé les pinceaux, conformément à ce que j'expliquais je préfère la formule de Celette. Apollon (d) 10 janvier 2012 à 20:39 (CET)

C'est vrai que tout le monde pouvait y trouver son compte.. 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 20:43 (CET)

Troll manifeste, qu'il convient de ne pas nourrir. Jean-Jacques Georges (d) 10 janvier 2012 à 21:07 (CET)

Aux camarades ci-dessus, je propose de remplacer " Le régime autoritaire et conservateur qui gouverna le Chili, sous la présidence du commandant des forces armées,... " par " Le régime dictatorial de la droite conservatrice qui gouverna le Chili, sous l'autorité du commandant des forces armées,... ". Cordialement à tous. 86.68.10.183 (d) 14 janvier 2012 à 16:02 (CET)

Avancement de l'article

Bonjour, je propose une évaluation de l'article qui me parait déjà bien sourcé/illustré/structuré/rédigé. Je ne comprends pas trop le bandeau « fond et forme à vérifier », pensez-vous que l'on puisse le retirer? Il m'a l'air de dater... Il y a juste le sous-titre le début qui me semble à préciser absolument, je pense qu'il s'agit du début des protestations?--Mélanie Huguet (discuter) 11 septembre 2013 à 19:44 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Régime militaire d'Augusto Pinochet. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20070101231655/http://diario.elmercurio.com/2006/12/24/reportajes/_portada/noticias/B69AC931-14C1-4E3D-904B-C0C0EA7F447B.htm?id=%7BB69AC931-14C1-4E3D-904B-C0C0EA7F447B%7D a été ajoutée à http://diario.elmercurio.com/2006/12/24/reportajes/_portada/noticias/B69AC931-14C1-4E3D-904B-C0C0EA7F447B.htm?id=%7BB69AC931-14C1-4E3D-904B-C0C0EA7F447B%7D

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 avril 2018 à 13:22 (CEST)