Discussion utilisateur:Salomon

Bienvenue sur Wikipédia, Salomon !

N'hésite pas à consulter les premières indications pour modifier et rédiger des pages dans Wikipédia.
Tu peux également consulter la foire aux questions (FAQ), la syntaxe de Wikipédia et faire tes essais dans le bac à sable. Tous ces aspects sont présentés dans un guide pour débuter sur Wikipédia.

Pour compléter la présentation, je te conseille un petit tour par les recommandations à suivre (règles de neutralité, d'admissibilité des articles, copyright...) et les pages projets où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera.

Pour signer tes messages (uniquement sur les pages de discussion), tu peux taper ~~~ ; avec un quatrième tilde, en plus de ta « signature », seront affichées la date et l'heure (~~~~). Il ne faut pas signer les articles encyclopédiques. Il est possible de retrouver la liste des auteurs en visitant leur historique.

Nous utilisons des sigles parfois mystérieux : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon.

Si tu le désires, tu peux aussi nous dire d'où tu viens et tes centres d'intérêt. Tu peux pour cela modifier ta page personnelle. Si tu viens d'une autre Wikipédia, n'oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso. Tu peux également venir te présenter sur le journal des nouveaux arrivants.

Pour faciliter la communication interlinguistique entre utilisateurs, tu peux indiquer les langues que tu pratiques — et à quel niveau — en incluant dans ta page personnelle un des modèles que tu trouveras sur Wikipédia:Babel.

Et si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter, à les poser dans le bistro local, aux utilisateurs prêt à aider, ou à venir discuter sur IRC.

Bonne continuation parmi nous !

Hégésippe | ±Θ± 13 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Confondant

Voici ce que j'ai découvert sur la page de discussion du fanatique adorateur de François Mitterrand; il déblatte dans mon dos : "Que Georgio se moque du monde en prétendant s'appuyer sur Jacques Attali. Le Monde a consacré une pleine page à son livre, s'il y avait les allégations de cet internaute, le quotidien en aurait abondamment parlé. Des références fantômes pour des accusations gravissimes. Que la section « Polémiques » porte bien son nom, puisque les arguments de la défense ne sont pas mentionnés, ou sous une forme extrêmement réduite. Évoquer la proportionnelle sans dire que c'était un engagement du candidat Mitterrand, que la majorité des députés FN venaient de la droite, que droite et FN négociaient pour gouverner ensemble... c'est tromper le lecteur. Que Jean-Marie Le Pen n'a jamais été reçu à l'Élysée : cela devrait suffire à achever de convaincre les plus anti-Mitterrand de l'honnêteté intellectuelle de Georgio. Qu'Édouard Frédéric-Dupont a bien été un porte-parole du gaullisme sur la question coloniale. Pas d'histoire téléologique ! Même en admettant qu'il se soit éloigné du RPF en 1952 (j'aimerais des sources), il était bien député de ce parti quand François Mitterrand était ministre de la France d'outre-mer. Lucrèce"

Incroyable, ce qui n'est pas dans "le monde" (ou Lacouture) n'existe pas; L'express, il ne connait pas et en plus tu as fait référence à cet article. Tout ce que lui déplait est zappé. Un député devient porte parole du gaullisme, rien que ça, et quel porte parole !!!! Tout ce que rejetait De Gaulle. Le RPF est mort pour ça d'ailleurs. Cet internaute est frustré manifestement, vu toutes ses comparaisons avec le gaullisme ou De Gaulle pour tenter de rehausser Mitterrand à sa hauteur. Ca en dit long sur son équilibre émotionnel et son honnêteté intellectuelle. Je ne sais pas quel age mais c'est un aigri. Georgio 1 décembre 2005 à 11:08 (CET)

Le premier septennat de François Mitterrand

Bonjour. Juste une suggestion de titres pour cet article : "Premier septennat de François Mitterrand", Premier mandat présidentiel de François Mitterrand (il faut penser aux lecteurs non français qui pourront savoir ainsi le sujet général de l'article dès le titre. sebjd 10 août 2006 à 15:16 (CEST)

J'en ai profité pour supprimer la redirection inutile (pas de page liée en dehors de la présente page de discussion) et ajouter un lien « de remplacement » dans l'intervention de Sebjarod ci-dessus. Hégésippe | ±Θ± 10 août 2006 à 16:50 (CEST)

François Mitterrand et la seconde guerre mondiale

Désolé j'ai corrigé François Mitterrand et la seconde guerre mondiale en François Mitterrand et la Seconde Guerre mondiale car il faut écrire Seconde Guerre mondiale : j'espère avoir corr. ttes les occurences. Alphabeta 22 octobre 2006 à 21:37 (CEST)

salut !

Il y a manifestement une polémique sur l'article consacré à Mitterrand à propos d'un terme que tu avais utilisé il y a un certain temps (vichysto-résistant) 1 et qui a été remplacé depuis ("de Vichy à la résistance") avant d'être remis par Jaczewski. Tu peux donc donner ton avis.--Sol@l 3 septembre 2007 à 10:08 (CEST)

Adler:passe encore pour la gloutonnerie...Mais raconter qu'il a été "très proche d'Althusser"! Pourquoi pas maoïste,tant qu'on y est? NEMESIS

Ami de Rice

Bonjour,
Tu as affirmé il y a 2 ans qu'Alexandre Adler était l'ami de Condy Rice[1]. J'ai cherché mais n'ai rien trouvé. Dans l'attente, je supprime. Mais si tu pouvais fournir une source, ça serait bien, merci, Papa6 (d) 18 mars 2008 à 16:54 (CET)

Louis Vallon

Votre rajout de "sans de Gaulle" dans la phrase : "le gaullisme sans De Gaulle était « la mobilisation permanente de la bêtise par le génie » (cité par J.-L. Bourlanges dans Libération du 7 octobre 1999)". manque de clarté. Etes-vous sûr de ce "sans De Gaulle"? Ne fait -on pas dire à Vallon le contraire de ce qui est entre guillemets ?--Arrakis (d) 14 octobre 2008 à 23:29 (CEST)

En fait j'ai un énorme doute sur la réalité de cette citation. j'ai découvert que celui qui l'a inscrite était Lucrèce. j'ai eu l'occasion de travailler avec lui sur quelques articles et j'avais des doutes sur les sources qu'il citait et l'interprétation qu'il en faisait. Je viens de découvrir qu'il s'est fait bloquer pour plus d'un an pour avoir manipulé et inventé des sources. Connaissant un peu l'histoire de Vallon et après quelques recherches (sauf que je n'ai pas trouvé l'article de Libération en question), il ne me fait aucun doute que la phrase est tronquée. J'ai trouvé des citations où Vallon s'en prenait au RPR ("le RPR est à la politique ce que la prostitution est à l'amour"), ce qui est conforme à son parcours et sa pensée. Il s'est toujours revendiqué gaulliste de gauche et a toujours été fidèle à De Gaulle. Par contre, il était farouchement opposé à Pompidou et à l'UDR après son exclusion du parti. Comme Lucrèce utilise souvent le terme gaulliste (ou gaullisme) à la place des noms de parti, la citation doit concerner l'UDR ou le RPR mais pas le gaullisme dans son sens originel. Peut-être qu'au lieu de donner une citation douteuse faudrait-elle l'enlever ? Salomon (d) 15 octobre 2008 à 12:07 (CEST)

Merci de votre réponse détaillée, je suis d'accord avec vous, cette citation n'a de sens ni sur le fond, ni sur la forme, je l'enlève.--Arrakis (d) 15 octobre 2008 à 18:20 (CEST)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 23 octobre 2008 à 06:13 (CEST)

Analyse du 21 octobre 2008

• Mouvement grémialista était
  • un article non catégorisé

Attention

Bonjour,

Merci de ne pas utiliser le mot de vandalisme à la légère.

Ce mot a un sens très précis sur Wikipédia.

Cordialement, DocteurCosmos (d) 18 décembre 2008 à 12:03 (CET)

Bonjour,

Merci mais comment dois-je prendre quand on annule tout un ensemble de modifications, notamment stylistiques ou d'ajouts comme ça, unilatéralement ? J'avais cru comprendre qu'on ne mettait pas une catégorie et une sous-catégorie sur un même article ? Ou alors j'ai mal compris l'utilisation de ces catégories, dans ce cas-là je m'en excuse. Par ailleurs, je confirme toutes mes autres modifications. La dictature Pinochet est une période de l'histoire du Chili pas du régime militaire. Le style est bien meilleur. Salomon (d) 18 décembre 2008 à 12:14 (CET)

Tu peux tout simplement mettre en commentaire par exemple : retour à une version amendée stylistiquement.

Mais cela dit, au vu de l'historique de l'article, un passage par la page de discussion s'impose à mon avis.

Cordialement, DocteurCosmos (d) 18 décembre 2008 à 12:17 (CET)~

Merci mais j'ai un problème de timing. Et je trouve que ces annulations subites ne sont pas constructives et ne cherchent pas à l'être et ne font que ralentir le travail. J'ai laissé un message sur la page des participants au projet Chili pour avoir leurs avis. Relisez l'ensemnle de l'article, vous verrez que les redondances sont particulièrement inutiles ou nuisent à la lecture (des livres sont brulés. Oui, mais on peut mieux écrire et insérer au texte cette information). Cordialement, Salomon (d) 18 décembre 2008 à 12:25 (CET)

Copyvio

Ce genre de choses n'est pas acceptable.

Tu écris : "Le PDC espère alors que l’intervention des militaires soit brève, qu’elle se limite à l’interruption des transformations entreprises parle gouvernement d’Allende et à la restauration d'une certaine tranquillité sociale. Suite à l'interdiction d'exercer des partis politiques et lorsque la nature à long terme du régime militaire de Pinochet devient évidente, le PDC modifie son orientation et à partir de 1976 s’établit comme un parti d'opposition démocratique et modérée au régime de dictature militaire."

Or Pierre Ostiguy a écrit en 2005 : "La DC avait espéré que l’intervention des militaires serait brève et qu’elle se limiterait à l’interruption des transformations entreprises par l’Unité populaire d’Allende et à la restauration d’une certaine tranquillité sociale. Mais, face aux violations massives des droits de la personne, et lorsque la nature à long terme du régime militaire de Pinochet devient évidente, la Démocratie chrétienne change encore une fois d’idée : elle s’établit assez tôt comme « opposition démocratique » et modérée à la dictature militaire."

Une note (d'ailleurs fausse) a certes été ajoutée, mais paraphraser à ce point n'est pas correct. Il faut soit citer avec des guillemets, soit écrire soi-même.

Ce n'est qu'un exemple, le reste étant à l'avenant. --Horowitz (d) 27 février 2009 à 12:02 (CET)

Je rectiferai. il y a tellement de choses affligeantes sur les articles consacres au Chili. C'est pourquoi je suis membre du projet Chili. Mais j'ai des mois pour répondre. Salomon (d) 2 mars 2009 à 18:32 (CET)

Censure

Il faudra que tu expliques les raisons - toutes absolument scientifiques, certainement - qui te font supprimer à nouveau ceci : "L'usage de la torture sur les opposants était institutionnalisé. Les tortures pratiquées comprenaient : torture par électricité, torture par l'eau, privation d'eau et de nourriture pendant plusieurs jours, viols, tortures psychologiques (tortures et viols de sa famille devant le prisonnier, humiliations diverses, privation de sommeil)."

Le passage étant, il va sans dire, parfaitement pertinent et sourcé. --Horowitz (d) 4 mars 2009 à 12:40 (CET)

Tu as, aussi, sans doute une très bonne raison tout à fait avouable pour supprimer ça : "Les violations des droits de l'homme par la dictature militaire de Pinochet attirèrent les condamnations internationales" ? --Horowitz (d) 4 mars 2009 à 12:53 (CET)

Tu es très mal placé pour parler de censures vu ta dernière modification supprimant toute une section "il va sans dire", parfaitement pertinente et sourcée sur Vayssière ainsi que des précisions effectuées par un auteur lui-même sur ses estimations sur le nombre d'exilés. De toute façon, j'ai déjà suffisamment fait d'effort et perdu de temps avec toi sur la Pdd (et je n'aurai pas été le premier à ce que j'ai vu, ici et ailleurs) puisque tu recommences sans cesse la même rhétorique militante, autiste ou volontairement provoquante consistant in fine à t'en prendre à tes contradicteurs jusqu'à les harceler et les dégouter de manière immarcescible alors que je t'avais fait, notamment, le détail des modifications constitutionnelles. Je trouve particulièrement grave que tu continues à ignorer les redondances multiples de cet article qui ne font que l'appauvrir ou alors, c'est plus grave, tu ne comprends pas le français. Cette phrase citée ci-dessus sur la condamnation par l'ONU n'apporte effectivement rien puisque c'est déjà exprimé. Inscrire le référendum de 78 dans la section internationale est justifiable, même si je pensais créer un nouveau chapitre spécifique, puisqu'il intervient en réaction à la condamnation de l'ONU (que tu as supprimé au passage) et évites de faire une troisième redondance. Tu aurais pu proposer une autre alternative mais tu ne l'as pas fait ret a tout supprimé. L'important était de le dissocier des relations bilatérales entre états (notion chère comme tu le sais, encore que, au MAEE). Quant aux descriptions pathologiques sur la torture, soit tu apportes la preuve que c'est une pratique exclusive du Chili soit tu résumes (ce que j'ai fais) ou enrichis l'article sur la torture. Par contre, je désapprouve ta méthode d'intervention sporadique du coucou qui ne prouve en rien une connaissance supérieure à la mienne sur le sujet. Attendu que toute discussion avec toi ne débouche manifestement sur rien, que tu ne changes pas de ton et de comportement, j'éviterai tout ce temps à l'avenir tout dialogue superflu avec toi. Salomon (d) 4 mars 2009 à 14:26 (CET)Maxime: quand on veut noyer son chien , on l'accuse de la rage. C'est ce que tu fais en hurlant à la censure.

Tu accumules les contre-vérités ; plus grave, l'article aussi, du coup.

Je prends le temps de te répondre sur le fond. Je note déjà que tu révolutionnes totalement l'historiographie avec un nouveau principe : on a le droit de mentionner la torture que si c'est "une pratique exclusive" d'un régime. Tragique.

Au passage, je te conseille d'utiliser comme sources des livres d'histoire consacrés au sujet, pas des trucs annexes. Ca t'évitera d'ajouter des erreurs. --Horowitz (d) 5 mars 2009 à 17:40 (CET)

Ce qui il y a de bien avec l'anonymat, c'est que cela empêche le ridicule de tuer. Un comble de me voir prodiguer un tel conseil. Salomon (d) 6 mars 2009 à 16:21 (CET)

Un exemple parmi d'autres : tu écris dans l'article "Le référendum, organisé le 4 janvier 1978, posait deux questions". C'est évidemment faux, il n'y avait qu'une question (dont j'ai intégré le texte). --Horowitz (d) 6 mars 2009 à 15:05 (CET)~

Et en quoi est-tu plus qualifié qu'un professeur des universités spécialiste du Chili comme Pierre Vayssière (dont les références sont données, un comble ! )? Ce qui est consternant c'est que tu ne comprends même pas son commentaire de texte. « Face à l'agression internationale lancée contre le gouvernement de notre patrie, j'appuie le général Pinochet dans sa défense de la dignité du Chili, et je réaffirme la légitimité du gouvernement de la République à diriger souverainement le processus d'institutionnalisation du pays. Il ya deux questions en une !!! Hillarant. Cette plaisanterie a assez duré. Commencez par revoir toute votre grammaire et la syntaxe. Et j'évite de parler encore une fois de ta faculté consternante plus que maladroite à répéter sans cesse la même chose toutes les 3 lignes. Ce n'est même pas du niveau Bac. Salomon (d) 6 mars 2009 à 16:21 (CET). Je rajoute qu'il n'y aucun mandat impératif au Chili. Un gouvernement n'est jamais élu mais formé par un président (!).

Tu viens de rééditer ta censure concernant les tortures (et aussi sur les universités). Il s'agit d'un fait majeur de la dictature, évoqué dans tous les ouvrages historiques sur le sujet. Tout ce que tu supprimes est parfaitement sourcé et pertinent. Tu as déjà été prévenu, cette censure de ta part est injustifiable. La répétition n'arrange rien.

Tes insultes ne te grandiront pas. D'autant plus que tu introduis (non exhaustif) : substanciellement, gouverment, aggression, registe, pariodie...

Sur un sujet comme ça, une Bibliographie sert aux ouvrages historiques consacrés au sujet.

Sur le livre où tu vas chercher des extraits (parfois faux) de presse, non seulement il n'est pas consacré au sujet - "Ceci n’est pas un livre sur le Chili" comme l'a écrit l'historien Pascal Girard - sans compter que son auteur n'est pas exactement reconnu comme fiable : "Franchement marqué à droite, Pierre Vayssière offre une vision conservatrice de l'Amérique latine. Ses ouvrages proposent une image systématiquement défavorable des mouvements de gauche du sous-continent et au contraire ont tendance à minimiser les méfaits des dictatures" [2].

Quand tu écris "Le référendum, organisé le 4 janvier 1978, posait deux questions : l'une sur le « soutien au chef de l'état dans sa défense sur la dignité du Chili » et l'autre sur la « légitimité du gouverment [sic] militaire face à l'aggression [sic] internationale »", le lecteur comprend qu'il y avait deux questions posées aux électeurs, ce qui est tout simplement faux. Et désinformer, ça n'a rien de drôle.

Comme je te l'ai déjà indiqué, modifier un passage en changeant complètement la formulation tout en laissant la ref, c'est malhonnête : la formulation antérieure était justement sourcée par la ref ! (note 10 de Dinges)

Tu as certainement de bons arguments pour changer "La junte confie également au général Sergio Arellano Stark la mission de traquer les militants de l'Unidad Popular et du MIR figurant sur une liste préétablie." en "La junte confie également au général Sergio Arellano Stark la mission de traquer les militants de l'Unidad Popular et du MIR figurant une liste préétablie."...

Tu persistes à mettre : "Les émissaires de l'ONU furent alors interdit sur le sol chilien." C'est inexact : ils sont interdits dès la première demande, en 1975.

Je t'invite donc à cesser de censurer ce qui concerne la torture, en particulier, et à cesser de désorganiser l'article (en particulier en remettant toujours les mêmes inexactitudes). --Horowitz (d) 6 mars 2009 à 20:07 (CET)

Tu ne lis rien mais pour hurler à la censurer et censurer toi-même, tu ne te prives pas, sans parler de l'ignorance crasse dont tu fais preuve sur ce pays. En fait, tes réflexions me font penser à un gosse de 9 ans qui se roule par terre parce qu'il est privé de sa nintendo. En fait, tu ne relis rien et supprime toute tentative de rationalisation. Par ailleurs, tes copiés-collés et ta prose ne rendent pas service à cet article.Tu écris comme le rédacteur de la page du catalogue Ikéa encore que ce dernier ne vends pas deux fois le même article à chaque paragraphe. Quant aux détails sur les méthodes de torture, d'un raffinement digne de Closer, soit tu fais un article spécifique et tu détaille d'avantage, notamment les boyaux qui doivent chercher à s'échapper des entrailles des pauvres victimes, soit tu résumes. Enfin, supprimer de la bio deux historiens au motif que l'un d'entre eux soit de droite, tu donnes la meilleure preuve de ton manque totale de partialité et c'est en parfaite contradiction avec les règles de WP sur les sources. Salomon (d) 9 mars 2009 à 10:58 (CET)

Tu persistes donc dans les insultes.

Au temps pour moi pour le livre d'Huneeus.

Il y a une différence entre censurer sur la torture (ce que tu fais), et réduire sur le plébiscite de 1978 (sur lequel tu as prouvé ton incompétence) tout en laissant l'essentiel.

Je ne qualifierai pas tes propos sur la torture. Par contre, tes propos te jugent. --Horowitz (d) 9 mars 2009 à 12:16 (CET)

En passant : tu remets aussi "Relations bilatétales". --Horowitz (d) 9 mars 2009 à 12:58 (CET)

Les relations bilatérales entre états, où est le problème ? c'est le langage diplomatique [3], [4] et juridique adéquat. Tu n'as jamais travaillé dans ce domaine je sais. Pour les citations de Dinges, mets les guillemets ou alors la traduction est exécrable ou c'est le copier coller qui ne va pas. Je doute qu'un auteur érudit puisse écrire ainsi (ils sont assassinés et leurs corps sont dissimulés) à moins de s'adresser au moins de 7 ans. Quant à ta présentation façon catalogue Ikéa des méthodes de torture sourcé sur Rampal et Fernandez, je ne vais pas être redondant non plus. Je sais que le niveau scolaire a considérablement baissé en 30 ans, que le vocabulaire moyen acquis s'est rétréci (et là c'est une observation globale) mais il y a quand-même des limites. Il serait aussi bien que vous sachiez à quoi peut servir une conjonction de coordination et l'utilité d'adverbes pour les liaisons. Bien sur, j'ai constaté que vous réfutiez toute analyse syntaxique et persistiez dans le choix de répéter inutilement les mêmes mots (pauvreté du vocabulaire) ou les mêmes expressions au motif que c'est ce que disait l'auteur (même sans guillemets). C'est ce que vous faites sans doute pour Fanny Jedliki, mentionnant un pourcentage que je n'ai pas trouvé dans son article et supprimant la méthodologie qu'elle avance pour son estimation chiffrée (précision d'autant plus importante qu'un an plus tard, elle publie un autre article réduisant sa fourchette de moitié).

J'aurai, selon vous O grand érudit que vous pensez être, prouvé mon incompétence sur le référendum de 78 : Ce genre d'affirmation péremptoire constitue en fait un véritable feu d'artifice qui vous vaut un ticket d'entrée au séminaire d'études de Yair Amichai-Hamburger. Comme sujet d'étude il va de soi. Salomon (d) 9 mars 2009 à 14:35 (CET)

Ce n'est pas par couper/remplacer qu'on progresse dans un article sujet à polémique, mais par raffinements successifs. Le sarcasme est par ailleurs à proscrire absolument. DocteurCosmos (d) 9 mars 2009 à 14:47 (CET)

Je suis bien d'accord. Mais qui a commencé en l'occurence ? J'ai fait oeuvre de pédagogie sur cet article (voire la Pdd) comme je fais d'habitude. Rien que sur les révisions constitutionnelles mais il réfute toute analyse fine de celles-ci. Mes modifications ont été successives jusqu'à ce que H. (re)déboule à la fin du mois de février et annulent toutes les améliorations que j'avais faites au niveau de la syntaxe et du plan afin de supprimer les redondances (pour une fois, je ne peux trouver d'autres mots). De toute façon, je n'ai jamais vu un tel comportement. Ou plutôt, il dépasse le pire que j'ai pu constater sur cette "encyclopédie". Il n'exige pas ou peu pour lui-même la même rigueur que pour les autres. Il se passe des guillemets mais les autres doivent les mettre et s'ils ne les mettent pas,il estime que la citation est mauvaise. Ou pire, si la citation est juste mais insupportable à son schéma de pensée, l'auteur doit être exclu (Pierre Vayssière).

Depuis que j'ai créé l'article consacré au référendum chilien de 1988, le 18 octobre 2008, j'ai l'impression d'être sous la surveillance d'un militant du grand soir parce que, sans doute, je n'avais pas respecté le nombre minimum de fois où il fallait écrire le mot "dictature" (je présume) avec une rhétorique qui me rappelle celle que j'ai entendue durant mes quelques ... jours passés aux ... jeunesses communistes (quand on a 16 ans...).

Sans vouloir être exhaustif, ni méprisant, je ne suis pas un "salarié" ou un "fonctionnaire" de WP (je sais, il n'y en a pas), ni un oisif ayant du temps à perdre, ni un frusté de reconnaissance sociale et encore moins un "incompétent" (dénigrement péremptoire, gratuit et lâche sur un site où les contributeurs brillent par leur anonymat, y compris universitaire et professionnelle). Et justement, j'en ai perdu du temps (Note perso : pas assez souvent grippé pour "wikipédier" mais je n'en ai aucun regret). Mieux vaut à la fin un peu de sarcasme, sans vouloir blesser quiconque et après avoir été très patient, que le recours à la vulgarité des insultes basiques. J'ajoute que j'ai surtout contesté les edits, pas la personne, sauf quand je dit qu'elle est un "grand érudit" (ce qui ne doit pas être faux puisqu'au lieu de me traiter directement de menteur, H. écrit que je suis l'auteur d'inexactitude ou de contre-vérité). Et je ne le fais pas d'avantage quand j'écris qu'il peut faire l'objet (ou qu'il a fait l'objet) de l'étude de Amichai-Hamburger puisque tout contributeur de WP a vocation à en être le sujet. Enfin, je doute que la carapace dudit H. ait été, à un quelconque moment entamé. Je n'ai pas perçu d'avantage l'ombre d'une remise en question.

De toute façon, je ne suis que bien seul sur WP pour prétendre qu'H a un comportement "difficile" avec ceux qui se retrouvent à le contredire sur les articles, en dépit des sources qu'ils auraient à l'appui. C'est d'ailleurs sur ma page qu'il y a des rappels à l'ordre. Et quand bien même un autre viendrait à pointer un problème chez les edits ou le comportement de H., je ne doute pas qu'une cavalerie, qui ne sera pas US, puisse venir à sa rescousse, pour retourner le compliment contre l'imprudent qui n'aura pas tissé de relations wikipédiennes permettant l'élaboration d'un système de protectorat individuel. (Heureusement, je ne recherche pas un quelconque statut d'administrateur ou d'arbitre). Salomon (d) 9 mars 2009 à 16:11 (CET)

Tu n'es pas le seul à penser qu'Horowitz est un contributeur au comportement « difficile » mais là n'est pas la question. Je t'invite simplement à collaborer avec lui et cela passe forcément par la prise en compte des contributions de chacun. Dans un premier temps, tu pourrais, au lieu de remplacer manu militari ses apports, les intégrer à ta version. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 08:48 (CET)

Je sais évidemment ce que sont des "Relations bilatérales" ; mais par contre pas des "Relations bilatétales" dont tu persistes à vouloir faire un titre de l'article. Cela a deux vertus : montrer ta bonne volonté et permettre aux tiers (comme moi) d'y voir clair. Actuellement, les couper/remplacer massifs rendent impossible un travail en profondeur. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 08:48 (CET)

Ce serait plutôt le contraire puisque c'est H. qui supprime et sectionne selon son bon plaisir. Retravailler paragraphe par paragraphe peut-être mais en tenant compte de tout ce que j'ai déjà justifier sur la Pdd et que H. persiste à ignorer (rien que sur les modifications constitutionnelles et le vocabulaire de base) mentionné en intro. La "logorrhée" suivante qui nécessiterait une réponse phrase par phrase, est tellement hallucinante, mensongère et de mauvaise foi (confondant source nommée et moi-même, parlant de "mes erreurs", même de ce que j'ai jamais écrit ou suggéré) que j'en reste pantois, même si l'auteur déclare être titulaire d'un troisième cycle (en science politique ou en histoire je n'ose point présumer).

Je fais bien la différence entre fautes de frappe et syntaxe. Les premières peuvent passer inaperçues sur un écran d'ordinateur. Quant au reste, cette "étrangeté pro-pinochet" (selon H.), cela résume in fine l'argument de fin de course d'un esprit étroit et donc par conséquent, manichéen. Ce n'est pas la première fois qu'il en use et abuse à ce que j'ai lu. Cela mériterait une thèse/anti-thèse.

Je fais un effort pour répondre à DocCosmos et lui permettre d'y voir clair. Salomon (d) 10 mars 2009 à 19:24 (CET)

Les articles n'ont pas à être otages de tes erreurs : par exemple tu as affirmé qu'il y avait 2 questions posées en 1978 (contre-vérité grossière), et maintenant tu essaies de te rattraper aux branches : "Si une seule réponse était possuble [sic], la question émettait deux idées liées l'une à l'autre par une simple conjonction de coordination et que le peuple chilien devait accepter ou rejeter en bloc." Au passage tu nous refais le coup du "gouverment [sic] militaire face à l'aggression [sic] internationale"... A noter que, "étrangement" encore, tu n'as pas traduit cette phrase de l'article castillan : ""La votación se llevó a cabo en un ambiente completamente restringido, con estado de excepción vigente, sin propaganda en muros públicos y sin oposición, debido al receso político." Cumuler à ce point les "erreurs" et étrangetés, toujours dans un sens pro-Pinochet, répondre à toute discussion par des insultes (vu que je suis méchant et de gauche, ou car de gauche - plus des insultes contre Wikipédia - des méchants -, l'Université française - des méchants -, les historiens - des méchants, tous de gauche -, etc.).

Persister dans tes propos sur la torture ne te mènera nulle part.

Si mon CV "universitaire" t'intéresse, je suis titulaire d'un 3e cycle.

Tu accumules les contre-vérités ici aussi ; lis donc les messages qu'on t'écrit.

Tu peux sans doute faire des ajouts, mais il faut d'abord que tu changes d'attitude, en cessant de désorganiser le plan et de censurer, et en répondant aux arguments qu'on te donne par des arguments, et non plus par des insultes.

Au passage : tu ne cesses de remettre des formulations fausses et des fautes diverses, même après qu'elles t'aient été signalées (cf certaines plus haut).

Sur la torture, j'ai déjà détaillé sur la pdd de l'article - tu n'as naturellement pas répondu. Un détail sur les refs, voici celles que je donne :

• Marc Fernandez et Jean-Christophe Rampal, Pinochet : Un dictateur modèle, Hachette, 2003, p. 87.
• Rapport Rettig. Voir également les résolutions 32/118 et 31/124 de l'ONU, en 1976 et 1977. Marc Fernandez et Jean-Christophe Rampal, Pinochet : Un dictateur modèle, Hachette, 2003, p. 89.
• Marc Fernandez et Jean-Christophe Rampal, Pinochet : Un dictateur modèle, Hachette, 2003, p. 80.
• Ariel Dorfman, Exorciser la terreur, l'incroyable et interminable procès du général Augusto Pinochet, Grasset, 2003, p. 123.
• Chili, le dossier noir, Gallimard, 1999, pages 167 à 172.

Ce qui est ramené dans ta version à :

• Marc Fernandez et Jean-Christophe Rampal, Pinochet : Un dictateur modèle, Hachette, 2003, p. 80-89
• Ariel Dorfman, Exorciser la terreur, l'incroyable et interminable procès du général Augusto Pinochet, Grasset, 2003, p. 123.

Ce n'est évidemment pas acceptable. --Horowitz (d) 9 mars 2009 à 18:04 (CET)

J'ai déjà répondu, tu n'avais qu'à lire. Surtout que cela revient toujours à dire la même chose et est inacceptable au niveau de la syntaxe.

Transition chilienne vers la démocratie

J'ai bossé un bon moment sur le sujet, j'apprécie très peu que tu annules mon travail pour restaurer de l'ignorance, du hors sujet, et des erreurs grossières.

Marre de voir encore et toujours des "erreurs" de chiffres, toujours en faveur de Pinochet. Marre de voir des copyvio, aussi. --Horowitz (d) 23 mars 2009 à 17:23 (CET)

J'ai créé cet article en me référant à l'article anglais. J'apprécie très peu que tu annules mon travail pour restaurer de l'ignorance, du hors sujet, et des erreurs grossières. Marre de supporter ton POV et tes copyvio aussi sans parler de ton harcèlement. Ce n'est pas parce que tu as passé 3 semaines de vacances au Chili que tu connais ce pays et les chiliens (que tu opposes systématiquement entre les bons et les mauvais). Salomon (d) 23 mars 2009 à 17:54 (CET).

Je reconnais qu'il y a un problème à la base qui ne vient pas de toi : l'article anglais est très mauvais. Ceci dit il existe plusieurs ouvrages reconnus qui sont très clairs.

J'ai placé un bandeau sur l'article il y a un mois, en indiquant que la transition débute en 1988 (en fait, après recherche, c'est 1990 selon beaucoup de sources). Toujours est-il que j'ai prévenu, et que j'ai modifié après un réel travail.

Tu es évidemment incapable de citer un seul hors sujet que j'aurai mis sur l'article...

Mes vacances ne sont en effet pas le sujet ; par contre les travaux historiques sont clairs.

Comment peux-tu remettre une version qui affirme que Pinochet aurait eu 45% des suffrages en sa faveur ??? C'est loin d'être la première fois : les chiffres faux, toujours avec des erreurs en faveur de Pinochet & co, ça pullule (pas que de ta part, mais notamment).

Je ne m'occupe pas de "bons et de mauvais", mais de faits historiques. Au passage, je te met au défi de dire en qui je pourrai bien reconnaître mes propres idées dans l'histoire. --Horowitz (d) 23 mars 2009 à 20:42 (CET)

Traduction

Salut! Un détail de traduction : es:Ministerio de Hacienda de Chile, c'est le Ministère des Finances, pas de l'Habitat ;-) (à propos d'Andrés Zaldívar). Ahbon? (d) 18 avril 2009 à 17:35 (CEST)