Discussion:Cri de la carotte

Sourçage

Bonjour Défense animale. Pour des affirmations péremptoires comme « Dans un débat, le cri de la carotte est un argument fallacieux », il est nécessaire d'utiliser des sources indépendantes faisant autorité. La seule répondant à cette exigence est Jean-François Braunstein : dans quelle page de son livre écrit-il qu'il s'agit d'un « argument fallacieux ». Salsero35 ^☎ 3 juin 2019 à 13:58 (CEST)

Bonjour. En effet, il n'y mentionne pas qu'il s'agit d'un argument fallacieux, je compte continuer mes recherches sur ce sujet. Par ailleurs, pourquoi avez-vous supprimé les variantes du cri de la carotte que j'avais mentionné ? Défense animale.

Bonjour Défense animale et Salsero35 . Si ça n'est pas sourcé de manière neutre, l'aspect fallacieux, alors il faut le supprimer !? Ou au moins préciser que l'aspect fallacieux est une opinion "vegane". Non ? Et que l'opinion contraire existe. Si "les carottes souffrent quand on les épluche"Sur le site de bioalaune est une blague, cet article n'en est pas une et avance qu'on ne peut pas tirer de conclusions sciences et avenir. On ne sait pas. Si on ne sait pas si les plantes souffrent, on ne peut donc rien affirmer, seulement expliquer les thèses des uns et des autres. Amicalement. - p-2019-06-s Couarier 3 juin 2019 à 14:57 (CEST)

Dans l'article, il est bien mentionné que le cri de la carotte n'a rien a voir avec les avancées scientifiques qui prouveront à terme (ou non) que les plantes ont la capacité de souffrir. Le cri de la carotte est bien plus complexe que ça, je ne vais pas le ré-expliquer ici, car tout les informations pertinentes y sont déjà mentionnées dans l'article. On peut noyer le poisson tant qu'on veut en expliquant par telle ou telle manière que les végétaux « souffrent » quand même, c'est une souffrance qui est absolument incomparable à la souffrance des animaux (scientifiquement admis), et c'est là qu'il y a sophisme, car l'usage du cri de la carotte sert in fine à banaliser la souffrance des animaux et non à se préoccuper de la souffrance des végétaux. Par ailleurs, le cri de la carotte, en plus d'être lié étroitement à au moins une dizaine de sophismes, peut être assimilé à un sophisme de la solution parfaite (article que j'ai créé aujourd'hui), avec pour logique "je ne peux pas éviter la souffrance (qu'elle soit végétale ou animale), alors je ne fais rien". Défense animale.

Défense animale, je vous invite à lire WP:TRIBUNE et pratiquer WP:SIGN pour faciliter le confort de lecture dans les pages de discussion. Oui, l'antispécisme est un courant de pensée philosophique et moral devenu important au début du XXI^e siècle, oui la souffrance animale est indéniable et est une donnée de plus en plus prise en compte (pas assez, et elle ne le sera jamais assez, tout comme la souffrance humaine). Mais non, wikipédia n'a pas vocation à relayer les idées mineures de telle ou telle philosophie, courant politique ou croyance religieuse, quand bien même ces philosophies, politiques ou religions sont importantes. Donc nous allons procéder par ordre. Je vous demande de sourcer toutes les phrases référencées actuelles par Jean-François Braunstein, avec la page exacte de son livre pour pouvoir appliquer une règle de Wikipédia : la vérification des informations en citant des sources faisant autorité. Salsero35 ^☎ 3 juin 2019 à 16:31 (CEST)

En ce qui concerne l'article, je pensais que j'étais assez objectif (tout en sachant que la neutralité de point de vue parfaite n'existe pas). Je n'ai pas présenté ça comme une tribune, mais plutôt comme un document relatant des faits scientifiquement et psychologiquement prouvés faisant consensus. Je pense que la subjectivité et le manque de neutralité que vous constatez dans les propos et plutôt révélateur de l'absurdité du raisonnement sophistique du cri de la carotte, que de la présentation des faits en soit. Le cri de la carotte n'est pas une "idée mineure", du moins pas plus que les dizaines d'articles existants de sophismes connus, et ce n'est de toute manière pas parce qu'il s'agit d'une idée mineure que cet article ne mérite pas sa place au sein de l'encyclopédie. D'ailleurs, le cri de la carotte n'a pas grands rapports avec l'antispécisme. C'est simplement une réaction psychologique visant à protéger ces intérêts personnels par un raisonnement sophistique, pour éviter de remettre en question son individualisme et son hédonisme. Le cri de la carotte relève plus du domaine de la psychologie/philosophie que de la protection des animaux, ou, ironiquement, des végétaux. Je ne peux citer le numéro de page car les numéros n'apparaissent dans le lien web. Par ailleurs, j'ai bien lu les 2 liens des réglementations des sources, et il n'y a pas qu'on a l'obligation de citer le numéro de page en particulier lorsqu'on cite une source.

D'autres parts, est-ce que Wikipédia recommande de supprimer toutes informations, mêmes sourcées, lorsqu'elles ne se trouvent dans la bonne sections ? Si oui, pouvez-vous me donner le lien de la page Wikipédia qui préconise ceci ? Défense animale (discuter) 3 juin 2019 à 17:16 (CEST)

Merci pour la signature . Libre à vous de les remettre dans la section pertinente. Pouvez-vous donner le lien web où les phrases de Braunstein étayent les affirmations dans cet article ? Salsero35 ^☎ 3 juin 2019 à 17:28 (CEST)

Voici le lien, mais comme je l'ai déjà mentionné, cette source ne justifie pas toutes les informations présentes dans l'article, j'ai encore quelques recherches à faire notamment en bibliothèque.

Donc est-ce que supprimer quelconque informations pertinente et sourcée sous-prétexte qu'elles ne se trouvent pas dans la bonne section est autorisé sur Wikipédia ?

Et aussi, est-ce que supprimer une information pertinente sous-prétexte qu'elles ne se trouvent pas dans la bonne section est autorisé sur Wikipédia ? Défense animale (discuter) 3 juin 2019 à 18:14 (CEST)

WP:PF permet de supprimer des informations ajoutées sans discernement (si elles en sont pas dans la bonne section et si on ne voit pas dans quelle autre section la remettre, il est plutôt logique de la supprimer). Wikipédia:Vérifiabilité permet de retirer toute affirmation invérifiable. Vu que cette source ne justifie pas toutes les informations présentes dans l'article, il s'agit d'un détournement de source non permis sur wikipédia. Dans l'idéal, il faudrait retirer toutes les phrases liées à cette source et réécrire l'article. Vos recherches en bibliothèque permettront certainement de trouver des sources moins partisanes et d'amender l'article pour qu'il soit conforme aux exigences de wikipédia. Bonnes recherches, en vous souhaitant de trouver des sources variées, si possible du type de Braunstein (ou d'autres professeurs qui normalement émettent des avis nuancés) ou des points de vue en faveur de telle ou telle affirmation, mais aussi d'autres qui critiquent cette affirmation. C'est le principe même de WP:POV, principe intangible de wikipédia qui demande de ne pas pratiquer le cherry picking (choix orienté de sources qui n'étayent qu'un point de vue, toujours dans le même sens). Cdlt, Salsero35 ^☎ 4 juin 2019 à 13:43 (CEST)

Non il n'y a pas de logique à supprimer une information pertinente, sous prétexte qu'elle ne se trouve pas au bonne endroit. Moi ce que j'aurais trouvé logique c'est de recréer une section non ? C'est le principe même du travail collaboratif. J'ai bien lu cette page et à aucun moment il est dit qu'il est possible de supprimer une information sourcé et pertinente, sous prétexte qu'elle n'est pas dans la bonne section. Défense animale (discuter) 4 juin 2019 à 16:10 (CEST)

Il ne sert à rien de poser une question si vous en avez déjà validé vous-même la réponse. La partie sur Nussbaum, à moins que mes yeux ne m'abusent, n'a dans son contenu rien à voir avec l'antispécisme - donc n'a rien à faire dans un article sur ce sujet. Vous avez loupé le passage sur la pertinence encyclopédique (premier principe) : en quoi cette information est pertinente dans cet article ? Telle quelle, elle ne semble pas l'être - donc à moins d'y ajouter un complément qui replace le contexte à l'intérieur du sujet de l'article, la suppression est logique. SammyDay (discuter) 5 juin 2019 à 10:56 (CEST)

Je parle surtout de la suppression injustifiée de cette information pour le motif hors-sujet. Personne n'est capable de me donner une raison valable de cette suppression. Défense animale (discuter) 5 juin 2019 à 12:33 (CEST)

Bonjour Défense animale . Je suis d'accord, les éventuelles variantes de l'expression le cri de la carotte ne sont pas du tout hors sujet, pas plus que les nombreuses variantes que l'on trouve dans le RI de tant et tant d'articles. Par contre il faudrait les sourcer. Le problème ne se pose pas pour le cri de la carotte (une amie antispéciste m'a suffisamment dit à quel point elle ne supporte plus qu'on s'y réfère), en revanche je n'avais pas encore lu ou entendu parler du hurlement de la carotte, du cri de la salade ni du cri de la laitue : {{refnec}} ! Cordialement, — Ariel (discuter) 5 juin 2019 à 14:34 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord pour que l'on supprime cette information pour le motif "information non pertinente" ou bien "information non sourcée", quoique normalement, pour une information non sourcée mais qui semble quand même fiable et pertinente, on devrait utiliser cette fonctionnalité^{[réf. nécessaire]} ce qui permet d'éviter de supprimer une information potentiellement bonne, mais je crois que je ne comprendrai jamais pourquoi elle a été supprimée pour le motif "hors-sujet" surtout que ça ne coûtait rien de créer une nouvelle section "Variantes" comme je l'ai fait après d'ailleurs, et je crois que je ne comprendrai jamais pourquoi il a fait ça. Salsero35 refusant de me répondre sur ça malgré mes relances, j'assimile donc ça à du vandalisme ni plus ni moins.

Concernant l'information en soit, les appellations hurlement de la carotte, cri de la salade et cri de la laitue ou autres sont parfois utilisées pour désigner le cri de la carotte, mais de manière plus familière, rare, irrégulière. Mais il est évident que l'appellation cri de la carotte reste l'expression la plus utilisée et de loin que ce soit par les personnalités antispécistees réputées, les médias, les associations et sociétés véganes et animalistes... C'est vrai que j'ai hésité en ajoutant cette information car je doutais de la pertinence de ces variantes car elles sont très peu utilisées, ce qui ne justifie tout de même pas de la supprimer pour le motif "hors-sujet". Défense animale (discuter) 5 juin 2019 à 19:18 (CEST)

« de manière plus familière, rare, irrégulière » montre bien que ce n'est pas pertinent, comme le demande WP:1er PF qui exige « une synthèse raisonnée », pas de lister toutes les variantes rares. Il se trouve que j'ai fortement contribué sur l'article Sensibilité des plantes, notamment sur l'expérience du psychologue américain Cleve Backster qui aurait mis en évidence une « perception primaire » témoignant d'une sensibilité des plantes aux intentions humaines ou à la souffrance, la communauté scientifique ayant démontré l'imposture de ses travaux. Au cours de mes recherches pour amender cet article sur la sensibilité végétale, je suis tombé à plusieurs reprises sur l'expression « cri de la carotte », et ces lectures des sources scientifiques indépendantes contredisent ce qui est dit dans le résumé introductif RI : « En Occident, cette expression est utilisée uniquement pour justifier la consommation des animaux d'élevages ». Non, il s'agirait plutôt à l'origine d'une métaphore au secours de la sentience végétale et utilisée par les adeptes occidentaux du respirianisme (notons bien le conditionnel : les sources scientifiques sont rarement catégoriques, et il faudrait que je retrouve ces sources). Mais comme on accepte de telles phrases dans le RI issues de sources partisanes, on est en plus à une dérive près. Pour moi, on met la charrue avant les bœufs : cette expression devrait être d'abord utilisée dans des articles comme Cruauté envers les animaux, Perception par les plantes, Carnisme… Et ce n'est que lorsqu'elle fait l'objet d'articles centrés issus de sources indépendantes, et qu'elle est trop développée dans ces articles, qu'il devient pertinent d'en faire un article dédié. Enfin, m'accuser de WP:Vandalisme par un contributeur qui laisse en place une des seules sources indépendantes mais qui est détournée, comme il l'admet au cours de cette discussion, me laisse pantois. Salsero35 ^☎ 5 juin 2019 à 20:13 (CEST)

Comme je le répète et que j'ai du le répéter plusieurs fois déjà, si vous estimez que cette information n'est pas encyclopédique et pertinente et ne mérite pas de se trouver sur Wikipédia, donnez pour justification à ce compte là "information non pertinente" et non "hors sujet". Mais encore une fois, ça évite habillement de répondre à la question. Surtout que je le répète cette information était loin d'être fantasque et inutile et dans ce cas il aurait été plus juste d'utiliser cette fonctionnalité^{[réf. nécessaire]} (qui doit être utilisée je le rappelle pour « une information douteuse mais pas trop dommageable à l'article », ce qui est exactement le cas de cette information), au moins pendant quelques jours, en attendant de voir si quelqu'un donne une source fiable à cette information à la place de supprimer une information potentiellement bonne au bout de 3 minutes !. Pour le reste, je ne le nie pas et ai prévu de reformer l'article en y supprimant les sources partisanes en y ajoutant des sources indépendantes et en modifiant les informations. D'autres parts, par rapport à "Non, il s'agirait plutôt à l'origine d'une métaphore au secours de la sentience végétale et utilisée par les adeptes occidentaux du respirianisme", vous faites exactement ce que vous me reprochez, vous avancez des arguments à votre guise, sans les sourcer (utilisation du conditionnel ou non). Vous faites votre propre interprétation de ce sophisme. Par ailleurs, j'ai rajouté l'information en question en créant une section "Variantes", et bizarre, vous ne l'avez toujours pas re-supprimée, malgré que cette information ne soit toujours pas sourcée. Peut-être, vous êtes vous rendu compte que vous aviez commis une erreur la première fois ? On ne le saura jamais. Défense animale (discuter) 6 juin 2019 à 12:59 (CEST)

Je ne l'ai pas re-supprimée pour ne pas entrer dans une guerre d'édition stérile et je laisse les autres wikipédiens juger si des expressions utilisées « de manière plus familière, rare, irrégulière » répondent au WP:1er PF de pertinence. Enfin, sur le fait que "vous faites exactement ce que vous me reprochez", non car il y a une énorme différence : tant que je ne retrouve pas ces sources, je ne me permettrai pas d'ajouter ce type d'infos dans le corps de l'article, et encore moins dans le RI qui témoignerait d'un parti pris contraire à WP:POV, sauf si ces sources accordaient une grande importance à ce type d'info au point de figurer dans le RI. Salsero35 ^☎ 6 juin 2019 à 13:32 (CEST)

Je ne l'aurais pas re-remit, si vous aviez donné pour justification "information non pertinente" au lieu de "hors-sujet" qui est ironiquement "hors-sujet" pour le coup, comprenez-vous ou bien faudra t-il que je le répète une cinquième fois ? Par ailleurs, pourquoi n'avez vous pas utilisé cette fonctionnalité^{[réf. nécessaire]} adaptée pour la situation tout en créant une section "Variantes" ou "Autres appellations" comme je l'ai fait ? Pourquoi avez-vous méprisé mon (petit) travail, même s'il était incomplet (ce que j'ai avoué, là n'est pas la question) ? Défense animale (discuter) 6 juin 2019 à 14:56 (CEST)

Mon commentaire de diff était en effet inapproprié. J'aurais dû mettre "suppression d’infos anecdotiques pour une encyclopédie à vocation synthétique. Salsero35 ^☎ 6 juin 2019 à 15:09 (CEST)

intelligence des plantes

Bonjour à tous! Je vous propose d'approfondir la discussion sur le contenu. Le terme "cri de la carotte" me semble caricatural voire méprisant envers les végétaux. Il existe des recherches scientifiques actuelles sur l'"Intelligence des plantes", menées par des scientifiques reconnus, publiées dans des livres, relayées par la presse et des sites web. Par exemple: Intelligence des plantes : que disent-elles quand elles parlent entre elles ? --Crataegus077 (discuter) 21 juin 2019 à 08:33 (CEST)

Si c'est faux

S'il s'avère que tout ça est faux, on peut au moins le garder dans Wikipédia:Pastiche. --Ludeya (discuter) 10 décembre 2019 à 18:37 (CET)

Non, ce n'est pas "faux". C'est assez courant sur Youtube, les blogs etc.. C'est simplement limite admissible (peu/pas de sources centrées notable indépendantes) et présenté de manière très POV. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2019 à 18:42 (CET)

L'article est très certainement admissible eu égard à la fréquence de l'expression dans les algarades entre végétariens et consommateurs de produits animaux (ma végétarienne de compagne est exaspérée de l'entendre à tout bout de champ) et à l'intérêt de développer un peu de quoi il s'agit au fond. Reste que l'article laisse beaucoup à désirer, et que les sources centrées sont peut-être difficiles à trouver. — Ariel (discuter) 10 décembre 2019 à 19:43 (CET)

P.S. Je me suis permis de simplifier (ici) la première phrase, que je trouvais par trop alambiquée.

Proposition de retrait du bandeau "source partisane"

Bonjour, personnellement, je trouve qu'on peut retirer le bandeau "sources partisanes". Mon argument, c'est que le fait que le terme soit utilisé principalement par des partisans d'une alimentation non carnée fait que l'article apparaît partisan. Ce n'est pas parce que les contributeurs ont cherché à le biaiser dans ce sens. On voit mal une association d'éleveurs ou de bouchers publier un article mentionnant le "cri de la carotte", vu que cela n'irait pas dans son sens. Je serai intéressé de lire les réactions. Cordialement, Vertsaxo (discuter) 10 septembre 2020 à 18:42 (CEST)

L'article me paraît écrit de façon parfois maladroite, mais pas partisane. Quant aux sources, le problème est peut-être que la métaphore du cri de la carotte, si elle est (à ma connaissance) beaucoup utilisée par les non-végétariens (les végétariens en ont les oreilles rebattues, me dit-on), elle n'apparaît sans doute pas ou pas souvent dans les sources anti-végétariennes car trop caricaturale. — Ariel (discuter) 10 septembre 2020 à 18:55 (CEST)