Discussion:Controverse concernant Donald Trump et l'Ukraine

Titre

Le titre de l'article en français devrait plutôt être Controverse entre Donald Trump et l’Ukraine, comme il y a la Controverse entre Donald Trump et les démocrates et la Controverse entre Rudolph Giuliani, avocat de Donald Trump, et le démocrate Joe Biden --Verkhana (discuter) 26 septembre 2019 à 19:32 (CEST)

fait. Cheep (✉) 26 septembre 2019 à 19:39 (CEST)

La controverse ne concerne pas Trump vs. Ukraine (la controverse n'est pas un désaccord entre Trump d'un côté et l'Ukraine qui aurait un avis contraire à celui de Trump de l'autre), donc « entre » ne convient pas. La controverse est par contre à propos des discussions etc. entre Trump et l'Ukraine, donc « concernant » me semble fort plus adapté (d'où le renommage en ce sens). SenseiAC (discuter) 27 septembre 2019 à 15:37 (CEST)

Ce n'est pas l'avis du Times of Israel (voir lien). Curieusement, la presse ukrainienne parle de Biden controversy. On pourrait dire "Controverse entre Donald Trump et Hunter Biden par Ukrainiens interposés". --Verkhana (discuter) 27 septembre 2019 à 20:40 (CEST)

Après Monicagate, Watergate et d'autres, je propose Ukrainegate. Il y a déjà 277 000 résultats sur Googe qui ne parle que de cette affaire. Qu'en pensez vous. C'est plus clair et simple, non? --Artdelink (discuter) 2 octobre 2019 à 14:01 (CEST)

Le titre même modifié semble vraiment mauvais, bien que malheureusement adopté par nombre de versions de Wikipédia. Il aurait fallu attaquer l'article sous l'angle précis de la conversation téléphonique entre Donald Trump et le président ukrainien, la controverse ne découlant que de là. Cela aurait aussi le mérite d'écarter le sujet de celui de Procédure de destitution de Donald Trump, qui deviendrait plus nettement l'article plus général. Thierry Caro (discuter) 17 octobre 2019 à 22:35 (CEST)

On pourrait simplifier par "Affaire Trump - Ukraine". Pas besoin de mettre du Gate à toutes les sauces.--Aréat (discuter) 17 octobre 2019 à 22:47 (CEST)

Il est dommage que le titre retenu, pour être celui l'article, soit celui pour lequel il n'y a pas de référence dans la presse ou ailleurs ! --Pierrot Lunaire (discuter) 22 octobre 2019 à 09:41 (CEST) (P.S. Je trouve que Wikipédia abuse du terme « controverse » qui est mis à toutes les sauces).

Et pourquoi pas « Affaire Trump – Biden » ? Le titre doit être simple, sans omettre l'un des protagonistes de la controverse. --Deusdet (discuter) 5 février 2020 à 20:14 (CET)

je ne vois pas ici le consensus qui a autorisé le renommage de cette page?Lefringant (discuter) 6 février 2020 à 22:27 (CET) Deusdet :?  Lspiste :?

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En effet, je suis également contre ce renommage imposé sans consensus, et avec un titre qui n'est conforme ni aux sources ni au principe de neutralité. Substituer le nom de Biden (lequel ?) à celui de l'Ukraine est tout sauf innocent, amha : Ukraine est donc à rétablir dans le titre. Si "controverse" ne fait pas consensus, "scandale" peut lui être préféré (sources abondantes). — Lspiste ^~palabrer 7 février 2020 à 14:00 (CET)

En quoi la mention de Joe Biden est « tout sauf innocente » ? De quoi serais-je coupable ? Il apparaît que le nom de l'ancien vice-président, et de son fils Hunter, est cité tout au long de cette polémique. L'Ukraine est mise à contribution, mais dans un combat entre deux politiciens américains. Je n'ai pas la science infuse, mais j'ai proposé un titre simple, non orienté, centré autour des deux protagonistes de cette affaire « ukrainienne ». Pour la dimension ukrainienne, le RI me paraît suffisamment explicite. Et comme je n'aime guère l'anglomanie, je préfère « Affaire Trump-Biden » à « UkraineGate ». Comme l'a souligné Aréat, inutile de mettre le portail (gate) à toutes les sauces. Bien à vous.--Deusdet (discuter) 7 février 2020 à 14:43 (CET)

À titre personnel le titre choisi ne reflète pas, il me semble, l'usage des sources. Ensuite vous avez procédé à ce renommage de manière unilatérale sans qu'un consensus au sujet de votre proposition n'émerge et ce par deux fois. Sachant que le nommage de cet article avait déjà fait l'objet de discussions. Je propose a minima un retour au titre antérieur. Une discussion pourra ensuite s'engager ici sur l'opportunité d'un renommage et sur le nouveau nom que l'article pourrait porter ou non.--Lefringant (discuter) 7 février 2020 à 14:48 (CET)

 Deusdet : la substitution n'est pas innocente, en ce sens que l'affaire en question concerne deux acteurs, Trump et l'État ukrainien, le premier faisant pression sur le second : Biden fils est ici l'objet du marchandage entre les gouvernements impliqués, Biden père étant la cible de ces pressions. Confondre ces différentes natures de rôle pour ne voir que les "protagonistes" d'un "combat entre deux politiciens américains" relèverait soit d'un POV soit d'un TI, et ne correspond en tout cas absolument pas à ce qu'en disent les sources. C'est pourquoi je rejoins  Lefringant sur sa proposition de retour au titre antérieur, faute de consensus pour le moment. — Lspiste ^~palabrer 7 février 2020 à 15:33 (CET)

Tout à fait d'accord sur l'incongruité de ce titre. À la place, pourquoi pas « Affaire Trump-Zelensky » ? Au moins ça n'est pas un TI, et c'est déjà dans le RI. --Fanfwah (discuter) 7 février 2020 à 16:33 (CET)

En accord avec les avis de Fanfwah et de Lspiste : le titre actuel ne reflète ni les sources ni le contenu. SammyDay (discuter) 7 février 2020 à 17:10 (CET)

 Lspiste : Joe Biden n'est qu'une cible dans cette affaire ? Ah bon ? Quand il se vante publiquement d'avoir fait virer le procureur général d'Ukraine, Viktor Chokine, en disant au président Porochenko et au Premier ministre Iatseniouk que sinon, l'Ukraine n'aurait pas le milliard de dollars d'aide demandée, ce n'est pas une pression ? Ce n'est pas du chantage ? Relisez l'article de L'Express du 26 septembre 2019 (« États-Unis-Ukraine : Trump visé, Biden piégé »), et notamment la section : « Quand Joe Biden se vante d'avoir viré un procureur ukrainien ». Évidemment, Joe Biden est devenu la cible d'une manœuvre de Trump. Mais il était bien un acteur de cette affaire lorsqu'il était vice-président. Alors renommez cet article comme il vous plaira, je m'en désintéresse, mais lisez-le en entier et sans œillères. Bonne soirée.--Deusdet (discuter) 7 février 2020 à 17:25 (CET)

« L’assertion de M. Giuliani selon laquelle Joe Biden a obtenu en 2016 le limogeage du procureur général Viktor Chokine pour protéger son fils provoque un haussement d’épaules en Ukraine. D’abord parce qu’aucune enquête connue n’existait alors contre Hunter Biden, mais surtout parce que le départ du procureur général, corrompu notoire, était exigé non seulement par les Américains, mais aussi par les Européens et la société civile ukrainienne. « Chokine a été renvoyé davantage pour avoir abandonné les poursuites contre Zlotchevski que l’inverse », résume Mme Kaleniouk. »

Bonne soirée et bonne lecture. — Lspiste ^~palabrer 7 février 2020 à 17:38 (CET)

Pour information, au vu des avis exprimés en ce sens et étant donné le retrait de Deusdet, j'ai déposé une demande de renommage pour revenir au titre initial. — Lspiste ^~palabrer 7 février 2020 à 19:46 (CET)

Logique, l'affaire ne traitant de Biden que par la bande (indirectement) alors que les échanges entre Trump et le gouvernement ukrainien en sont le cœur même. SammyDay (discuter) 9 février 2020 à 20:34 (CET)

Le mot « allégués »

Dans les titre de section « Faits allégués » et « Faits non allégués », je me demande si « allégués » n'est pas employé, erronément, dans le sens d' « établis ». Dans le sens exact du mot "allégués", des « faits non allégués » seraient des faits dont personne n'a parlé. Je suppose qu'il ne s'agit pas de ça. Marvoir (discuter) 2 octobre 2019 à 13:58 (CEST)

En effet, « établis » serait plus explicite. --Artdelink (discuter) 2 octobre 2019 à 14:03 (CEST)

Acquittement

Le résumé introductif dit "Le 5 février 2020, Trump est acquitté par le Sénat des États-Unis", mais si j'ai bien cherché, ça ne se retrouve pas dans le corps de l'article. Il me semble qu'il faudrait le mettre dans le corps de l'article, avec une référence. Par parenthèse, je ne sais pas si c'est une bonne idée d'avoir divisé la section "Réactions et conséquences" en une section "Conséquences" et une section "Réactions", parce qu'on ne sait pas toujours si une chose doit être considérée comme une réaction ou une conséquence. De plus, ça brise l'ordre chronologique. Marvoir (discuter) 10 février 2020 à 18:59 (CET)