Discussion:Collage féministe

Création du mode d'action

Bonjour,

Je me permets de créer cette discussion suite aux récentes modifications survenues sur cet article concernant l'origine de ce mode d'action.

J'ai pris l'initiative de modifier la date ainsi que la personne à l'initiative du mode d'action "Collage féministe" ou "Collage feminicide".

L'article Wikipedia indique que le mode d'action a été créé en août 2019 à Paris. Or cette date est celle de la création du collectif parisien. La création du mode d'action remonte à février 2019, à Marseille, par Marguerite Stern. La thématique des feminicides a été abordée en mars 2019, toujours à Marseille par Marguerite Stern.

Voici notamment 3 sources :

https://autour-de-paris.com/project/rencontre-marguerite-stern-initiatrice-collages-feminicides

https://www.franceinter.fr/marguerite-stern-29-ans-feministe-des-collages-immediats

https://www.franceinter.fr/aux-femmes-assassinees-la-patrie-indifferente-des-affiches-pour-interpeller-sur-les-feminicides

Cordialement, Marguerite Faillenet. Marguerite Faillenet (discuter) 24 octobre 2021 à 18:18 (CEST)

Bonjour,

Autour de paris n'est pas une source qualifiée de fiable ici.

France inter c'est ok.

Je n'ai pas trouvé d'autres sources secondaires fiables qui iraient dans un autre sens => je modifie l'article en conséquence.

Si d'autres personnes sont en désaccord, je les invite à fournir la/les sources secondaires fiables qui affirmeraient que Stern n'est pas à l'origine des premiers collages, si elles veulent modifier l'article dans un autre sens à ce sujet précis.

Bonne journée, .Anja. (discuter) 24 octobre 2021 à 23:12 (CEST)

Bonjour, je vois que ça a été remodifié sans source. 185.194.187.105 (discuter) 25 octobre 2021 à 17:35 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour,

J'ai demandé une protection de page en raison des multiples modifications qui ont eu lieu concernant l'origine des collages. Vous êtes invité-es à vous exprimer ici sur ce sujet avant de remodifier l'article, en vous basant sur des sources secondaires fiables. .Anja. (discuter) 24 octobre 2021 à 23:22 (CEST)

Bonjour .Anja.,

C'est une bonne idée d'avoir bloqué la page pour éviter la guerre d'édition, c'est une moins bonne idée de l'avoir bloquée sur une erreur factuelle (la dernière MàJ avant blocage je suppose?) : c'est bien Marguerite Stern qui a créé le mode d'action des collages féministes, en février 2019 à Marseille, et non pas le collectif mentionné actuellement. Pour développer le projet dans toute la France, elle a réuni autour d'elle un groupe de militantes, les a formées et a hébergé chez elle le "QG" pour préparer et coordonner ces collages, ce qui a permis de leur donner l'ampleur et la visibilité que l'on connaît aujourd'hui.

Les quelques sources citées plus haut sont fiables (pour deux d'entre elles), et je ne vois pas pourquoi l'erreur reste affichée à date, étant donné que personne ne propose de source contradictoire. Il me semblerait plus juste, en l'absence de contradiction construite, de corriger l'erreur sur Wikipédia dès aujourd'hui et d'attendre de voir si ceux qui participaient à la guerre d'édition sont capables de fournir des sources fiables pour étayer leurs propos (j'ai cherché et il n'y en a pas, sauf une : le livre écrit par Collage féministe Paris...).

Pour information, et pour comprendre pourquoi une guerre d'édition fait rage sur cette page, Marguerite Stern est une personnalité clivante du monde féministe parce qu'elle prend position contre la prostitution, contre la religion et contre le transmilitantisme (trois des sujets les plus clivants dans notre société et qui, selon elle, sont trois vecteurs de soumission et d'effacement des femmes de la société et de l'histoire). Elle fait régulièrement l'objet de campagnes de cyberharcèlement, et l'effacer de cette page Wikipédia n'est qu'une autre manière de lui mener une guerre virtuelle. Sans prendre position pour ou contre elle et ses idées, il me semble normal de corriger la page afin qu'elle soit à la fois en accord avec les seules sources apportées à cette controverse & qu'elle poursuive le projet d'origine de Wikipédia : fournir du contenu "objectif et vérifiable".

Je propose donc le texte suivant :

"Créé par Marguerite Stern début 2019 (1) dans le but de sensibiliser la population aux violences subies par les femmes, ce mouvement s'est rapidement développé dans toute la France. Fin 2019, il avait pris une ampleur internationale (2)"

(1) : https://www.franceinter.fr/marguerite-stern-29-ans-feministe-des-collages-immediats

(2) : https://www.liberation.fr/planete/2019/12/31/les-collages-contre-les-feminicides-s-exportent-a-l-etranger_1771389/

(pour "violences subies par les femmes", je n'arrive pas à sourcer avec certitude l'objectif initial de ces collages : les premiers collages ne parlaient pas de féminicides, mais de sexisme, d'agressions sexuelles, de discriminations sexuelles, donc je pense que ce terme englobe un peu tout)

(Sinon, merci pour votre engagement dans Wikipédia : c'est grâce à des gens comme vous que l'encyclopédie libre fonctionne, et ça fait plaisir !) 185.125.226.44 (discuter) 27 octobre 2021 à 11:56 (CEST)

Bonjour,

Personnellement je pense qu'il n'est pas utile de préciser dès le résumé introductif quelle est la personne à l'origine du mouvement, surtout si cela fait l'objet de débats dans le milieu féministe ; cela me semble relever trop du détail par rapport au procédé. Il me semble plus pertinent de réserver cette information à la partie "Historique" des collages. .Anja. (discuter) 27 octobre 2021 à 19:29 (CEST)

Bonjour .Anja., c'est re-moi :)

Cela ne fait pas "l'objet de débat", c'est une piètre tentative de spolier une femme de sa création : il n'y a pas de débat, il y a une tentative de vol. C'est clair, et personne n'est capable de fournir une seule source démontrant que le mouvement des collages est né ailleurs que dans l'esprit et le travail de Marguerite Stern. J'ai écumé internet et instagram, j'ai cherché pendant des heures, je n'ai RIEN trouvé qui permette d'imaginer l'ombre d'une hypothèse d'une éventualité qui proposerait une piste de contradiction. Rien.

Il n'existe qu'un seul et unique collage antérieur à 2019, il date de 2013, il est apparu sur internet le 7 janvier 2016, n'a quasiment pas été relayé, n'a été suivi d'aucun autre collage et concernait un combat féministe interne au sein d'un groupe de squatteurs anarchistes à Bagnolet. Le 2e collage féministe de France, qui a été suivi par des milliers d'autres en l'espace de quelques mois en France puis à l'étranger, c'est celui de Marguerite Stern. C'est ce 2e collage qui a créé le mouvement des collages féministes, c'est-à-dire le sujet même de cette page Wikipédia.

Dans tous les cas, il est impossible que ce mouvement ait été inventé par Collages féministes Paris, et je trouve inacceptable que la page Wikipédia continue d'afficher ce mensonge depuis bientôt 15 jours.

Je ne sais pas comment fonctionnent les modifications sur une page bloquée, mais dans l'immédiat il m'apparaît très important de supprimer "Collage Féminicides Paris" de l'introduction, et détailler dans la partie Histoire le rôle qu'il ont joué à partir de Septembre 2019 dans le mouvement.

Dans un second temps, je trouve pertinent et honnête de mentionner qui a créé ce mouvement. Je ne vois pas pourquoi il faudrait priver la créatrice de ce mouvement de la maternité de sa création : il est déjà suffisamment rare d'identifier l'instigateur d'un mouvement social, et encore plus rare que ce soit une femme, pour chercher à noyer cette information dans la page. La question ne se poserait même pas pour une peinture, un livre ou plus posaïquement du street art ou des tags : si l'on connaît l'identité de l'auteur, on la mentionne, dès le début, et ce n'est jamais un sujet.

Je suis évidemment ouvert à n'importe quelle preuve allant dans le sens d'un autre créateur, mais à date je n'en vois aucune, ni ici ni ailleurs.

Je suis aussi prêt à réécrire la partie Histoire pour qu'elle soit plus claire, si vous le souhaitez : je n'ai jamais participé activement à Wikipédia, donc soyez indulgents avec mes premières formulations svp :)

Merci encore à vous de suivre le sujet, et merci d'avance pour la modification de l'intro (voire le déblocage du sujet, si la polémique est passée)

Bon week-end :) 185.125.226.44 (discuter) 5 novembre 2021 à 12:43 (CET)

Bonjour

Je ne me positionne pas sur qui/pourquoi/dans quel but il y a débat dans la sphère militante féministe, ce n'est pas vraiment ce qui est pertinent ici dans le cadre de l'écriture de l'article.

Si vous le souhaitez, je vous invite à vous créer un compte et à rejoindre la discussion ci-dessous, ce qui permettra d'échanger plus facilement et de vous notifier si besoin. En espérant que d'autres personnes qui ont été impliquées dans la R3R (voire des personnes extérieures) y apportent leur point de vue à l'écriture de l'article.

Bonne journée, .Anja. (discuter) 6 novembre 2021 à 15:23 (CET)

Version post R3R à discuter

Bonjour, Je viens d'ajouter un passage sourcé avec des sources secondaires sur le début des collages. Il serait peut-être bon d'ajouter des infos (avec des sources secondaires) sur la création du groupe Collage féminicides Paris afin d'éclaircir comment on est passé de Stern seul à ce collectif.

Dites-moi ce que vous en pensez. Bonne journée, .Anja. (discuter) 6 novembre 2021 à 15:20 (CET)

Bonjour.

En faisant des recherches, je suis tombée sur ce blog "collage anarchiste féministe" avec une photo d'un collage féministe datant de fin 2013 à Paris : https://web.archive.org/web/20170910141437/https://collageanarchistefeministe.noblogs.org/post/2013/11/03/pas-despace-pour-les-agresseurs-pas-dagresseurs-dans-nos-espaces/ : on y voit clairement des lettres sur format A4 qui forment une phrase-slogan féministe

Publié sur NoBlogs, l'identité choisie pour ces articles de novembre 2013 à mars 2016 est "@Collage75" https://web.archive.org/web/20170915064301/https://noblogs.org/members/collage75/

Il existe par ailleurs des revendications contre les féminicides par interventions / affichages comme ici celui de Insomnia en novembre 2016 : https://www.liberation.fr/france/2016/11/25/insomnia-en-lutte-contre-les-feminicides_1530907/ + https://www.lesinrocks.com/cheek/insomnia-feminicide-affiches-paris-311360-25-11-2016/ + https://www.streetpress.com/sujet/1480679391-insomnia-affichage-sauvage-feminicide

Je suis désolée je ne retrouve pas mon identifiant, il me semblait avoir un compte au nom de @Karacole ou @Valk mais ... 2A01:E0A:5A:6A0:8CF7:90A4:5C07:1B31 (discuter) 23 mai 2022 à 22:32 (CEST)

Hello,

Les blogs (surtout fermés) ne sont pas forcément une source exploitable. Par contre des journaux pas fantaisistes (libé, inrocks, streetpress) sont 100 % recevables. Il faut proposer une nouvelle formulation qui tienne compte des différentes possibilités (selon Untel, les collages sont à l'initiative de... mais selon Truc, ils remontent à...). Cordialement, Bédévore ^[plaît-il?] 23 mai 2022 à 22:58 (CEST)

+1 Bédévore, un blog n'est pas une source fiable. Je checke les nouvelles sources pour faire des adaptations dans l'article, basées sur celles-ci et celles déjà présentes si cela va à tout le monde ? De toute manière on pourra continuer à en discuter ici. .Anja. (discuter) 23 mai 2022 à 23:07 (CEST)

Je suis seulement venue donner un avis sur les sources, je ne mêle pas de la rédaction tant que ça se passe dans le calme. Bédévore ^[plaît-il?] 23 mai 2022 à 23:11 (CEST)

Conflit d’édition — En fait aucune des 3 sources apportées ne traite de l'origine des collages ? du coup qu'est-ce qui est demandé par l'IP / Valk ? Là on est + sur un type de tag/graf mais pas nécessairement uniquement du collage féministe. .Anja. (discuter) 23 mai 2022 à 23:12 (CEST)

Stern ou pas à l'origine du mouvement des collages : un point

(je me permets d'ajouter à l'identique le sujet à la PdD de l'article Marguerite Stern)

Bonjour,

Depuis plusieurs mois déjà, plusieurs contributeur-ices et anonymes essaient sur cet article et l'autre d'insérer le fait que Marguerite Stern n'est pas à l'origine du mouvement des collages, ou bien que cela existait avant elle.

À l'heure actuelle, voici ce que disent les sources secondaires fiables existantes sur elle et le sujet :

• « La jeune femme, à l'origine des collages contre les féminicides, a construit toute sa vie autour de l'engagement et de la radicalitité. » article de France Inter [1]
• « Le 22 janvier, l'activiste féministe Marguerite Stern, à l'initiative des collages dénonçant les féminicides et les violences sexistes, avait publié une série de tweets » Checknews [2]
• « En lettres noires, majuscules, sur feuilles A4, l'activiste, désormais rejointe par une armée de colleuses anonymes, placarde les histoires (...) » article de Libération [3]
• si j'en oublie, vous pouvez en rajouter ici :)

Aux personnes qui passeraient ici et qui n'auraient peut-être pas l'habitude de Wikipédia, je rappelle que peu importe ce que l'on pense de cette personne et du bien-fondé de ces(ses) assertions, ce sont les sources secondaires qui priment.

Toute information contradictoire est cependant la bienvenue à l'avenir dans l'article, du moment qu'elle est sourcée avec une source secondaire :). .Anja. (discuter) 24 mai 2022 à 14:15 (CEST)

Collage féministe, affichage féministe, collage d'affiche ?

Bonjour !

Suite à des remarques sur Twitter, je relaie (j'insiste sur le relaie) les remarques selon lesquelles le collage féministe remonterait à + loin que les années 2010. Les personnes y prenaient exemple des photos de banques d'images qui montrent des féministes en train de coller des affiches, comme par exemple ici ou là affirmant que ce sont des sources irréfutables que les collages féministes remontent à bien plus loin que ne l'affirme actuellement l'article. Remarque personnelle : ça ne me semble pas pertinent, car on est + dans le travail inédit à mon sens, et l'interprétation personnelle de photos.

Personnellement, je pense que cela relève davantage de l'affichage féministe, technique qui a une longue tradition derrière elle (cf. les sources que j'ai ajoutée dans le nouvel article Affichage féministe : ouvrages dédiés, articles d'encyclopédie...). Qu'en pensez-vous ?

• sources acceptables ?
• l'affichage est-il un sous-type de collage ou le collage est-il un sous-type d'affichage ? (pour moi affichage est bien plus large, et « collage féministe » n'est utilisé que pour la version « lettres noires sur feuilles blanches », mais je peux me tromper)
• si le collage englobe aussi l'affichage, doit-il alors aussi englober le collage féministe à visée artistique (qui selon moi n'a rien à voir) ?

Toutes vos remarques sont les bienvenues. :) .Anja. (discuter) 27 mai 2022 à 14:29 (CEST)

Bonjour .Anja. J'ai deux remarques :

1. On parle de collages féministes pour Stern and co parce que c'est ainsi que ces collages ont été appelés dans la presse. Je ne me souviens pas qu'on ait historiquement utilisé le terme avant. Maintenant, s'il y a des sources antérieures disant l'inverse, il n'y a qu'à.
2. Pour l'article Affichage féministe, à mon avis il est mal nommé, et devrait s'appeler affiche féministe ou peut-être mieux Histoire des affiches féministes, car sous le nom choisi, on trouve surtout des sources parlant de l'expression, au sens de "s'afficher comme étant féministe".

J'ignore à quel incident twitter tu fais allusion, mais si c'est hors WP, amha, que cela y reste. --Pa2chant.bis (discuter) 27 mai 2022 à 15:03 (CEST)

L'affichage politique, y compris féministe, est aussi vieux que l'invention de l'affiche donc il va de soi qu'on n'a pas attendu les années 2010 pour voir des affiches féministes dans les rues. Mais les « collages féministes » à proprement parler, avec une charte graphique particulière reconnaissable (grosses lettres noires sur fond blanc) et médiatisées dans un contexte particulier (3^e vague féministe + #Metoo) ont cette généalogie récente qu'il serait absurde de minimiser, quoi qu'on pense de son initiatrice.

+1 sur vos avis concernant les injonctions hors-WP.

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 27 mai 2022 à 15:16 (CEST)

Je reprends la définition de la page wiki : Un collage féministe est un moyen d'expression militant consistant à coller sur les murs de l'espace public des messages féministes.

Et la définition de "collage" du Larousse : Action de coller, état de ce qui est collé.

A partir de là, comment peut on affirmer que les messages féministes des suffragettes, qui tiennent au mur grâce à de la colle, ne sont pas des collages féministes? https://www.gettyimages.fr/detail/photo-d%27actualit%C3%A9/miss-louise-hall-and-miss-susan-fitzgerald-posting-photo-dactualit%C3%A9/615293802?adppopup=true

Les collages féministes ne sont pas nés en 2019 mais au moins au début du XXème siècle.

Il n'est pas question de supprimer le paragraphe sur les collages contre les féminicides, popularisés par Marguerite Stern. Mais de replacer ce mouvement au sein d'une histoire bien plus large.

Et ce n'est pas parce que MS a inventé une nouvelle charte graphique que rien n'a existé avant. 193.22.107.214 (discuter) 27 mai 2022 à 16:01 (CEST)

Je retire ma dernière phrase. MS n'a pas inventé une nouvelle charte graphique, celle ci existait déjà, comme prouvé par ce post de 2013 (je sais que vous ne retenez pas cette source). https://web.archive.org/web/20170910141437/https://collageanarchistefeministe.noblogs.org/post/2013/11/03/pas-despace-pour-les-agresseurs-pas-dagresseurs-dans-nos-espaces/

Elle l'a, au mieux, popularisé. 193.22.107.214 (discuter) 27 mai 2022 à 17:54 (CEST)

A partir de là, comment peut on affirmer que les messages féministes des suffragettes, qui tiennent au mur grâce à de la colle, ne sont pas des collages féministes? La réponse est simple : parce que les sources ne les appelait pas comme cela. --Pa2chant.bis (discuter) 27 mai 2022 à 17:58 (CEST)

La définition s'applique quand même mais bref.

Il y a une confusion énorme, si la page Wikipédia se nommait "Collages Féminicides", nom propre avec deux majuscules, en référence au mouvement initié par MS, et qui s'appelle comme ça, ça ne poserait pas de problème de ne mentionner que ce mouvement.

Là, c'est une page sur le concept général de "Collage féministe". Avec une minuscule. Il y a des occurrences avec exactement les mêmes termes bien avant 2019, et évidemment ailleurs qu'en France, où, d'après la description actuelle, la pratique serait née, dont des livres qui ont été écrits sur ce sujet (en 1979 quand même). https://catalog.library.vanderbilt.edu/discovery/fulldisplay/alma991027707149703276/01VAN_INST:vanui

Des étrangers qui lisent cette page wikipedia doivent s'arracher les yeux 193.22.107.214 (discuter) 27 mai 2022 à 19:07 (CEST)

@l'IP: oui, il existe des collages féministes dans l'art également (suggestion : créer Collage féministe (art), (puis) faire une page d'homonymie) : les sources sont unanimes et appellent bien ça « collage féministe » également ; mais ce n'est pas parce que c'est le même nom que c'est la même chose et le même article du coup.

En revanche, comme @Polymagou et @Pa2chant.bis l'ont écrit, les sources n'appellent pas les affiches féministes plus anciennes des « collages féministes », mais bien des « affiches féministes » malgré le fait qu'elles soient collées (ou pas) sur des supports, raison pour laquelle on ne peut pas lier les 2 concepts dans le même article. .Anja. (discuter) 27 mai 2022 à 19:51 (CEST)

Bonsoir. Je me permets d'adresser un message ici, suite à mes apports du jour (je n'avais pas vu la discussion et le débat avant). Effectivement il existe de très nombreux éléments qui démontrent que Marguerite Stern n’a en rien « inventé » ou « créé » les collages « féministes » ou contre les « féminicides », comme elle le prétends pourtant (sur sa bio. Twitter et son site) ou comme cela a été relayé (à travers les médias qui l’avaient interrogée à l’époque, puis sur cette page). Elle a indéniablement repris et popularisé cette pratique, mais pas instaurée ni conceptualisée en tant que telle. Il existe, à minima depuis les années 2000, des collectifs et actions spécifiques dédiées en ce sens (quelques liens cités ci-dessus, mais il y'en a à la pelle). Toutefois et c'est la limite de Wikipédia, on ne retrouve rien de réellement utilisable (au sens d'avoir un sceau universitaire ou médiatique). Mais, et c'était là la nature de mes dernières contributions, il y'a bien au moins un cas clairement documenté d'un collectif et de collages contre les féminicides et violences sexistes et sexuelles en France avant 2019... il s'agit de « Insomnia (riot) » à Paris, qui dès juin 2016 exposait je cite : « nous agissons par le biais d’actions d’affichage d’ampleur, pacifiques, coordonnées et nocturnes » ; puis : « notre mode d’action se veut percutant visuellement et symboliquement. Nous créons des visuels simples et efficaces afin de dénoncer mais surtout d’éveiller les consciences. Nous réalisons des collages antisexistes massifs dans des lieux symboliques. Nous agissons de nuit, dans la plus grande discrétion et de façon anonyme. Nous préparons soigneusement nos actions afin de transmettre nos messages le plus efficacement possible » ; ou encore : « notre moyen d'expression est l'affichage sauvage. » Sur le mode d'action, on est à 100% sur du collage qui s'inscrit exactement dans la méthodologie revendiquée plus tard par Stern. Quant à l'orientation concernant les féminicides, déjà ostensible aux débuts à travers des slogans sans équivoques, elle sera pleinement confirmée le 25 novembre suivant, les mêmes activistes étant davantage couvertes lors d'une opération plus large dénonçant expressément les féminicides — en usant de ce mot là — et reprenant le nom de victimes — avec une charte qui servira lourdement d'inspiration derrière —. Sur le thème, la terminologie, jusqu'aux détails graphiques, à nouveau le doute n'est pas permis... on pourra encore évidemment tergiverser sur tel ou tel aspect marginal qui ferait que (genre, c'est pas une lettre par feuille A4... même si le procédé est relevé depuis 2013, y compris dans le milieu), mais à la lumière de ces arguments je crois que les choses sont tranchées sur la revendication initiale. C'est pourquoi, sur les notices de Marguerite Stern et celle-ci, j'ai adapté les choses ainsi : « Si elle [Stern] impulse et popularise cette nouvelle modalité d'action, l'existence de collectifs et d'affichages dénonçant les féminicides et violences contre les femmes était toutefois déjà documentée par la presse au moins depuis mi-2016 en France. » Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 3 juin 2022 à 23:16 (CEST).

Hum intéressant, merci d'avoir fourni des sources. Enique somme il convient de clarifier le nom affichage ou collage et de détricoter les nombreuses initiatives s'apparentant à la pratique.

Peut-être @Toufik-de-Planoise peux tu proposer une reformulation  ? — Nattes à chat ^[chat] 3 juin 2022 à 23:39 (CEST)

J'suis vraiment pas calé sur le sujet, d'autres seraient donc plus légitimes à émettre des propositions... je ne souhaite intervenir que sur la partie concernant Marguerite Stern, afin d'argumenter sur la controverse s'y attachant et si possible la clarifier définitivement. Pour le reste, tout dépendra de ce que veulent faire les contributeurs.trices de cette page : un sujet traitant largement de l'histoire de la propagande féministe, qqchose de plus centré sur les affiches et collages en la matière, ou un truc vraiment détaillé à propos de cette vague ayant émergée en 2019... Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 4 juin 2022 à 00:36 (CEST).

S'il y a indéniablement une filiation dans l'esprit (dénoncer les féminicides avec un matériel sobre) entre les collages de Stern et les affiches d'Insomnia ou, comme l'analyse une source, les « graffitis », il n'est pas possible de parler comme tu le fais « d'actions-collages » alors que les 10 sources que tu ajoutes parlent toutes d'affichage (pour la dénonciation par Insomnia des féminicides, avec le 25 novembre ses 100 affiches) ou d'affichage et de tags, pour la dénonciation toujours par Insomnia, de la campagne sexiste de Bagelstein. Il n'y a en tout et pour tout, qu'une seule occurrence du mot collage, prononcé par l'une des militantes d'Insomnia lors d'une interview, et il ne concernait pas les féminicides, mais la campagne sexiste de Bagelstein.

Cela ne me pose aucun problème de rappeler ces faits. Par contre, en déduire que Stern n'a fait que populariser ces campagnes, alors que toutes les sources en font l'initiatrice du format très particulier et du mouvement Collage contre les féminicides, ce n'est pas possible sans une source contraire. Surtout quand on sait comment un petit noyau de militantes cherchent à instrumentaliser WP pour imposer leur point de vue, avec appels aux LSP et administrateur sur twitter. Donc non, Toufik-de-Planoise, tu ne peux pas « argumenter sur la controverse s'y attachant et si possible la clarifier définitivement » si aucune source ne va dans ton sens. Cela s'appelle la neutralité de point de vue.--Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2022 à 09:32 (CEST)

Pour ma part je ne réponds qu’à une question : ainsi qu’elle-même le revendique et comme repris notamment par la presse récente et répercuté sur Wikipédia, Marguerite Stern a t-elle « inventé », « initié » ou « conceptualisé » la démarche de « collages », « affichages », ou « actions analogues » contre les « féminicides » ou les « violences sexistes et sexuelles » en France ? On pourrait, à l’instar de l’eau chaude, déjà s’amuser de vouloir à tout prix labelliser la filiation d’un acte militant ancestral, mais même en poussant les critères très loin ainsi que réalisé hier par mes soins à mon sens la réponse est clairement non. Après faut savoir de quel sujet on entend traiter à la base, ici de collages féministes. Si la volonté est d’être exclusivement centré sur le « procédé Stern » alors pourquoi pas — même si faut voir l'admissibilité —, en tout cas jusqu'ici ce n’est absolument pas ce que laissent entendre le titre, le contenu, et l’allégation initiale.

Sur les sources de 2016, on peut donc m’opposer qu’elles ne rapportent pas une « marque de fabrique » concordant à 100 % aux cadres avancés en 2019 par l’intéressée. Si on cherche un article de l'époque publié par le Monde ou le Figaro intitulé « rencontre avec les colleuses d’affiches féministes contre les féminicides en format lettres noires peintes une à une sur des feuilles A4 blanches » on aura du mal à le trouver. Mais de la même manière, difficile de ne pas souligner que les assertions qui définissent Stern comme autrice/vectrice de cette pratique ne s’apparentent en rien à des travaux universitaires ou expertaux à fortiori lorsque l’essentiel ne font que reprendre ses seules affirmations. Reste qu’aux interrogations soulevées ci-avant quant à l’existence préalable d’une démarche de collage et/ou d'un prisme sur le thème des féminicides, il n’y a pas de doutes Pa2chant.bis. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 4 juin 2022 à 11:51 (CEST).

Bref, je crois que le mieux c'est encore de laisser la communauté trancher. Pcq voyant tes dernières modifications, en fait la neutralité de point de vue c'est pas quand ça t'arrange pour coller à TA définition des choses.... Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 4 juin 2022 à 12:02 (CEST).

MA définition ? Mais non, je colle aux sources, pas à tes TI ! Et que sais-tu de ce qui "m'arrangerait" ? La seule certitude, c'est que devoir céder aux pressions d'un groupuscule sur Twitter me dérange, en effet.

Ton argumentaire est peu convaincant en l'absence de sources alors qu'au contraire il y a une source analysant le phénomène en profondeur et qui indique la filiation avec les graffitis (ou tags), sans jamais mentionner le collectif Insomnia et son action de novembre 2016 [4]. D'autres avaient avant toi revendiqué l'antériorité des suffragettes et leurs affiches féministes de la période 1900. Tes sources de 2016 rapportent les actes du mouvement Insomnia qui quoi qu'en disent certain(e)s n'ont jamais été qualifié de collages.

C'est parce qu'on ne peut pas nier un certain esprit commun que par dérogation aux règles sur les TI on peut accepter la mention du précédent Insomnia, (encore que des puristes s'y opposeraient) mais de là à nier les sources et dire qu'elle a popularisé ces campagnes alors qu'elle en a initiées de nouvelles (notamment en recourant à des slogans plutôt qu'aux 100 descriptifs de cas d'Insomnia) je ne vois pas quelles règles permettraient cela.--Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2022 à 12:36 (CEST)

(pas l'énergie d'intervenir maintenant mais juste pour info, Affiche féministe a été crée il y a quelques jours .Anja. (discuter) 4 juin 2022 à 12:26 (CEST))

Entre ton acharnement à vouloir faire rentrer au chausse-pied une unique vision sur Marguerite Stern (en t’opposant systématiquement et irrationnellement à tout argument ci-dessus qui oserait affirmer l’existence préalable de collages féministes), tes dernières modifications sur les articles concernés qui à mon sens en disent très long (par exemple en présentant Insomnia comme « un collectif anonyme de femmes » au lieu de « féministe », la nuance n’est pas anodine ni neutre), ou encore tes proses très marquées à chaque réponse (« Quand on sait comment un petit noyau de militantes cherchent à instrumentaliser WP pour imposer leur point de vue, avec appels aux LSP et administrateur sur twitter » ; « la seule certitude, c'est que devoir céder aux pressions d'un groupuscule sur Twitter me dérange, en effet »), je crois que tu n’as absolument pas la distance nécessaire… ça tombe bien puisque moi non plus, c’est pourquoi le litige doit être tranché par des tiers et de façon communautaire. Quant à mes sources qui rapportent longuement et explicitement un procédé de collage dès juin 2016 – les Inrockuptibles et l’Obs – évidemment ça n’a aucune valeurs pour toi, alors que le blog « autour-de-paris.com » c’est de la science bien sur. Et après ça parle de neutralité et de TI, excellent. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 4 juin 2022 à 13:26 (CEST).

Quelle outrance dans les propos ! Je ne m'oppose pas à "tous tes arguments" (auquel cas je t'aurais purement et simplement reverté) mais à la filiation que tu entends imposer en l'absence de sources. Et de façon rationnelle justement, puisque je me base uniquement sur les sources. Merci d'éviter ces tentatives de dénigrement personnel. Sinon pour ta gouverne, Insomnia est un groupe de femmes féministes qui ont affirmé leur volonté d'agir en non-mixité, raison pour laquelle j'ai parlé de femmes [5], en évitant les répétitions du mot féministe largement induit par le reste du texte et le RI. Et sinon, oui, deux militantes sur Twitter et 3 IP ici, pour moi, cela reste un groupuscule.

Je l'ai assez écrit pour que tu évites de mettre ma parole en doute, ne serait-ce que par respect pour WP:FOI, mais je le répète au cas où cela t'ait échappé : si un jour des sources de qualité parlent d'une usurpation par Stern des collages, ou d'une "popularisation" d'une démarche créée par d'autres, oui, on pourra en parler. En attendant ce jour, non. Et puisque tu reconnais de ton côté n'avoir pas la distance nécessaire, évite en effet de trop pousser ton point de vue au-delà de ce que disent les sources. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2022 à 14:28 (CEST)

Je pense que les accusations ça suffit. Si vous êtes trop ennervées pour discuter sans recourir aux accusations, mieux vaut en effet laisser les autres faire. Tomber dans le ping pong verbal ne va servir qu'à rallonger les patés sur cette page et dégouter tout le monde d'y participer — Nattes à chat ^[chat] 4 juin 2022 à 14:41 (CEST)

@Toufik-de-Planoise dès le moment où tu as un compte tu fais partie de la communauté et tu es tout aussi légitime pour modifier l'article. Là il y a un désaccord : il faut éviter la personnalisation et supposer la bonne foi WP:FOI. Quelle que soit la polémique sur Twitter, ici on est sur Wikipédia, et il y a des avis qui frictionnent, c'est normal. Sororité donc, il y a désaccord il faut discuter et trouver un consensus.

1. Sur la qualification de féministe du collectif Insomnia je suis d'accord voir l'article des inrocks et le nouvel obs https://www.nouvelobs.com/societe/20160713.OBS4584/insomnia-le-collectif-feministe-anti-bagelstein-qui-tague-les-vitrines.html

Je pense que le mouvement féministe étant très peu structuré historiquement, c'est normal qu'il y ai toujours des polémiques de filiation (cela s'est passé pour le MLF). Si la question arrive jusqu'à la presse alors on doit le mettre dans l'article, sinon c'est considéré comme du travail inédit (TI).

Donc si je reprends les sources de Toukik données là haut (il faut quand même prendre en compte le fait que «collage féministe» n'est pas une marque déposée, donc tout ce qui relève de "collage" + "féministe"+ féminicide entre dans le sujet AMHA. C'est d'ailleurs ce qu'indique le RI "Un collage féministe est un moyen d'expression militant, consistant à coller sur les murs de l'espace public des messages féministes. Ce mode d'action est particulièrement utilisé afin de dénoncer les féminicides et violences sexistes et sexuelles, à travers l'action directe ou des collectifs le plus souvent autonomes et organisés en non-mixité/mixité choisie."

Les sources sur le collectif insomnia sont pertinentes. Il y est fait mention de collage, féminisme et cerise sur le gâteau féminicide, donc cela entre dans le champ du sujet de l'article. La seule chose qui le différencie des collages féministes de Marguerite Stern c'est : le nom du collectif, le terme spécifique usité par la presse désormais de "collage féministe" , la date des débuts et pour finir le fait que les deux relèvent d'un design différent (séries de feuilles A4 systématisé pour Stern). Mais ce que le collectif Insomnia a fait est bien une forme de collage féministe, à moins qu'on puisse prouver que les collages de Marguerite Stern sont une marque déposée.

Sources qui ont été données plus haut :

1. https://www.liberation.fr/france/2016/11/25/insomnia-en-lutte-contre-les-feminicides_1530907/
2. https://www.lesinrocks.com/cheek/insomnia-feminicide-affiches-paris-311360-25-11-2016/ "Le collectif féministe Insomnia, habitué des actions nocturnes, a collé, dans la nuit du 24 au 25 novembre, 100 affiches sur les espaces publicitaires des abribus parisiens sur lesquelles figure l’identité d’une femme tuée par son conjoint"
3. https://www.streetpress.com/sujet/1480679391-insomnia-affichage-sauvage-feminicide
4. https://www.nouvelobs.com/societe/20160713.OBS4584/insomnia-le-collectif-feministe-anti-bagelstein-qui-tague-les-vitrines.html l'article parle de tags et d'affiches.

De plus, si polémique il y a sur la filliation (et il y en a quand même puisque M. Stern s'est retirée et de nombreux collectifs informels continuent sans elle), et bien il faudra le mettre, mais de ce que je vois pour l'instant ce n'est mentionné dans la presse nulle part.

Wikipédia n'a pas à décider qui a raison ou tort, juste à reproduire ce qui est dit dans les sources.

— Nattes à chat ^[chat] 4 juin 2022 à 14:30 (CEST)

Ici personne ne rejette formellement le fait que Marguerite Stern ait pu élaborer et populariser un « procédé » (je ne parle que du point de vue des sources valables, sinon on peut aussi lourdement remettre cette réalité en question). Si je n’ai pas été assez rigoureux sur ce que j’entendais exprimer, toutes mes excuses. Ce qui est en revanche inadmissible car fallacieux, c’est d’affirmer comme je l’avais lu initialement que « en février 2019, elle crée le mode d'action des futurs collages contre les féminicides » ; « en mars 2019, elle crée le premier collage dénonçant un féminicide » ou « le 30 août 2019, elle initie le premier collage collectif contre les féminicides. » Avec pour uniques appuis le blog « autour-de-paris.com », ainsi que des titres de presse dont le contenu ne confirme aucunement ces prétentions. Donc balancer tranquillement, de façon directe ou dubitative, que Stern a « inventé » ou « conceptualisé » en tant que telle la démarche, individuelle ou collective, de « collages », « affichages », ou « actions analogues », contre les « féminicides » ou les « violences sexistes et sexuelles » en France, c’est de la pure fiction. Comme le rapportent indéniablement mes dix références car je n’en reviens qu’à ça finalement, la méthodologie comme les thèmes existent et sont parfaitement documentés au moins depuis juin 2016. Désolé. Si on a des sources claires (par exemple France Inter du 14 octobre 2020, qu'est vraiment pas mal), il faut alors être beaucoup précis et nuancé quant aux apports exacts de Stern dans ce domaine… mais on ne peut pas jeter, à l’emporte-pièce, malgré les arguments ci-dessus, que si si, l'idée et l'action de collages dédiés au féminisme et aux féminicides, avant 2019 et son auguste contribution, ça n’existait en rien, puisqu’elle a tout créé. Pour ce qui est de WP:FOI désolé si je me suis emporté, j'avais pris les lignes sur « Twitter » et les « groupuscules » dès le premier échange comme de potentielles accusations puisque ne comprenant pas autrement la nécessité d'en faire mention. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 4 juin 2022 à 14:50 (CEST).

Contexte : j'ai rapporté sur cette page certaines remarques que l'on m'a faites sur Twitter à propos de cet article, indépendamment de mon opinion à ce sujet. À titre personnel, il me semble pertinent de faire remonter les remarques même quand elles émanent de l'extérieur de Wikipédia. Ça ne va pas plus loin. .Anja. (discuter) 5 juin 2022 à 16:07 (CEST)

Et tu as bien fait, cela permet de comprendre les pressions s'exerçant ici aussi, j'avais juste été faire un tour sur Twitter pour comprendre l'étendue et les motifs de la contestation. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2022 à 17:59 (CEST)

Concernant le truc d'Insomnia, pourquoi pas l'indiquer. Mais est-ce considéré par les sources comme un « collage féministe » par la presse, ou est-ce une interprétation personnelle du type "on colle des trucs et c'est féministe, donc ça rentre dans le sujet de l'article" ? À mon avis, si la presse ne considère pas qu'il s'agit de « collage féministe » à part entière, cela n'a rien à faire dans cet article.

Je pense que la vraie question c'est : comment ce type d'action menée par Insomnia est-il nommé par la presse, les médias, les sources, et si ce n'est pas par « collage féministe » (franchement dévolu aux collages de type lettre noires sur feuilles blanches A4 dans les sources qui en parlent), est-ce que cela n'aurait pas sa place dans l'article féminisme ou un article qui parle des modes d'action féministes (non-mixité, collage, affichage...) ? Donc un article plus général ?

Enfin, je ne pense pas que prendre le RI comme argument soit pertinent : je rappelle qu'il doit refléter le contenu de l'article, donc qu'il est entièrement modifiable. Je l'avais au départ écrit ainsi pour parler réellement des collage feuilles-A4-blanches-lettres-capitales-noires (= ce que les sources appellent explicitement collage féministe en somme), et j'avais vite fait écrit une phrase d'intro qui transmettait l'idée générale. .Anja. (discuter) 5 juin 2022 à 16:20 (CEST)

On est d'accord. J'avais juste fait une concession du bout des lèvres, pour ne pas paraitre fermée à la discussion, Et si on veut traiter Insomnia plus en profondeur, il y a aussi Affiche féministe. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2022 à 17:59 (CEST)

Questions de vocabulaire

Je pense qu'il faut éviter d'invoquer la sororité ici, WP étant un projet ouvert, et ce d'autant que tu t'adresses à un homme, @Nattes à chat. Et je ne suis pas énervée, je demande juste à recentrer le débat sur les sources en m'évitant les attaques personnelles.
J'avais raté le ça en parlant de moi : tournure méprisante qu'il serait bon de retirer et excuses bienvenues, @Toufik-de-Planoise. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2022 à 14:58 (CEST)

Je te présente mes excuses pour cette tournure maladroite et inapropriée, qui n’avait pas lieu d’être. Pour le contexte, j’avais déjà répondu ci-dessus juste avant... ça ne légitime pas les emportements, mais évoquer d’emblée, sans que j’en comprenne le sens, de « petit noyau » et « d’instrumentalisation », alors que j’avais précisé que je débarquais, bah ça n’a pas non plus aidé à la confiance mutuelle… même si ça ne m’était visiblement pas destiné.

Pareil quand dans ton dernier résumé de modif’ tu notes : « enfonçons le clou, puisqu'il parait que ne pas mentionner qu'elles sont féministes trahirait un manque de neutralité (selon remarques en PDD)). » Navré mais effectivement Insomnia se réclame de cette « étiquette », et parler d’un collectif de « femmes » plutôt que de « féministes » ça retire à mon sens une dimension militante et politique fondamentale y compris par rapport au sujet et aux arguments échangés.

Je n’entends pas polémiquer ou m’investir davantage sur cette page. Désolé pour les désagréments... et à part pour un sujet sur Besançon, on ne devrait pas devoir s’écharper à l’avenir. Bien à toi. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 4 juin 2022 à 15:22 (CEST).

Merci pour les excuses. J'avais déjà indiqué plus haut pourquoi je n'avais pas précisé qu'elles étaient féministes, inutile que je recopie, d'autant que j'ai satisfait à vos (collectif) demandes. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2022 à 15:29 (CEST)

Raisons de l'admissibilité

Hello à tous,

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer la raison d'être de cet article ? Je ce comprends pas pourquoi il existe tandis qu'il n'y a pas d'article principal sur le collage militant en général, ni sur le collage politique, etc... Merci Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 14:22 (CEST)

Bonjour,

Parce que les sources secondaires centrées existent. N'hésitez pas cependant à créer Collage politique (ou Affichage politique ?), Collage militant (ou Affichage militant ?) . .Anja. (discuter) 20 juillet 2022 à 14:53 (CEST)