Discussion:Chuck Berry

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Nouvelles modifications de Pr Fox

 Pr Fox : merci déjà de laisser en place les passages correctement sourcés, et non détourné ce qui est indiqué comme vous le faites.

Quand à l'appui d'une source il est indiqué « Qualifié de "poète du rock" par les critiques et ses pairs, », si vous voulez formuler autrement ce passage, comme vous venez de le faire en parlant de « ses pairs contemporains », vous fournissez une source à l'appui ou mieux vous ne touchez pas au texte.

De même avec le passage « Chuck Berry a influencé de nombreux autres artistes, et fait des émules ; une bonne part de son répertoire est régulièrement repris depuis sa parution jusqu'à nos jours. » qui devient sous votre plume « Chuck Berry a influencé la plupart des artistes jouant du Rock 'n' roll, et fait des émules ; une bonne part de son répertoire est constamment repris depuis sa parution jusqu'à nos jours »... L'exagération de son importance dessert au final son importance...

Quand au dernier passage, la source que vous fournissez, en plus d'être comme vous l'indiquez un commentaire personnel, n'est pas en soit suffisante. --Fanchb29 (discuter) 12 septembre 2017 à 02:17 (CEST)

1/ "détourné" ? : pouvez vous expliquez ce que cela signifie en l'occurrence ?

2/ C'est vrai que les "pairs" ne sont ni Rimbaud, ni Mozart, (sources absentes), mais Lennon, Richards, (Cohen si je me souviens bien, et Dylan - voir archives pdd) ainsi que Jean-Marie Périer (photographe, contemporain).

3/ Ce passage est corroboré par ce même Jean-Marie Périer ! (Si on supprimait les témoignages "personnels" de wikipédia, l'encyclopédie, comme la plupart, tiendrait presque sur un timbre poste, et les sources seraient inutiles...)

4/ Et les discussions aussi semblent vaines.

5/ Il faut rendre l'évidence : C.Berry n'est pas un A.C.I. comme les autres. --Pr Fox (remercier) (discuter) 12 septembre 2017 à 02:29 (CEST)

Quand vous mettez, par exemple, « Chuck Berry a influencé la plupart des artistes jouant du Rock 'n' roll » pour remplacé « Chuck Berry a influencé de nombreux autres artistes ».

Ou encore quand vous évoquez « ses pairs contemporains » alors que la source n'indique pas cela...

Dites, on va avoir à chaque fois les mêmes discussions ? -- Fanchb29 (discuter) 12 septembre 2017 à 02:35 (CEST)

Certainement pas. (Wiki part en sucette en archives au bout de 7 jours...)

C.Berry a influencé TOUS les joueurs de R'n'R... (Tandis que là je pesais mes mots... "la plupart des artistes jouant du Rock 'n' roll")

Si "contemporains" vous gêne tant que ça, supprimez le gaillardement ! (Mais pas toute la contribution en bloc...)

Si l'avis d'un maestro (A.C.I. de "the greatest band on the earth" comme on dit) dans un long-métrage de Taylor Hackford à jamais produit pour la postérité vous parait "insuffisant"... Alors là... Les mots me manquent...

--Pr Fox (remercier) (discuter) 12 septembre 2017 à 02:45 (CEST)

« L'exagération de son importance dessert au final son importance... »

Quelqu'un a compris ce que cela pouvait bien vouloir dire ?

Il ne s'agit pas de bouger le curseur de l'importance dans un sens ou un autre, (et de juger cet artiste, en fonction des turbulences imposée à sa vie privée). Qui serions nous pour avoir cette prétention ? Mais il importe de constater des faits, avec le recul de l'histoire. La neutralité consiste à laisser son opinion au vestiaire, et écouter ceux qui savent de quoi ils parlent : de Bruce Spingsteen à Mick Jagger, ou, pour le moins Phil. Manœuvre :

« Sans oublier que Berry invente l'intro "double stop" qui annonce le boogie, une intro culte, qui "va être reprise par tous les guitaristes". » (http://www.europe1.fr/culture/philippe-manoeuvre-chuck-berry-a-fait-de-la-guitare-linstrument-rockn-roll-par-essence-3006698) « Il a fait de la guitare l'instrument rock'n roll par essence »

« Bruce Springsteen, avec qui Chuck Berry avait une relation étroite et qui voit en lui le plus grand rocker de tous les temps » (http://www.ladepeche.fr/article/2017/03/18/2538822-deces-du-legendaire-rocker-chuck-berry-a-90-ans.html)

Lenny Kravitz ("Gloire, Gloire à Chuck Berry. Aucun de nous ne serait là sans toi") ou encore Ringo Starr ("R.I.P et paix et amour Chuck Berry, Mr. rock'n roll music"). (idem)

Et pour finir, je laisse ceux qui parcourent cette pdd méditer l'article du Parisien (qui n'est pas un journal "gauchiste", ou de quelque propagande, ni un fan-zine de spécialistes...) : Berry s'est joué des barrières raciales pour imposer sa musique.

La presse est unanime, les réseaux sociaux aussi. Il semblerait qu'il n'y ait qu'ici que l'on veuille minimiser son influence ; et aussi ne voir en lui qu'un criminel (littéralement) sans prendre en compte ceux qui argumentèrent pour le défendre... --Pr Fox (remercier) (discuter) 14 septembre 2017 à 00:46 (CEST)

 Pr Fox : le problème avec vos "ajouts", c'est que vous semblez incapable de crédité correctement une citation.

Quand vous indiquez ceci :

Phil. Manœuvre :

« Sans oublier que Berry invente l'intro "double stop" qui annonce le boogie, une intro culte, qui "va être reprise par tous les guitaristes". » (http://www.europe1.fr/culture/philippe-manoeuvre-chuck-berry-a-fait-de-la-guitare-linstrument-rockn-roll-par-essence-3006698)

Eh bien la source n'indique rien de cela.

Elle source uniquement le passage suivant.

Les sources indiquées ? Des articles hommages parus juste après son décès.

Il est déjà indiqué qu'il est l'un des pionniers du rock et à influencer pas mal d'autres artistes... De là à dire que tous les "rockeurs" l'ont copiés, il y a quand même un pas non...

Et vous semblez ne pas vouloir comprendre un point qui vous a déjà été signalé : on est pas ici pour encenser une personne, pas plus que pour béatifier quelqu'un. Si vous voulez le faire, eh bien il y a les blogs pour cela, ou créez votre propre site. -- Fanchb29 (discuter) 14 septembre 2017 à 01:20 (CEST)

Suppression d'une intervention de Pr Fox (d · c · b) qui charcute l'intervention d'un autre contributeur et qui continue à prendre cette pdd pour un forum malgré un avertissement antérieur. -- Habertix (discuter) 14 septembre 2017 à 11:46 (CEST)

En réalité ce n'était pas de la "charcuterie", mais une réponse point par point (sans modification du texte de l'auteur intéressé...) comme on le fait usuellement dans un mail (pour une sorte de "rough" nocturne). Quand on songe que tout ça parce que j'avais envisager de laisser un wiki-lien interne sur le mot "poète" dans l'article... --Pr Fox (remercier) (discuter) 14 septembre 2017 à 15:46 (CEST)

Dans le même genre. L'article évoquait un classement des dix plus grands joueurs de guitare électrique établi par le magazine Time, avec pour seule référence un lien mort. La chose à faire serait d'utiliser Google à bon escient pour dénicher un lien qui fonctionne à propos de ce classement, de préférence sur le site de Time, par exemple ceci. Mais que fait Pr Fox ? Il va pêcher un classement de guitaristes établi par un inconnu sur un site de cours particuliers ! Et il ajoute ce classement qui n'a rien à voir en référence au classement établi par Time ! Comment prendre au sérieux quelqu'un capable d'un tel détournement de sources ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 14 septembre 2017 à 08:33 (CEST)

Vous préférez sans doute garder des liens morts ? Cela ne vous parait pas concevable de participer positivement à un article (ce que vous fîtes), sans pour autant dénigrer un autre contributeur ?

Le lien, suggéré (sachant que la plupart de mes ajouts sur certaines pages sont réfutés, quels qu'ils soient), à ceci à voir qu'il s'agit d'une confirmation de la position de C.Berry (car c'est bien de lui qu'il s'agit dans toute cette prose qui nous occupe), parmi les 10 meilleurs guitaristes ("de tous les temps" selon le Time, "de la planète" selon le lien que j'avais trouvé. Quel "détournement" sauvage ! :-D ). Et accessoirement cette notification sur un "site de cours" de guitare (SP Magazine) (il en faut) montre que l'apprentissage de cette musique passe par C.Berry... (On pourrait développer... Si quelqu'un s'y colle.) --Pr Fox (remercier) (discuter) 14 septembre 2017 à 12:45 (CEST)

@ Fanchb29, (rappel formellement plus protocolaire, mais idem sur le fond argumentaire) :

A vouloir aller trop vite, vous n'arrivez plus à lire. C'est votre problème. (La source indique pourtant cela, mot pour mot !!!! Et même la ponctuation , les guillemets sont là.)

"Elle source uniquement le passage suivant."

???

"Les sources indiquées ? Des articles hommages parus juste après son décès." Sachant que son 1er disque est sorti en 1957, on se doute que depuis ce temps la presse ne parlait pas de lui tous les jours ! (de son vivant, puisque c'est pour vous une condition impérative). D'autant qu'elle voulait plutôt, à l'époque, l'enfoncer...

"Il est déjà indiqué qu'il est l'un des pionniers du rock et à influencer pas mal d'autres artistes... De là à dire que tous les "rockeurs" l'ont copiés, il y a quand même un pas non..." Oui et non (ne détournez pas ce que disent Manœuvre, Richards etc.).

Belle mentalité ! (que celle des plagiaires, qui ne sont pas notre propos) ! Faire vivre une musique (ou plutôt vivre avec, si on est musicien) ce n'est pas "copier" (ou sampler), mais vous ne pouvez pas comprendre si vous ne raisonnez qu'en termes de profit. Chuck lui-même a eu des inspirateurs, des mentors (Muddy Waters par ex. Qui lui même jouait du Blues en 12 mesures, avec la même suite d'accords que les autres bluesmen - selon la "formule" magique de l'idiome...) Sans C.B. jamais "Hygiaphone" ne serait arrivé à nos oreilles, mais de là à insulter le groupe Téléphone tels des usurpateurs, des pasticheurs, ou des pilleurs, il y a un grand pas - à ne pas faire, n'est-ce pas !?

"Vouloir comprendre" ? Sinon je ne serais pas là... (A perdre du temps et tenter de corriger vos entreprises lacunaires) "Si vous n'appréciez pas le R'n'R ce n'est pas une raison pour essayer d'en dégoûter les autres"...

"Encenser, béatifier" ? Vous faites dans le mysticisme maintenant ?? Vous vous répétez (à moins que ce soit quelqu'un d'autre que vous "copiez"... ;-). Et je vous redis que je sais déjà qu'il existe des endroits de communication (autrement plus plaisants) pour parler musique (Peut-on encore deviser à propos de modifications d'un article sur Wikipédia, sans que l'on vous montre la porte aussitôt ?). Chuck Berry est Chuck Berry, et cela doit être dit, je crois, dans une encyclopédie. Que l'on aime ou pas. --Pr Fox (remercier) (discuter) 14 septembre 2017 à 04:36 (CEST)

 Fanchb29 : Alors comme ça le lien que vous avez révoqué, il fonctionne chez Ælfgar (Swa cwæð - voir plus haut), chez moi, et, "a priori" pas chez vous ?!? :-D (Corrigez le, sinon ... Ou mieux, mettez celui déniché dans cette discussion...) (voir plus haut)

(NB Je ne ferais pas l'erreur de tomber dans le piège en enfreignant comme vous la R3R actuelle qui nous concerne ; pas plus que je discuterais dorénavant en PdD avec quelqu'un qui dans mon dos réclame ma tête - cf. chez les administrateurs, pour qu'ils bloquent mon compte) :-( --Pr Fox (remercier) (discuter) 15 septembre 2017 à 21:40 (CEST)

provocation : guerre d'édition déclarée

diff. redondant
 Fanchb29 :, parce que un long-métrage ça n'est pas une source ?!?!
Renseignez-vous ! Chuck Berry a influencé un nombre incalculable d'artistes, et fait beaucoup d'émules !! All over the world.

Et vous enfreignez la R3R sans discussion préalable ! (Je ne rentrerai pas dans votre jeu) --Pr Fox (remercier) (discuter) 22 septembre 2017 à 14:18 (CEST)

La véritable provocation c'est d'enfreindre le bandeau R3R pour rétablir une version dont tu sais parfaitement qu'elle ne fait aucunement consensus ici sans même avoir essayé de chercher un accord sur ce paragraphe. En effet il faudrait que ce jeu cesse.Lefringant (discuter) 22 septembre 2017 à 14:29 (CEST)

(Tiens, à qui ai-je l'honneur ?) Un consensus implique au moins 2 interlocuteurs. A propos d'un choix. Là je n'appelle pas ça une "version", mais un vide total, une révocation surprise sans rien pour compenser, ni rien pour discuter. --Pr Fox (remercier) (discuter) 22 septembre 2017 à 14:41 (CEST)

Merci à tous de chercher une issue, un consensus. Cdlt, — Jules ^Discuter 22 septembre 2017 à 14:52 (CEST)

[1]| Comme je le disais J-M Périer - une bonne source : il y était - confirme les propos de Keith dans le film déjà cité !] (Je ne sais pas pourquoi le lien ne fonctionnait pas la fois d'avant.)"Much ado about nothing." (Shakespeare) --Pr Fox (remercier) (discuter) 22 septembre 2017 à 16:27 (CEST)

@Lefringant et @Fanchb29, je vous invite à indiquer en quoi ces sources (ou bien la rédaction) ne vous conviennent pas, afin que la discussion puisse avancer. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 22 septembre 2017 à 16:52 (CEST)

C'est déjà dans l'article (voir la section "Nouveaux succès, entre Chess et Mercury (1963-1979)

" et "Sur la route (1979-2017)"). Aucune attribution de la citation utilisée dans le paragraphe, et s'agit t'il d'un propos tenu par Keith, ou par un autre artiste (par exemple Bruce Springsteen ?). Vu les soucis avec les contributions de Pr Fox qui ont déjà eu lieu par le passé, sans source écrite confirmant ce qu'il indique, pour ma part je ne considère pas que son ajout soit pertinent d'une quelconque manière. -- Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2017 à 18:54 (CEST)

J'ajoute qu'il faut en arriver au blocage en écriture de la page pour qu'enfin une source un tant soit peu vérifiable soit présentée (en passant il serait tellement plus simple de s'épargner tout cela si les ajouts étaient faits avec une rédaction neutre et des références solides et vérifiables des le début). Examinons la source en question. Perrier ca me parait recevable. Est que le fait qu'il dise avoir vu Berry sur une tournée américaine dans les années soixante recruter des musiciens à la dernière minute permet d'appuyer l'ajout selon lequel il serait le seul musicien au monde a pouvoir procéder ainsi n'importe où sur la planète? La réponse est clairement non. Ça permet juste de dire que sur cette tournée précise Perrier atteste qu'il l'a vu embaucher de cette manière des musiciens. Pour justifier de cet ajout seule une référence fiable attestant qu'il procédait systématiquement ainsi pourrait convenir. Bref la base de Wikipedia les sources.Lefringant (discuter) 22 septembre 2017 à 21:37 (CEST)

Si cette page de blog est recevable comme source, il faudra ajouter que si Chuck Berry voyageait sans musicien, c'est qu'il " était plutôt près de ses sous". Et ces musiciens recrutés au dernier moment composait un orchestre "parfois [...] passablement hétéroclite, mais il n’en n’avait cure". -- Habertix (discuter) 22 septembre 2017 à 22:30 (CEST).

1- @ Fanchb29 : Vous avez raison de souligner une redite (qui n'est pas de mon fait dans les 2 sections que vous mentionnez). Libre à vous de la corriger (cela ne concerne pas l'angle sous lequel le paragraphe que j'ai ajouté montre l'artiste, en étant nettement moins sarcastique ; et fidèle à la spécificité décrite par ses pairs, et les témoignages impliqués). Si vous avez une source avec Springsteen, ne vous faites pas prier. (Anyway, les artistes sont unanimes à son égard).

En tout cas on peut constater une volonté flagrante de noircir le tableau, de charger la mule, à l'écart de toute neutralité, comme chez les 2 intervenants qui vous suivent. (Et aussi de s'occuper plus de mes misérables contribs que des sujets traités...)

2 - @ Lefringant : Le lien supplémentaire (en plus du film) était là avant le blocage !

(Franchement si on devait chercher un point commun avec votre alter-ego, ça serait bien la mauvaise foi... cf. le coup de la page err.404...) Cela simplifierait la vie si vous lisiez tout avant d'intervenir.

S'il existe un autre compositeur (j'insiste, "musicien" est trop vague...) nommez le dans cette discussion et on en reparlera. (En passant, dans la source il ne s'agit pourtant pas d'une pub pour une eau gazeuse, telle que vous l'orthographiez...) Et que faites vous de l'avis de Richards ? Tout le monde sait ça (pour peu que l'on s'y intéresse). Le répertoire de C.Berry est universel, (et celui de Neil Young le talonne, de loin).

3 -@ Habertix : Vous prenez un détail perso et pittoresque (la sympathique touche gonzo du reporter, devant la machine à café, à compter sa monnaie) pour en faire une argumentation encyclopédique. Il ne faudrait pas se focaliser sur l'embauche des combos (Keith est producteur d'un projet précis, alors sur ce coup il est plus critique que la moyenne) ; ensuite les concerts avaient bel et bien lieu, du début à leur fin, groovies, imprévisibles, et (chose de + en + rare), improvisés. Si cela avait fait un bide plusieurs fois de suite, cela aurait mis un frein à sa renommée. Or c'est tout le contraire qui s'est passé ! Et ce jusque vers ses 90 ans, quand le public en redemandait encore (et qu'il assurait, à sa façon et pas autrement ! Puisqu'il fait figure de modèle). « C'est le "roll" de rock'n'roll » dit Richards (si je me souviens bien). Et puis s'il était "près de ses sous", il avait sûrement ses raisons, à force de s'être fait arnaquer (en tournée comme dans la vie cf. l'article avec les déboires abondamment évoqués). Mais, Habertix, 'cela-ne-nous-regarde-pas' (comme dirait l'autre) :-) --Pr Fox (remercier) (discuter) 23 septembre 2017 à 01:20 (CEST)

JM Périer est d'abord « LA source par excellence » puis « une bonne source : il y était » et maintenant vous trouvez qu'il fait dans le journalisme gonzo ; vous ne voulez plus de cette source ? Et si vous voulez citez Keith Richards, n'oubliez son « un enfoiré de première catégorie ». -- Habertix (discuter) 23 septembre 2017 à 01:47 (CEST).

A mes yeux "gonzo" n'est pas péjo. Je ne crois pas à "l'objectivité" revendiquée des journalistes, le gonzo-journalisme mériterait de mieux s'épanouir, (avec le droit de dire "je") ; surtout s'il est épisodique comme avec JM Périer, qui est avant tout un mentor, un pygmalion, démiurge presque - fabriquant d'idoles (cf. époque S.L.C.), créatif (puisque photographe de son état-civil).

En ce qui concerne Keith (qui parle tout de même de 1ère catégorie : il ne mégote pas. Et "enfoiré", ça n'est pas toujours une insulte (ex: Restos du Coeur). Et bien j'aurais dit la même chose si j'avais pris une beigne de la part du sus-dit ; et je crois bien que de la même façon j'aurais corrigé le jeunot qui serait venu sortir de son étui ma guitare dans la loge ... ;-) Vous savez, dans le milieu du R'n'R on parle cash, avec une certaine outrance. (C'est un moyen de contrer l'hypocrisie rampante, si répandue). Mais cela n'empêche pas de se faire de bons amis.

J'insiste pour cette source, et le paragraphe corollaire. --Pr Fox (remercier) (discuter) 23 septembre 2017 à 02:06 (CEST)

Chuck Berry affirme avoir pratiqué le français pendant 2 ans src https://www.youtube.com/watch?v=UXTM-t5sCuI minutage 1:36