Discussion:Capitalisme/archive3

Sources

Cet article manque cruellement de sources. On ne peut pas émettre des idées sur un sujet aussi complexe sans pratiquement aucune référence (sérieuse si possible). Par ailleurs, c'est quand même étrange que l'on ne cite pas Adam Smith ou Jean-Baptiste Say par exemple, qui sont des références historiques pour l'analyse des systèmes économiques, au même titre que Marx. En tout cas, sans référence, cet article restera confus et sujet à des conflits incessants et sans substance concernant son impartialité. Wiki n'est pas une tribune où chacun émet ses idées gratuitement, même si elles sont pertinentes. (PS je déplore le fait que mon implication dans Wiki se résume en ce moment à des critiques mais je n'ai pas vraiment le temps de faire mieux en ce moment. (dsl)) Stouf.157 (d) 13 mars 2008 à 21:13 (CET)

C'est la première fois que je lis cet article, et 5 ans plus tard je ne peux que donner raison à Stouf.157. La section L'impérialisme et le colonialisme relève même de l'essai personnel. S'il est vrai que Rosa Luxemburg et d'autres le considèrent comme le stade ultime du capitalisme, Roger Garaudy va plus loin en affirmant que le colonialisme est, dés le début de la renaissance, ce qui a rendu possible le développement du capitalisme. Certains syndicalistes considèrent que la globalisation est effective dés les colonisations. De plus, "la Suisse et les pays scandinaves n'ont jamais été impérialistes ni colonialistes depuis qu'ils fonctionnent de manière capitaliste." est question de point de vue, cela dépend de quand l'on considère le début du capitalisme et il n'y a pas de consensus là-dessus. Ce sont aussi deux cas différents, la Suisse était dans le passé un pays aussi guerrier que les autres mais qui n'a jamais eu d'accès à la mer, et donc la possibilité d'être un pays colonial. Quand à la Suède, elle a a eu des colonies et si le Wasa n'avait pas coulé le jour de son inauguration, il est certains que ce pays en aurait eu plus. Quand au Danemark, ce pays a toujours le Groenland si je ne m'abuse... Là aussi, question de point de vue. Quand à l'explication de savoir pourquoi des pays sont colonialistes ou impérialistes, je préfère la rechercher dans l'ontologie de notre société (au sens anthropologique du terme) que dans une forme ou une autre d'économie. Quoi que puissent prétendre les capitalistes et les marxistes, l'économie n'explique pas tout et sa forme n'est qu'une partie de l'ontologie (ou vision du monde au sens large qui inclut le mode de vie) de notre société. "les États européens ont été les premiers et les mieux dotés en canons, navires et chemin de fer, conserves et moyens médicaux." La Chine connaissait les 3 inventions qui rendirent possible les colonisations (poudre à canon, boussole et gouvernail de proue) bien avant les occidentaux, ils ne se sont pas pour autant lancé au pillage du reste du monde. Et ils ont une ontologie différente de la nôtre.--Dominique Michel (d) 10 juin 2013 à 01:21 (CEST)

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Bonjour, première intervention sur Wikipédia, désolé je ne sais pas trop comment ça fonctionne. Je voulais juste vous alerter sur ce qui me semble être une grosse erreur, dans le paragraphe concernant les critiques du capitalisme, je cite «« J'ai trouvé une faille [dans mon idéologie]. Je ne sais pas à quel point elle est significative ou durable, mais ce fait m'a plongé dans un grand désarroi62 » Greenspan utilise ici le mot idéologie non comme un ensemble de croyances irréfutables mais comme le cadre conceptuel à travers lequel il explique le monde63. » Entre crochets on a [dans mon idéologie]. Cela m'a vraiment étonné que le capitalisme soit considéré comme une idéologie et qu'on en parle en ces termes alors que c'est un mode d'organisation économique dont certaines idéologies se réfèrent. Mais ce n'est pas une idéologie en soi. Je suis donc allé voir la source mentionnée, un article du NY Times. Voici le passage concerné : «“Do you feel that your ideology pushed you to make decisions that you wish you had not made?”

Mr. Greenspan conceded: “Yes, I’ve found a flaw. I don’t know how significant or permanent it is. But I’ve been very distressed by that fact.”»

Or dans tout l'article rien ne nous permet de savoir de quelle idéologie il s'agit ! Le mot «capitalism» n'est jamais mentionné. Greenspan étant avancé dans cet article comme libertarien, alors lorsqu'il répond à une question concernant l'idéologie, c'est probablement de libertarianisme dont il est question... et pas de capitalisme. Voilà, cela me semblait important de le souligner, je vous remercie pour votre attention.

Définition

La définition classique du capitalisme est, pour moi et pour mon petit Larousse ou mon Nonjon, système économique et social fondé sur la propriété privée des moyens de production, la recherche du profit, l'initiative individuelle et une certaine liberté des échanges économiques.

La définition retenue par les anglophones en est d'ailleurs très proche: « Capitalism generally refers to an economic system in which the means of production are all or mostly privately owned and operated for profit, and in which investments, distribution, income, production and pricing of goods and services are determined through the operation of a market economy »

Les allemands insistent également sur les mêmes points: « Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum an Produktionsmitteln, Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt und Arbeitsverhältnissen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auf Grundlage der Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist. »

Propriété privée, recherche du profit, importance du marché. Hors ces trois points, on a des points annexes qui sont présents dans la définition actuelle et qui ne sont pas à proprement parler caractéristiques du capitalisme mais plutôt des corollaires :

• possibilité d'accumulation de capital et de spéculation ;
• appropriation privée possible de services (par exemple : fourniture d'eau) et de ressources naturelles (plus ou moins difficilement, lentement ou couteusement renouvelables, voire non-renouvelables (par ex. : cas d'une espèce qui disparaîtrait suite à la surexploitation) ou non renouvelable aux échelles humaines de temps ( pétrole ou charbon par exemple)
• salariat et développement d'un « marché du travail »
• liberté d'entreprendre

Je les ai mis en queue de peloton mais il me semble plus rigoureux de les enlever totalement. La question du marché du travail est le corollaire de l'importance du marché, celle de l'accumulation du capital le corollaire de la propriété privée et de la recherche du profit et l'appropriation privée de services & co n'est pas caractéristique du capitalisme. La liberté d'entreprendre se fond avec la liberté des échanges économiques grosso modo.

Par ailleurs, le capitalisme n'est pas uniquement un système économique. La propriété privée des moyens de production a des répercussions sociales indéniables comme l'ensemble des autres caractéristiques du système. Les anglais et les allemands ayant beau occulter ce point, il me semble important de rajouter "et social". D'ailleurs que ce soit le Larousse ou les autres bouquins que j'ai sous la main, tous ajoutent système économique et social

Je propose donc une nouvelle définition qui me parait plus juste: On appelle « capitalisme » un système économique et social caractérisé par les points suivants :

• propriété privée des moyens de production ;
• recherche du profit ;
• une certaine liberté des échanges économiques.

J'ai élagué certains points comme la rémunération du capital, la phrase en question ne voulant rien dire : ce n'est pas la recherche du profit qui rémunère le risque mais le profit lui même. Cela ne me parait pas primordial mais si certains le jugent important on doit pouvoir le mentionner. La question du cadre juridique et législatif est importante comme a pu le montrer de Soto mais je la mentionnerai plutôt un peu plus avant dans l'intro et non dès le départ.

Des réactions à cette proposition?--Bombastus ^[Discuter] 9 décembre 2007 à 21:35 (CET)

Sur le fond, je suis en complet accord avec Bombastus.

J'irais même plus loin: la recherche du profit n'est pas caractéristique d'un système mais du comportement de certains agents dans le système mais pas nécessairement tous. Il faudrait donc l'enlever de la définition au sens strict.

D'ailleurs, si on adopte une bonne définition du profit (le supplément de satisfaction qu'un agent attend ou retire de ses actions), la recherche du profit est caractéristique de toute action humaine quel que soit le régime dans lequel elle s'exerce. Mais peu de gens accepteraient cette définition du profit et ses conséquences.

Dans mes interventions précédentes, j'ai tenté de respecter les contributions de mes prédécesseurs dans la mesure où elles n'étaient pas biaisées ou erronées, et aussi de reconnaître que dans l'usage courant le mot "capitalisme" est utilisé dans bien des sens différents qui n'ont souvent pas grand rapport avec le sens véritable. --Elvin (d) 9 décembre 2007 à 22:37 (CET)

Les remarques de Bombastus me paraissent pertinentes, j'étais d'ailleurs intervenu en ce sens dans la discussion plus haut, mais ma remarque était restée lettre morte...

Pour revenir dans les détails, je suis d'accord pour dire que le capitalisme est un « système économique et social », et qu'il est basé sur la propriété privée des moyens de production.

Concernant la recherche du profit, elle est la conséquence directe de la propriété privée des moyens de production, puisque le profit est la part rémunérant le propriétaire des moyens de production. Le « salariat » en est une conséquence au même titre.

La liberté des échanges économiques n'est en revanche pas une caractéristique en soi du capitalisme, mais plutôt du libéralisme économique. Un capitalisme d'État ne garantit pas cette liberté par exemple, alors qu'à l'inverse un socialisme libertaire ne l'empêche pas...

Voilà pour moi. --Ian 10 décembre 2007 à 12:05 (CET)

La définition du capitalisme dans les cours de science social c'est :

• La propriété privée des moyens de production
• La recherche du profit monétaire
• L'accumulation du capital (point central oublié).

Et c'est tout. La liberté des échanges n'en fait pas partie : le capitalisme d'Etat dans la théorie anarchiste est un contre exemple, ainsi que certains travaux historiques qui fondent le capitalisme sur des monopoles légaux (Compagnies des Indes etcetera). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aliesin (discuter)

OK sur la remarque d'Aliesin, même si les points 2 et 3 sont des conséquences directes du premier (qui suffit en lui-même à définir le capitalisme). On tient là de bons éléments pour arriver à clarifier/simplifier l'introduction! --Ian 10 décembre 2007 à 13:50 (CET)

complètement d'accord avec Ian : la propriété privée des moyens de production suffit à définir le capitalisme. Ensuite, les agents peuvent ou non rechercher le profit et/ou accumuler le capital. Ces deux notions ne font pas partie de la définition. Mais j'ai bien peur que de nombreux wikipédiens ne l'entendent pas de cette oreille. De plus, je crois qu'il faut aussi reconnaître l'usage, même erroné, d'où mes concessions dans mes interventions précédentes. --Elvin (d) 10 décembre 2007 à 14:04 (CET)

Je suis d'accord. La recherche du profit (ou plus exactement la satisfaction de n'importe quel intérêt compris au sens large) et la liberté des échanges découlent de la propriété privée. La rationalisation de la définition est discutée depuis longtemps, je suggère d'énoncer les critères en partant des plus reconnus puis en se dirigeant vers ceux dégagés par des écoles particulières (comme les sciences sociales) des moins contestées en finissant par le salariat (dont on voit mal en quoi il serait propre au capitalisme mais c'est un héritage du marxisme). Apollon (d) 10 décembre 2007 à 18:11 (CET)

Les points 2 et 3 font partie de la définition pour qui ne se limite pas à l'opposition binaire capitalisme/communisme. Il y a des systèmes où la propriété privée des moyens de production existe autre que le capitalisme : esclavagisme, pour le moins, et féodalisme. Il y a aussi des systèmes où la propriété privée n'implique pas la recherche du profit monétaire, dans les sociétés de dons par exemple (voir Mauss). Sinon, la vente du travail est aussi importante. Chacun de mes 3 points ne suffit pas à lui seul, il faut les 3. Dire que la propriété privée implique la recherche du profit est un manque de culture religieuse évident. Pour ce qui est de l'accumulation, c'est une évidence historique que les deux premiers points n'y suffisent pas.--Aliesin (d) 10 décembre 2007 à 18:16 (CET)

Ca progresse de façon tout à fait intéressante, quelqu'un pour proposer une synthèse et essayer de finir sur ce point? --Bombastus ^[Discuter] 10 décembre 2007 à 18:25 (CET)

Content de voir que le sujet attire les contributeurs! (et pour l'instant pas de trolls en vue, croisons les doigts )

Alors je vais juste faire quelques remarques :

• suite au message d'Elvin je souhaite clarifier que la recherche du profit est bien une caractéristique du capitalisme, mais qu'elle découle de la propriété privée des moyens de production (liée au mode de production d'une richesse - moyens de production + force de travail - et à la définition de la propriété - voir notamment le fructus.).
• sur ce point, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les remarques d'Aliesin sur le lien (ou absence de) entre profit et propriété privée, mais je pense qu'il est inutile de se lancer dans un interminable débat sur ce sujet. Je ne suis de toute façon pas contre faire apparaître les trois points, à condition d'en conserver l'ordre logique.
• par contre, concernant la « liberté des échanges » ou la « satisfaction de n'importe quel intérêt » qui découleraient de la propriété privée, je ne pense pas que ce soit notre rôle de statuer sur ce point. De nombreux philosophes se sont penchés sur cette question de la liberté ou privation de liberté dûe à la propriété privée et ils sont loin d'être unanimes dans un sens ou dans l'autre. Évitons donc de prendre parti (surtout que ce débat aurait plutôt sa place dans propriété privée).

En résumé : OK pour les points de définition d'Aliesin (à condition de garder l'ordre!) et OK pour préciser que c'est un « système économique et social ». Par contre la « liberté des échanges » est à supprimer car ce n'est ni une caractéristique systématique, ni une caractéristique exclusive du capitalisme. --Ian 10 décembre 2007 à 21:28 (CET)

GLobalement ok pour moi..--Bombastus ^[Discuter] 12 décembre 2007 à 13:07 (CET)

Je trouve dommage que le salariat ait disparu de la définition, pas comme spécificité du capitalisme, mais comme mode d'organisation du travail privilégié par le capitalisme. --Horowitz (d) 12 décembre 2007 à 20:24 (CET)

Le salariat, comme la recherche du profit, est une conséquence de la propriété privée des moyens de production. C'est effectivement une caractéristique importante du capitalisme, surtout en tant que système social (justifiant le « système économique et social » de l'intro ).

Reste à voir comment et où exactement l'intégrer... --Ian 12 décembre 2007 à 21:53 (CET)

Tout dépend ce qu'on entend par propriété privée - OK si ça n'exclut pas la propriété étatique. Mais il faut, de toute façon, l'ajouter. --Horowitz (d) 14 décembre 2007 à 02:18 (CET)

Effectivement tout dépend de la définition de la propriété privée. L'article sur le sujet mériterait d'ailleurs d'être sérieusement étoffé. Une partie dans Propriété sur les différences entre les différents types de propriétés (privée, individuelle, collective, publique, sociale, etc) serait également intéressante...

Quoi qu'il en soit, le salariat est de toute façon une composante du capitalisme, par définition. --Ian 14 décembre 2007 à 14:06 (CET)

NON. L'article propriété privée définit correctement la propriété privée comme "le droit qui s'exerce sur l'ensemble des biens que possède un particulier (considéré comme personne physique) ou une entreprise (considérée comme personne morale)" en l'opposant à la propriété publique définie tout aussi correctement comme "ce qui appartient à un État ou à une autre collectivité publique". Donc, par définition, la propriété privée NE PEUT PAS inclure la propriété étatique. --Elvin (d) 14 décembre 2007 à 15:36 (CET)

Donc quand Renault était étatisé, ce n'était pas une entreprise capitaliste ?!

Bref, il faut donc ajouter le salariat dans l'intro. --Horowitz (d) 14 décembre 2007 à 18:01 (CET)

@Elvin : Le contenu de l'article propriété privée est juste, il ne s'agit pas de le remettre en cause mais de le compléter de manière encyclopédique avec en vrac par exemple :

• l'histoire de la propriété privée (son apparition, son évolution...)
• les domaines d'application de la propriété privée (tout n'est pas appropriable, par ex : la terre l'est, l'air et la lumière ne le sont pas, quant à l'eau c'est l'objet de débats actuels)
• les points de vue des différents philosophes sur la propriété privée (et ses rapports avec les autres types de propriété)
• etc...

Bref, le sujet est vaste et il y a de quoi creuser bien plus que la succincte définition actuelle.

Maintenant ce n'est pas le débat de cette PdD de toute façon! --Ian 14 décembre 2007 à 20:19 (CET)

c'est plus compliqué que ça. Quand on consulte les dictionnaires, on s'aperçoit qu'il y a plusieurs définitions selon les écoles de pensée. Perso, j'ai donné mon opinion plus haut: le capitalisme, c'est un système économique et social caractérisé par la propriété privée des moyens de production, point barre. Le reste en découle ou est tout à fait secondaire. Mais WP doit reconnaître que d'autres (par exemple Horowitz) en ont des définitions différentes, et que les dictionnaires en donnent plusieurs. C'est ce que l'intro actuelle essaie de dire, et à la réflexion elle n'est pas si mauvaise. Amha ça peut être mieux dit, et j'ai l'intention de m'y coller un de ces quatre. --Elvin (d) 15 décembre 2007 à 00:17 (CET)

La version actuelle me semble acceptable. J'attire à ce propos votre attention sur cette page qui peut éclairer sur les différentes visions. --Bombastus ^[Discuter] 15 décembre 2007 à 14:06 (CET)

Ajout de DC du 31 mars

Il y a plein de raisons pour révoquer:

• on perd l'information de la propriété des capitaux. les capitaux de l'entreprise sont avant tout les capitaux de ceux qui les apportent.
• "Dans la mesure où ils supportent le risque de voir leurs capitaux mis en jeu par l'activité" -> non, l'activité de l'entreprise ne "risque" pas de les mettre en jeu, elle consiste précisément à les mettre en jeu.
• "ils en attendent une rémunération." -> ne me pose pas de problème, est plus objectif.
• "En théorie, cette... " Il ne s'agit pas d'une vulgaire spéculation. Si quelqu'un veut contester ce mécanisme, qu'il apporte une critique attribuée.
• "En pratique, les exigences de rentabilité des actionnaires peuvent parfois compromettre les équilibres économiques et sociaux de l'entreprise." -> contenu évasif. Apollon (d) 31 mars 2008 à 17:04 (CEST)

Il y a plein de raisons pour améliorer ou amender certains éléments mais certainement pas pour révoquer (votre péché mignon).

Qui parle de « vulgaire spéculation » ? Il s'agit simplement de préciser qu'il s'agit d'un mécanisme tout théorique (« le marché sélectionne les meilleurs », refrain libéral bien connu).

Le présupposé moral du paragraphe n'est pas du tout neutre : « l’entreprise est soumise au jugement  », « ce qui justifie la rémunération de ces capitaux ». DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 17:17 (CEST)

Quand un ajout multiplie les erreurs, il est non seulement normal mais également impératif de révoquer.

Il n'est pas question de refrain libéral mais de théorie financière sinon, voire Modèle d'évaluation des actifs financiers. Sinon il ne s'agit pas de dire que l'allocation du capital est forcément parfaite, nul ne le prétend. Qu'elle soit la meilleure est cependant une évidence au vu des faits.

Oui pour le jugement qui est inadapté, ça a besoin d'être reformulé. --Bombastus ^[Discuter] 31 mars 2008 à 17:24 (CEST)

Au sujet du premier refnec, la formule de DC me parait plus descriptive et donc préférable. Apollon (d) 31 mars 2008 à 17:26 (CEST) D'accord pour le reste. Apollon (d) 31 mars 2008 à 17:27 (CEST)

@Bombastus : il ne s'agit pas d'erreurs mais essentiellement de nuances dans la formulation. Jusqu'à preuve du contraire tu ne détiens ni la science infuse ni la vérité. Ta reformulation était tellement voyante que je n'ai pas pu m'empêcher d'intervenir. Tu effaces ce qui te dérange sous couvert de reformulation. Bref il s'agit de préciser qu'il s'agit d'un modèle théorique (et de dire de qui il émane en le sourçant). DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 17:33 (CEST)

La modification qui m'a attiré l'oeil c'est plutôt la tienne, enfin bref évitons les personnalisations. Apollon (d) 31 mars 2008 à 17:37 (CEST)

Tu as à juste titre pointé quelques maladresses dans l'expression (j'avais fait vite) et une phrase quelque peu évasive mais aucune « erreur » si terrible qu'elle ne puisse être amendée. DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 18:29 (CEST)

Oui mais baisse de qualité :) Apollon (d) 31 mars 2008 à 18:41 (CEST)

Non, appel à contribution. DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 18:47 (CEST)

Que tu ne vois pas l'erreur DC, soit, mais ne prétend pas imposer cette erreur et ce POV dans un article encyclopédique. Et pas de personnalisation de grâce.. La modification d'Elvin me semble satisfaisante pour donner my two cents.--Bombastus ^[Discuter] 31 mars 2008 à 23:45 (CEST)

Préciser que c'est de la théorie, un POV ? DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 08:55 (CEST)

mes commentaires sur cette discussion, à partir du texte actuel:

Dans le régime capitaliste, l’existence de l’entreprise est soumise au jugement de ceux qui lui ont apporté leurs capitaux.
oui et non; c'est plutôt le développement de l'entreprise qui est soumis au jugement des apporteurs potentiels de capitaux. Son existence, elle , dépend plus du jugement des clients.

Ils supportent le risque de l'entreprise sur leurs capitaux, ce qui explique une rémunération supérieure de ces capitaux par rapport à une épargne classique sous forme de prime de risque.
inexact. Ils en espèrent une rémunération supérieure, mais ne l'obtiennent pas nécessairement

Cette pression subie par les producteurs tend à mettre les facteurs de production entre les mains de ceux qui savent le mieux les utiliser pour en dégager la meilleure rentabilité.
je supprimerais volontiers "le mieux les utiliser pour", ce qui donne une phrase assez peu contestable pour ne pas demander une référence

--Elvin (d) 31 mars 2008 à 21:11 (CEST)

Cela mérite toujours autant d'être sourcé. DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 08:55 (CEST)

et si j'écris "offrir des prix de beauté tend à pousser les jolies filles à s'inscrire aux concours de miss" ou "lui montrer un sucre tend à faire faire le beau à mon chien", ça demande d'être "sourcé"? Remarquer au passage la précaution oratoire (à mon avis superflue, mais bon...) du "tend à". Et pourquoi pas sourcer "les lions sont des carnivores" ou "les oiseaux ont des ailes". Faut quand même pas pousser, la simple logique ça marche aussi... --Elvin (d) 1 avril 2008 à 09:28 (CEST)

C'est justement cette précaution oratoire qui permet pour le moment à l'assertion de ne pas tomber dans la caricature. Désolé mais le sourçage s'impose pour tous les articles y compris ceux qui apparaissent comme le plus « logiques ». Toute la section Mécanismes ne contient pas un seul appel de note : vérifiabilité zéro. « La pression mise sur les contributeurs du projet économie tend à les faire contribuer dans le souci de la meilleure vérifiabilité possible ». DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 09:54 (CEST)

1. je n'ai pas laissé (à regret) le "tend à"' par hasard
2. cette question de sourçage est grave. Je répète: doit-on tout sourcer, y compris "les lions sont des carnivores" ou "les oiseaux ont des ailes"?
   --Elvin (d) 1 avril 2008 à 10:03 (CEST)

Bien sûr que non mais ces deux assertions ne relèvent pas du même niveau de « réalité » que le capitalisme. DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 10:08 (CEST)

il ne s'agit pas du capitalisme en général, mais d'une phrase bien précise: "Cette pression subie par les producteurs tend à mettre les facteurs de production entre les mains de ceux qui savent en dégager la meilleure rentabilité." Amha cette phrase rélève du même niveau de réalité que "offrir des prix de beauté tend à pousser les jolies filles à s'inscrire aux concours de miss" ou "lui montrer un sucre tend à faire faire le beau à mon chien". --Elvin (d) 1 avril 2008 à 10:20 (CEST)

C'est la question du mécanisme à l'œuvre. Dans les deux cas que tu proposes le mécanisme n'est pas aussi simple que cela (éducation, dressage etc. ...). Une formulation comme celle-ci serait amha plus claire : « Les capitaux sont prioritairement investis dans les entreprises susceptibles d'en dégager la meilleure rentabilité ». DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 10:33 (CEST)

Bibliographie

La distinction entre "Ouvrages fondateurs" et "Ouvrages de référence" n'est pas, en l'état, claire.

Certains ouvrages ne semblent pas mériter d'être là ; à l'inverse Keynes n'est mentionné strictement nulle part dans l'article ! --Horowitz (d) 23 juin 2009 à 11:51 (CEST)

Il faut lire dans mon commentaire de résumé "le présenté des faits doit être neutre" etc. Apollon (d) 23 juin 2009 à 12:46 (CEST)

Sauf que écrire "la faim existe", c'est quand même un peu court vu les chiffres actuels...

Pour la biblio : j'ai mis en ordre chronologique avec date de la première publication. --Horowitz (d) 24 juin 2009 à 11:37 (CEST)

Faut-il vraiment inclure dans la biblio tous les ouvrages à la mode qui ont le mot "capitalisme" dans leur titre ? Si c'est ça, il en manque plein.
J'éliminerais volontiers ceux qui ne sont que des ouvrages de circonstance et/ou de propagande (dans un sens ou dans l'autre), pour ne garder que les ouvrages de référence. Ou alors il faut faire deux catégories.
Donc je propose de virer pour commencer les divagations de Paul Jorion et les bouquins de Bernard Perret, Richard Bennett et Claude Bébéar. Je laisse Stiglitz en sursis parce qu'il est prix Nobel (une bien mauvaise excuse...).
--Elvin (d) 20 avril 2011 à 10:38 (CEST)

D'accord avec toi. On pourrait même être plus radical et retirer tout ce qu'il y a après Wallerstein (sauf si un consensus sur l'importance de tel ou tel ouvrage m'a échappé). --Horowitz (d) 22 avril 2011 à 15:05 (CEST)

Schizophrénie ?

Je ne comprends pas la pertinence du passage sur la schizophrénie. Et puis dans quel cadre l'analyse de Devereux a-t-elle été formulée ? DocteurCosmos (d) 26 juin 2009 à 12:00 (CEST)

J'ai retiré le paragraphe en question. Il est visible à gauche dans le diff de ma contribution. DocteurCosmos (d) 2 juillet 2009 à 08:38 (CEST)

Deleuze et Guattari ont écrit un ouvrage sur le capitalisme. Dans leur livre, les auteurs essaient de raconter la séduction (et plus tard leur répulsion) qu'a pu exercer le capitalisme sur eux (d'où la schizophrénie). La pertinence du passage sur la schizophrénie a tout fait sa place dans les biographies de ces deux auteurs. Mimizan (d) 12 août 2010 à 19:23 (CEST)

Signification de "absence de"

Dans l'introduction, il est mentionné "la recherche du profit et de sa justification (ou l'absence de)", que signifie "l'absence de"?

--Universaliste (d) 30 décembre 2009 à 22:43 (CET)

en effet, ça ne veut rien dire. Je l'ai supprimé. --Elvin (d) 31 décembre 2009 à 09:07 (CET)

Vous êtes prié de cesser vos révocations...

Je suis bien d'accord pour rechercher un consensus en engageant un dialogue, mais j'attends que les auteurs de trois dernières modifications les justifient; Je les ai effectivement revertées parce que je pense qu'elles s'apparentent à du vandalisme pur et simple. En attendant, je supprime de nouveau la demande de référence qui est absurde. --Elvin (d) 13 mai 2010 à 20:19 (CEST)

Il ne s'agit ni de vandalisme (terme auquel on a recourt trop souvent chez WP, quand on n'a pas d'argument à offrir), ni d'absurdité, mais tout simplement de la recherche d'une définition neutre et objective. 83.159.127.43 (d) 13 mai 2010 à 21:28 (CEST)

Définition pondérée

"Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, n'appartiennent pas, en règle générale, à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail." Cf. Le Petit Robert. À moins que l'on ne préfère celle de l'Académie Française (neuvième édition) : "Régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée." Bien cordialement. 83.159.127.43 (d) 13 mai 2010 à 21:02 (CEST)

eh ben voilà!
Il me semble que l'article tel qu'il est donne la définition de l'Académie, tout en disant que le mot est de fait utilisé dans des sens différents, ce qui me semble incontestable.
La définition du Petit Robert est amha tout simplement fausse. Le capitalisme n'exclut pas que "ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail" soient propriétaires des capitaux.
Donc amha la remarque ci-dessus n'entraîne pas de modifications au texte (qui a déjà été abondamment discuté est est déjà le résultat de pas mal de compromis).
Et ça ne dit toujours pas pourquoi il faudrait citer une référence pour pouvoir dire que le capitalisme est un système économique et social, ce qui ne constitue nullement un jugement de valeur.
--Elvin (d) 13 mai 2010 à 22:05 (CEST)

OK avec Elvin : la première phrase est en soi correcte. Mais on pourrait compléter en ajoutant un élément historique (du type : ", dominant dans le monde depuis près de deux siècles."). --Horowitz (d) 14 mai 2010 à 00:44 (CEST)

Non, je ne crois pas. Dès le début, l'article dit que le mot capitalisme est très mal défini et donc susceptible de plusieurs interprétations. Toute autre précision, comme celle que propose Horowitz, soulève tout de suite la question : de quel capitalisme parle-t-on?

de plus, l'histoire du terme et celle de la chose font l'objet de sections détaillées dans le cprps de l'article.

Il me semble en revanche qu'il faudrait ajuster l'intro pour bien montrer le flou qui entoure la définition du capitalisme. Je vais faire une proposition

--Elvin (d) 14 mai 2010 à 09:17 (CEST)

Suggérons un moyen terme : Le mot capitalisme désigne un système économique et social régulé par le marché. Cordialement. 82.251.186.114 (d) 14 mai 2010 à 11:32 (CEST)

Soit. Il me semble que c'est déjà dit, et que ça n'est pas une caractéristique essentielle du capitalisme. Mais s'il faut ça pour terminer une querelle, admettons. --Elvin (d) 14 mai 2010 à 11:49 (CEST)

Merci. "Les querelles d'auteurs sont pour le bien de la littérature, comme dans un gouvernement libre les querelles des grands et les clameurs des petits sont nécessaires à la liberté." François Marie Arouet, dit Voltaire. 82.251.186.114 (d) 14 mai 2010 à 12:28 (CEST)

D'où ça vient "régulé par le marché" ? Je supprime pour deux raisons. D'une part la déf actuelle indique que le capitalisme se définit et caractérise différement selon les auteurs. Dès lors on ne voit pas pourquoi on trancherait la définition en amont de la liste de caractères. D'autre part c'est une information douteuse. Selon l'atilf, réguler signifie : "contrôler, maintenir et conserver la maîtrise de l'évolution d'un phénomène" or le marché, s'il maintient le système, ne contrôle ni ne maîtrise. En plus, pas de source. Apollon (d) 16 mai 2010 à 12:07 (CEST)

je suis bien d'accord avec Apollon. Dans un pur esprit de conciliation, je m'étais laissé aller à un compromis coupable. Mea culpa. --Elvin (d) 16 mai 2010 à 12:53 (CEST)

Pierre Leroux

J'ai retiré [1] le nom de Pierre Leroux car il n'aurait pas employé le terme capitalisme. Cf. Questions de vocabulaire et définitions, Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, 1967. ~Pyb (d) 6 août 2011 à 14:42 (CEST)

Résumé introductif

Bonjour, le résumé introductif est dans un mauvais état; on dirait un travail inédit inséré dans l'introduction : l'introduction ne doit pas présenter les définitions et encore moins avoir de paragraphe synthèse, elle doit être rédigé car ce n'est pas une présentation PowerPoint avec des listes à puces. Je suggère de ne garder que le premier paragraphe et de le retravailler. PierreSelim ^[101010] 6 août 2011 à 15:01 (CEST)

Le RI est indigent. Il faudrait au moins présenter les grandes lignes communes aux différentes définitions. 90.35.10.48 (d) 15 mai 2012 à 15:36 (CEST)

Atelier

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : demande
• demandeur : LD - (discuter)
• date de demande : 15 août 2011
• relecteur :
  • pris en charge le :
  • terminé le :
• commentaire :
• avancement :

Désolé j'ai du révoquer. La version stable n'est assurément pas parfaite mais elle souffre surtout de problème de mise en forme et d'attribution. A ces défauts près elle est plutôt bonne et résulte de nombreuses discussions. La version proposée supprime la problématique sur la difficulté d'une définition et introduit des éléments criticables sur le fond (notamment des § gratuits) et sur la forme (toupie est un site perso, libéraliste n'existe pas etc). Bien cdt. Apollon (d) 16 août 2011 à 10:58 (CEST)

je suis tout à fait d'accord avec Apollon et je m'apprêtais moi aussi à révoquer. Je confirme que la rédaction existante est un compromis qui tient compte des divergences existantes sur la définition même, y compris entre dictionnaires autorisés. qui a été amplement débattu sur la PDD, et qu'il n'est pas question de passer à la trappe. Avant toute modif substantielle, il faut reprendre la discussion. --Elvin (d) 16 août 2011 à 11:18 (CEST)

Je traduis l'article de l'anglais, si vous me laissez sourcer et finir peut-être que l'article sera plus complet. LD ^{• m'écrire •} 16 août 2011 à 13:55 (CEST)

Pour éviter une guerre d'édition stupide voir User:LD/Capitalisme. LD ^{• m'écrire •} 16 août 2011 à 14:05 (CEST)

1. je ne suis pas sûr que l'article anglais soit meilleur que l'article français, au point de remplacer celui-ci par une traduction de celui-là

2. le vous suggère plutôt de proposer sur la PdD de l'article lui-même chacune des modifs que vous proposez, en les justifiant, afin qu'on puisse les discuter une par une

3. je vous suggère aussi de regarder les discussions qui ont conduit à la rédaction actuelle

--Elvin (d) 16 août 2011 à 14:55 (CEST)

Je ne le remplace pas par celui en anglais, je le compète avec une traduction et des sources bibliographiques. L'article est à recycler en entier. La forme, le style, la syntaxe, le contenu, les sources sont à revoir. Voici les principaux points que je soulève... LD ^{• m'écrire •} 16 août 2011 à 15:35 (CEST)

En l'état ce n'est pas un complément puisque... c'est principalement un retrait des subtilités de définition et problématiques associées. Concernant les sources, je vois l'ajout de toupie, qui n'est pas une source académique. Aussi je vois l'adjonction de paragraphes à compléter posant des matrices de développement contestables. Peut-être que tout ceci provient d'un malentendu : malgré la présence de bandeaux, dont l'ajout est d'ailleurs récent, l'article actuel apparait satisfaisant aux participants. La forme n'est certes pas orthodoxe. Apollon (d) 16 août 2011 à 19:06 (CEST)

Un point sur lequel LD a raison, c'est que l'intro est beaucoup trop longue (elle est longtemps restée raisonnable puis a explosé en mars 2011). Un point central est qu'elle reconnnait et discute d'emblée la diversité des définitions, alors que la proposition de LD en adopte une, celle du New Palgrave, qui n'est d'ailleurs pas celle du Dictionnaire de l'Académie Française car elle y ajoute la référence au profit, qui est un problème de fond, et n'aborde pas la polysémie du terme, qui est d'ailleurs pleine de sous-entendus idéologiques.

Une approche serait de partir de la définition de l'Académie ("régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée"), qui a le double avantage d'être la référence française et d'être minimale, de signaler dès l'intro les différences dé définition, et de reporter la discussion de ces différences dans le corps de l'article.

J'attends quelques réactions avant de m'y coller. --Elvin (d) 17 août 2011 à 10:41 (CEST)

J'appuie. Apollon (d) 17 août 2011 à 12:31 (CEST)

J'ai pris en compte les problèmes de définitions sur ma page personnelle User:LD/Capitalisme. N'hésitez pas à y contribuer. Le contenu sera mis sur cet article. Pour éviter des problèmes d'éditions, il serait préférable de corriger directement ma page. LD ^{• m'écrire •} 17 août 2011 à 13:17 (CEST)

Désolé mais je préfère la version stable en ligne. L'intro actuelle est bonne, celle proposée est évasive. Apollon (d) 17 août 2011 à 13:34 (CEST)

Je crois que ma version est bonne, et que je peux l'ajouter. On y voit bien le problème de définition. L'intro n'a pas totalement été refaite. Je mets en ligne cette nouvelle version. LD ^{• m'écrire •} 17 août 2011 à 14:36 (CEST)

Non votre version est inférieure. J'en suis désolé mais ça ne fait pas un pli. Relisez à froid ce § que vous proposez en introduction et que je copie ci-après. On y relèvera l'incohérence, le défaut d'articulation, une interprétation erronée du Larousse, le mot libéraliste qui n'existe pas, des propos généralement évasifs. D'autres passages sont empreints de pov.

"Outre, sa forme générale, le capitalisme un contexte politique, dont sa perception varie entre la perception marxiste et la perception libéraliste, néanmoins il est plus souvent définit comme un statut juridique dans lequel lesrichesses sont créés par des travailleurs qui n'en sont pas propriétaires2dont les caractéristiques de la société réelle, définit selon un contexte social, peuvent exister indépendamment les unes des autres, et chaque trait peut être plus ou moins prononcé, dont la propriété des ressources et moyens de production est en fait souvent partagée entre des individus, groupements et des États. Ce qui donne naissance à une gamme diversifiée et continue d'exercice de cette "propriété", dont deux formes en ressortent la propriété privée avec le droit d'alliance contractuelle d'individus ou d'entreprises, d'holdings, de fonds de pensions, et dans un cadre de propriété collective, le droit de créer une société d’économie mixte (associations de propriétaires "privés" et "publics"), EPIC, SEM, et de créer des établissements publics à caractère industriel et commercial (ex : SNCF)."

Donc la version que vous proposez est inférieure et ne peut pas être conservée. De surcroit la version stable est tout simplement bonne et il n'est donc pas opportun d'effectuer des modifs lourdes sur le fond. Apollon (d) 17 août 2011 à 15:28 (CEST)

de toute façon, il vaut mieux ne pas faire cinquante modifications à la fois et demander qu'on les accepte d'un seul bloc. Il faut proposer les modifications significatives une par une et les expliquer en PdD, en tenant compte du fait que le texte existant a été longuement discuté et a paru satisfaisant aux wikipediens pendant des mois. Tant que LD ne se pliera pas à cette discipline élémentaire, je relaierai Apollon si nécessaire pour révoquer par principe. --Elvin (d) 17 août 2011 à 15:52 (CEST)

Je ne vous comprends pas. Le but est de rendre cet article sourcé, non-POV et d'un style encyclopédique. La communauté n'a pas accepté que cet article devienne aussi controversé. L'introduction est extraite la version actuelle, je ne vois pas en quoi ma version serait POV et pas l'article actuel dans ce cas.

Tout est à refaire dans cet article, une fois que j'aurai fini l'article, une fusion sera demandée pour ne pas que le diff soit incompréhensible.

En attendant, je dresserai une liste des choses à faire et effectuées. LD ^{• m'écrire •} 17 août 2011 à 18:02 (CEST)

je ne fais que proposer une discipline de travail. Comprenez que dire "tout est à refaire dans cet article" peut paraître un tout petit peu prétentieux à ceux qui se sont donné le mal de faire la version actuelle et ont eu la bonne volonté d'accepter des compromis. --Elvin (d) 17 août 2011 à 18:14 (CEST)

Chacun travail comme il peut, je le conçois. Mais, cet article est communautaire, tout le monde peut y contribuer - sauf moi semblerait-il - mais doit être surveillé, sourcé afin d'éviter les POVs, les TI et le manque de neutralité. D'où un appel à cet atelier, et à la contribution directe sur ma page pour installer un contenu plus "noble" et écrit dans les règles de l'art de Wikipédia. LD ^{• m'écrire •} 17 août 2011 à 23:55 (CEST)

Bon. Commençons par le commencement : l’intro.

Je propose de couper l’actuelle en deux : une intro minimale, et le reste de l’intro actuelle reporté au début du corps de l’article. De plus, il y a dans l’intro actuelle pas mal de lourdeurs, de répétitions et de points relativement secondaires. Je l’ai donc réécrite. Ci-dessous ma proposition. Les points secondaires éliminés pourront être insérés dans les sections appropriées. La mention des 6 différentes définitions est facultative. J'ai évité d'utiliser des "bullets", mais à la réflexion ça serait plus clair avec.

Le Dictionnaire de l’Académie Française définit le capitalisme comme "régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée".

Dans l’usage courant, le terme est utilisé dans de nombreux sens différents, qui renvoient à de cadres idéologiques et théoriques différents, et se traduisent dans les définitions figurant dans la littérature par l’ajout fréquent d’autres caractéristiques parmi les suivantes : la recherche du profit, l’accumulation du capital, la dissociation de la propriété du capital et du travail, le salariat, la régulation par le marché.

Les différentes définitions

On peut citer comme exemples les quatre définitions du Larousse :

Statut juridique d'une société humaine caractérisée par la propriété privée des moyens de production et leur mise en œuvre par des travailleurs qui n'en sont pas propriétaires.

Système de production dont les fondements sont l'entreprise privée et la liberté du marché.

Système économique dont les traits essentiels sont l'importance des capitaux techniques et la domination du capital financier.

Dans la terminologie marxiste, régime politique, économique et social dont la loi fondamentale est la recherche systématique de la plus-value, grâce à l'exploitation des travailleurs, par les détenteurs des moyens de production, en vue de la transformation d'une fraction importante de cette plus-value en capital additionnel, source de nouvelle plus-value.

celle du Robert ("Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, n'appartiennent pas, en règle générale, à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail.")

celle du New Palgrave (« un système économique dans lequel les moyens de production sont détenus par des particuliers et exploités dans le but de faire du profit, généralement dans des marchés concurrentiels »)

Dans une première conception d’inspiration plutôt libérale, le capitalisme est entièrement défini par la propriété privée des moyens de production. Un régime capitaliste existe dès lors que les individus ont le droit de posséder et de disposer librement des biens de production et des fruits de leur utilisation, ce qui implique notamment qu’ils puissent les échanger librement avec d'autres agents, et donc une économie de marché, et qu’ils puissent déterminer librement leurs arbitrages entre les différentes finalités qui leur sont ouvertes dans l’utilisation de ces moyens, dont le souci de servir les consommateurs, la rémunération des collaborateurs, la recherche du profit et l’accumulation du capital.

Dans cette conception, la recherche du profit monétaire et l'accumulation de capital ne sont que des options offertes au libre choix des propriétaires de capital, et ne constituent pas des caractéristiques du régime capitaliste lui-même.

A cette conception s’oppose une définition d'inspiration marxiste, qui définit le capitalisme d’abord par la recherche du profit, l'accumulation de capital et le fait que les travailleurs ne sont pas propriétaires de leurs outils, mais seulement de leur force de travail, ce qui constitue le salariat. C’est cette conception qui est le plus souvent associée au capitalisme dans l’usage commun, ce qui confère au mot une connotation négative.

Dans la réalité, il n’existe pas de société purement capitaliste où tous les moyens de production seraient propriété privée et seraient exploités par leurs propriétaires de façon totalement libre sans intervention de l’Etat. Dans les sociétés réelles, les caractéristiques ci-dessus peuvent exister indépendamment les unes des autres, et chaque trait peut être plus ou moins prononcé.

La propriété des ressources et moyens de production est souvent partagée entre des individus, des collectivités et des États, ce qui donne naissance à une gamme diversifiée et continue d'exercice de cette propriété, depuis les cadres juridiques exclusivement privés jusqu’au cadre étatique, en passant par des cadres juridiques particuliers qui entremêlent sphère publique et sphère privée.

Par ailleurs, la séparation entre le rôle de détenteur de capitaux (rémunéré par le profit) et de travailleur (rémunéré par un salaire) peut disparaitre lorsque les salariés possèdent une part significative des moyens de production (cas des organisation régies par des associations de salariés ou par des structures coopératives).

De plus, la propriété privée des ressources ou moyens de production peut coexister avec un haut degré d’interventionnisme de la part de l'État dans l’utilisation de ces moyens, par exemple à travers les mécanismes de fixation des prix, la réglementation des conditions d’échange ou le droit du travail.

--Elvin (d) 18 août 2011 à 11:42 (CEST)

Je ne suis pas totalement contre, pour ma proposition voir User:LD/Capitalisme. Néanmoins, il n'y a aucune source dans ton intro. Tu cites Robert, l'Académie Fr, mais il n'y a pas de lien/page bibliographique. Je dois terminer mon intro. On pourra faire une synthèse des idées que j'y ai mis et que tu y as mis. On a presque tout en commun. LD ^{• m'écrire •} 18 août 2011 à 12:21 (CEST)

j'ai fait toutes les modifs sur lesquelles il me semble que nous sommes d'accord, en essayant d'éliminer les redites et de simplifier le texte.

je m'arrête là en attendant les réactions, mais amha ya encore pas mal de boulot pour la suite.

--Elvin (d) 19 août 2011 à 16:23 (CEST)

Pour Michel Beaud « le capitalisme est principalement une logique sociale complexe, porteuse de forces transformatrices et autotransformatrices, qui a émergé d'une manière alors invisible au XV°-XVI° siècle, s'st imposée au xIX° siècles à travers 'industrialisation ». Il insiste sur le fait que la notion de système économique partiel et comme vous le faites importance des dimensions éthiques , sociales et politiques. Il insiste, à l'inverse de vous il me semble, sur le lien entre Etats, société et capitalisme, même idée chez Braudel. il dit que Hayek n'aimaient pas ce terme. Je ne suis pas un spécialiste du terme que je n'emploie que trés rarement,mais il me semble qu'à l'inverse de quand on aborde le libéralisme, ou le socialisme, où il existe un aspect normatif, quand on évoque le capitalisme on parle plus de l'existant~, ou dimension marxiste (à mon sens assez forte quand on utilise le terme) on suppose un lien entre la mécanique productive et le reste -- fuucx (d) 19 août 2011 à 19:38 (CEST)

Critique du capitalisme

Je me permet de poser la question, il y a une section plutôt conséquente sur la critique du communisme et rien sur le capitalisme? C'est normal? 78.228.97.91 (d) 18 août 2011 à 16:43 (CEST)

S'il n’y a rien, c’est qu'il n’y a rien à dire. Sinon, Wikipédia:N'hésitez pas !. A partir du moment où vous avez des sources solides et des auteurs sérieux, rien ne vous empêche de contribuer ! Quant à mettre sur le même plan communisme et capitalisme, moyen… Cordialement, Celette (d) 18 août 2011 à 18:06 (CEST)

encore faudrait-il savoir de quel "capitalisme" on parle... --Elvin (d) 18 août 2011 à 18:59 (CEST)

Y'a qu'à demander : Critique du capitalisme !--Bosay (parler à Saint-Bosay) 19 août 2011 à 02:12 (CEST) PS : « Petit poisson poisson deviendra grand... à moins qu'on ne lui coupe les nageoires avant ! » Que celui qui veut comprendre comprenne.

Ben si, il y a une section critique assez développée, et la section "le jugement de pensée des courants de pensée économiques" est elle-même largement critique. Libre à Bosay et à d'autres d'enrichir ces sections s'ils le jugent utile. --Elvin (d) 19 août 2011 à 10:30 (CEST)

Tableau

Je propose un tableau pour résumer l'histoire des termes "capitalisme", "capitaliste". Il n'est pas encore finalisé. LD ^{• m'écrire •} 21 août 2011 à 20:49 (CEST)

Histoire du terme :
Date	Evènement
Epoque latine	Apparition du terme "caput" et "capitalis"
12e et 13e siècle	Apparition du terme "capitale"
1753	Apparition du terme "capitalisme"
1788	Étienne Clavier utilise le terme "capitalisme"
1792	Utilisation anglaise recommandée par Arthur Young
1821	David Ricardo introduit le terme "capitaliste"
1823	Introduction de "capitaliste" dans l'anglais par Samuel Taylor Coleridge

nul

(version actuelle déc 2012) On dirait une mauvaise rédaction de lycée... L'intro est péremptoire (ne problématise rien...), après il y a 3 pages de définitions du dico (tout y passe, Larousse 92, Robert, Dico de l'académie française...). Je veux bien que WP soit un projet ouvert, mais on peut quand même pas réduire 200 ans de recherche en sciences sociales à une liste de définitions du dictionnaire (les 4 premières pages de l'article). Le reste (je ne sais pas si c'est dû à un consensus sur le plus petit dénominateur commun) est une traduction d'une vieille version de l'article anglais. À part Marx, toutes les références sauf une sont anglo-américaines (et encore, Braudel n'est-il présent que parce qu'un Anglo-saxon l'a cité (voir les références de l'article), quant à Marx, quand il n'est pas cité en Allemand (quel luxe dans un article de ce niveau...), il est aussi référencé en Anglais (voir les titres de chapitres du Capital en Anglais dans les références). Ceci dit (critique de l'anglocentrisme), la page Capitalisme de wiki EN est très bonne, une traduction pure et simple en Français serait mieux que rien. Comme de juste, ils font certes une section étymologie, mais pas en tant que 1er corps de l'article. 30 lignes d'étymologie, c'est pour les passionnés, c'est pas pour tourner autour du pot quand on connaît pas son sujet. Quant à la section sur Comte-Sponville, elle est tout aussi nulle que le reste. À la fin, on ne sait toujours pas un mot sur ce qu'il pense ou dit de la moralité du capitalisme... Bel effort, mais parfois c'est bien de savoir laisser la place aux spécialistes (que je ne suis pas, ce pour quoi je ne "vandalise" pas l'article). Par exemple, il y a des chercheurs français qui ont travaillé sur Marx (Althusser...), on n'est pas obligé de réduire cet article à une traduction (sans le dire) des lectures anglo-américaines. --84.97.87.187 (d) 27 décembre 2012 à 15:37 (CET)

Wikipédia:N'hésitez pas! Melancholia (d) 27 décembre 2012 à 22:28 (CET)

Sur la nécessité de Wikipédia de cesser l'hypocrisie et d'être réellement au service de l'homme en affichant une critique plus radicale du capitalisme.

Je ne demande pas à Wikipédia d'être marxiste (ça n'arrivera jamais), en revanche, je demande à Wikipédia d'être elle-même plus objective, il va bon train chez de nombreux participants d'associer "communisme" et "nazisme" (ce qui est particulièrement agaçant quand il s'agit de deux idéologies totalement différentes, et que, non, le communisme tel qu'il est définit par Marx n'est pas un totalitarisme, parlez de stalinisme, cela me semble un tout petit peu plus honnête !)... Du reste, sur la critique du capitalisme, je la trouve très consensuelle et particulièrement hypocrite, les gens ne sont pas dupes, et pourtant, on ne touche à rien qui appuie une critique radicale du système dans ses aspects globalisants (à associer avec la mondialisation, la société de consommation, etc.), rien non plus sur les théories d'Adorno, et alors je n'ose même pas parler des altermondialistes (vous voulez des sources, ils sont sur TOUS les médias !)... On est au début du XXIème siècle, dans une époque particulièrement brutale et excessive, pourtant, Wikipédia continue de jouer la carte du consensus (les Lumières qui ont inventé l'Encyclopédie se riraient bien de vous, il me semble qu'il ne s'agit pas de propagande que de lutter contre un système néfaste pour l'humanité)... Maintenant, soutenez vous aussi, mais une fois de plus, Internet demeure au service de la doxa, et personne ne s'insurge (quand les gens sortiront dans les rues, se rendront compte que tout cela n'a été qu'une illusion, il faudra bien que des gens rendent des comptes... Réveillez vos esprits fermés, vous avez le savoir, faites-en quelque chose plutôt que de le servir comme une vulgaire purée de cantine ! Je suis sidéré par cette attitude, et en sachant qu'il y a de nombreux professeurs qui contribuent à alimenter cette encyclopédie, d'autant plus (bien sûr que ce n'est pas une tribune politique, mais enfin, je suis fondamentalement exaspéré par la rubrique portant sur la critique du capitalisme, elle est incomplète, très relative, j'ai même envie de dire, partiale)... Merci de veiller à être un peu plus honnête en sachant pertinemment que de nombreux internautes s'intéressent particulièrement à cette page.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.98.149.35 (discuter), le 6 janvier 2014 à 23:13 (CET)

Beau message militant, mais ce n'est pas avec cela qu'on rédige une encyclopédie. Allez en bibliothèque et ramenez-en des ouvrages qui vous permettront d'introduire dans les articles que vous souhaitez modifier autre chose que des slogans fondés sur le dernier film de Scorsese. --Lebob (discuter) 6 janvier 2014 à 23:26 (CET)

Bien, dans ce cas, on peut très bien parler de Paul Krugman, ou encore, de l'Analyse anthropologique du néolibéralisme de Jean-Paul Sauzet, le problème, c'est que je trouve la rubrique critique très brève et relative tandis que la rubrique alternative est beaucoup plus remplie... Je pense simplement qu'il n'y a pas de défaut d'objectivité (en-dehors de mes excès de colère) à dire que le reproche qui est fait aux financiers, en l'occurrence, est qu'ils cherchent à accumuler toujours plus de profits, aussi, il n'est nulle part fait état de l'opacité des marchés boursiers, voire plus simplement de l'absence de réglementation des marchés. Car au final, la principale revendication des anticapitalistes (bien que je sois plus tenté de dire "antilibéralistes"), c'est une réglementation plus stricte du marché, et donc, évidemment, une plus forte implication de l'Etat, ce qui implique à l'évidence un renversement du système dans lequel nous nous trouvons actuellement, puisque les financiers n'y ont plus carte blanche... Quant au dernier film de Scorsese, je sais, ce n'était pas très fin (et puis objectivement il était mauvais), seulement, je me dis que c'est peut-être un peu plus accessible et d'actualité, si ça peut illustrer plus habilement mon propos... Car objectivement, je ne suis pas convaincu que le lecteur lambda de Wikipédia ait vraiment l'intention de chercher une bibliographie, il lui faut des explications claires et nettes, et sur la critique, je trouve qu'elle manque de netteté, pour le moins, que les termes proposés demeurent, comme je l'ai dit, trop consensuels (et pas assez forts pour le message que les gens cherchent à leur faire porter)... Oh et puis ne m'en voulez pas, j'ai une haine viscérale contre ce système (je n'y ai rien perdu et je ne compte rien y gagner, mais ça me désole qu'il régisse nos rapports humains en dépit de toute éthique)...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.98.149.35 (discuter), le 6 janvier 2014 à 23:48 (CET)

Vous préférez que nos rapports humains soient régis par un système communiste du type de celui qui existait dans la défunte URSS ou en Chine sous le règne du Grand Timonier avec toute l'éthique qui irradiait desdits systèmes? Oui, je sais, c'est un peu facile comme effet...

Je me vois néanmoins obligé de vous rappeler que les PDD de wikipedia n'ont pas pour vocation de devenir des forums de discussion. Cela dit, je pense que tous les lecteur de WP ne sont pas allergiques à une bibliographie et je suis même persuadé que certains sont prêts à admettre que sur certains sujets on ne peut pas avoir des explications définitives, claires et nettes. Cela dit, si vous avez des sources acceptables qui critiquent le capitalisme et qui devraient selon vous figurer dans l'article, n'hésitez pas à modifier l'article en y faisant état de ce que disent ces sources. --Lebob (discuter) 7 janvier 2014 à 01:56 (CET)

Définition du capitalisme

Le capitalisme n'est pas un concept sociologique, mais bel et bien un système économique, qui est basé sur la propriété privée des moyens de production. Cette définition est également présente sur le wiki en anglais. J'ai moi-même modifié l'article en ce sens, mais la modification a été enlevée. Dans la plupart des dictionnaires, il est également clairement écrit que le capitalisme est un système économique. C'est pour cela que je propose de changer la définition actuelle en "Le capitalisme est un système économique fondé sur la propriété privée des moyens de production", puisque qu'il ne s'agit pas du tout d'un concept sociologique --Furansowakun (discuter) 18 janvier 2014 à 01:43 (CET)

capitalisme: est-il un concept économique ou social ?

Pour étudier ce concept de "capitalisme" il faut remonter au contexte historique qui est la cause de la naissance Si nous analysant l'Histoire de l'Europe à cet époque, on trouve que c'est grâce à la révolution française en 1789 qui va introduire la notion de la propriété et le la liberté par les philosophes des lumières puis par les physiocrates ( doctrine économique qui stipule que la vrais richesse est la terre et le Roi ne doit pas intervenir dans l'économie mais Il doit créer des lois pour conserver la liberté et la propriété privé ) On voit bien que l'origine de capitalisme sont les problèmes - à la fois économiques et sociaux- engendrés par le système mercantile comme la dit Adam Smith Cet analyse va entrer en Hommage de Keynes qui va décrire par la suite comme une analyse 'intelligente' Merci Bien --AbdallahBe (discuter) 29 novembre 2015 à 14:45 (CET)

Origines du mot

J'ai supprimé le troisième point sous la rubrique étymologie: "Le mot capitalisme apparait en Allemagne au XIXe siècle, employé par les socialistes allemands comme Friedrich Engels, puis des sociologues-historiens comme Max Weber et Werner Sombart."; Proudhon utilise déjà le terme en 1852 et la version anglaise de wikipédia cite une traduction de Fernand Braudel qui affirme que le mot vient de Louis Blanc, en 1850. Je n'ai pas pu avoir accès à la version originale française du texte de Braudel et ne peut donc confirmer pour Blanc, mais j'offre une citation de Proudhon datant de 1852 en preuve. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 162.222.144.225 (discuter), le 15 août 2017 à 18:59 (CEST)