Discussion:Bataille de Drépane/Article de qualité

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Espandero (discuter) 24 septembre 2023 à 21:13 (CEST)

Bataille de Drépane

Proposé par : Augusta 89 (discuter) 21 août 2023 à 15:41 (CEST)

La bataille de Drépane n'est pas la plus célèbre des bataille de la première guerre punique. Le commandant de la flotte Publius Claudius Pulcher arrive devant Drépane en ordre dispersé et n'effectue pas les préparatifs religieux nécessaires avant le début de la bataille. La flotte punique sort du port et la bataille s'engage. Le résultat pour Rome est sans appel : c'est la plus importante défaite militaire navale romaine face aux Carthaginois pendant cette guerre. Après cet échec, le consul est rappelé à Rome et un dictateur est nommé. Rome va finir par conquérir la ville sept ans plus tard, puis gagner la guerre l'année suivante 241 av. J.-C..

Les sources sur le sujet sont très dispersées et elles sont principalement anglophones. Je pense qu'une grande partie de la documentation disponible a été exploitée. Pour proposer l'article à la labellisation, cinq cartes/schémas ont été créés et deux ont été améliorés.

Merci à  Pierrette13 :,  Arcyon37 :,  Pradigue : pour la relecture et les recommandations. Merci également à  CptKeyes : et  Sijysuis : pour leur relecture et à  Ursus : pour ses recommandations.

Place au vote et merci par avance de vos éventuelles remarques.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité en tant que proposant. Augusta 89 (discuter) 21 août 2023 à 15:56 (CEST)
2.  Article de qualité. On se croirait sur le terrain (si l'on peut dire) avec un reportage de la bataille par un correspondant de guerre. Et les schémas explicatifs c'est le must . — Arcyon ^{[Causons z'en]} 21 août 2023 à 16:25 (CEST)
3.  Article de qualité Bonjour à tous. Époustouflant. Bravo. Félicitations ! Ⓜ️yosotis alpestre (discuter) 21 août 2023 à 16:41 (CEST)
4.  Article de qualité Haute qualité, lu avec grand intérêt, les croquis sont en effet super , --Pierrette13 (discuter) 22 août 2023 à 07:01 (CEST)
5.  Article de qualité Article très précis et complet, texte et croquis se répondent très efficacement. HistoVG (discuter) 22 août 2023 à 09:15 (CEST)
6.  Article de qualité Article conforme au règles du label--Adri08 (discuter) 23 août 2023 à 13:54 (CEST)
7.  Article de qualité Bravo pour le travail accompli Feuille d-Acacias 23 août 2023 à 15:09 (CEST)
8.  Article de qualité Relu et approuvé (et de huit). Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 août 2023 à 19:11 (CEST)
9.  Article de qualité beau travail, notamment pour illustrer.--Cbyd (discuter) 24 août 2023 à 16:53 (CEST)
10.  Article de qualité Relu avec attention. Récit précis et clair, cohérent avec les principaux articles liés, sources modernes diversifiées et bien exploitées (un petit regret, l'absence de références et de bibliographie des auteurs antiques, mais bon, on a chacun sa manière). J'apprécie beaucoup l'actualisation et l'amélioration des cartes. Bon boulot Ursus (discuter) 27 août 2023 à 12:02 (CEST)
11.  Article de qualité Article bien sourcé, bien documenté et bien illustré. --Maxhi ^[Message] 27 août 2023 à 16:12 (CEST)
12.  Article de qualité Travail exceptionnel : les critères sont remplis sans problème. Quelques corrections de forme effectuées (citations, style...). DarkVador ^{[Hello there !]} 27 août 2023 à 16:47 (CEST)
13.  Article de qualité Concis et bien illustré, un bel article historique qui enrichit notre encyclopédie. J-P C. ^Discuter 28 août 2023 à 10:23 (CEST)
14.  Article de qualité magnifique… Mention spéciale, évidemment, pour les éléments techniques sur la marine de ces temps lointains (l'organisation des rameurs d'une trirème !) Pour quelqu'un qui travaille dans la construction navale, c'est le coup de cœur — FL^{ours toujours} 29 août 2023 à 00:24 (CEST)
15.  Article de qualité Après relecture, label largement mérité. --Verkhana (discuter) 6 septembre 2023 à 23:13 (CEST)
16.  Article de qualité Relu et approuvé ! Pradigue (discuter) 11 septembre 2023 à 10:01 (CEST)

Discussions

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Erreur de légende?

Les socii navales de Rome lors du commencent de la première guerre punique en 264 av. J.-C..

Bonsoir. Il semble y avoir un problème avec File:Rome - Socii navales - 264 av. J.-C. -fr.svg. Une inversion de couleur entre la carte et la légende (jaune et gris) semble flagrante. --Cordialement--Adri08 (discuter) 22 août 2023 à 17:20 (CEST)

Bonjour Adri08 j'ai corrigé la carte en quelques secondes. Merci pour ta vigilance. Augusta 89 (discuter) 23 août 2023 à 11:14 (CEST)

Remarques d'Ursus

• il est écrit "Les navires carthaginois possèdent deux gouvernails et deux timoniers. Ces aménagements rendent la navigation plus dangereuse". L'inefficacité des rames gouvernails est un préjugé ancien et trop souvent repris, mais qui a été réfuté par les expérimentations citées dans l'article Trière, à propos de l'Olympias. Le suggère de supprimer la commentaire "Ces aménagements rendent la navigation plus dangereuse" Ursus (discuter) 26 août 2023 à 20:02 (CEST)

 Ursus : . Augusta 89 (discuter) 27 août 2023 à 11:48 (CEST)

• "Les Romains commandés par Quintus Lutatius Catulus Cerco parviennent à s'emparer du port de Drépane en 242 av. J.-C". Problème, l'article sur la première guerre punique indique au § Achèvement (243-241) que Drépane reste aux mains des Carthaginois Ursus. De plus, il s'agit de Caius Lutatius Catulus (consul en -242) qui investi Drépane, sans parvenir à la faire capituler, tandis que Quintus est consul l'année suivante(discuter) 26 août 2023 à 20:49 (CEST)

 Ursus : mais pas nécessairement en accord avec l'argument complet. La phrase présente sur l'article première guerre punique peut être sujette à interprétation « Après plusieurs engagements en 242 à Drépane et Lilybée, le consul C. Lutatius remporte en 241 une victoire décisive : embusqué au large des îles Égates, il intercepte facilement un convoi de ravitaillement et de renfort carthaginois, qui perd 120 navires. ». Rien ne mentionne une non-capitulation ou une capitulation, la phrase devrait être modifiée sur cet article si les sources mentionnent sa résistance. J'ai tout de même effectué les remarques suggérées. Augusta 89 (discuter) 27 août 2023 à 11:48 (CEST)

Remarques de Verkhana

Bonjour. L'article est excellent et je voterai probablement l'AdQ quand j'aurai eu le temps d'une relecture attentive mais je remarque, dans la section "Marine romaine", quelques points flottants :

• « Dès le début de la guerre, la composante romaine est majoritaire dans la direction des opérations, dans l'encadrement et les légionnaires embarqués » : par définition, les légionnaires sont romains, il ne me semble pas qu'on donne ce nom aux soldats auxiliaires ou alliés.

J'ai supprimé la mention « légionnaires ». Augusta 89 (discuter) 31 août 2023 à 12:15 (CEST)

• « Les trirèmes et les quinquérèmes sont majoritairement utilisées. Elles comportent trois cents rameurs et cent vingt soldats, principalement fournis par les socii navales de Rome et parfois complétés par les légionnaires romains. » Même effectif pour les trirèmes et les quinquérèmes ? Les Romains sont-ils "majoritaires" dans l'infanterie embarquée dès le début de la guerre ou viennent-ils "parfois" compléter une troupe fournie principalement par les socii navales ?

Je n'ai pas de sources à disposition me permettant une précision. Augusta 89 (discuter) 31 août 2023 à 12:15 (CEST)

• Plus haut, dans "Forces en présence", on a des chiffres un peu différents: « La quinquérème est le « cheval de bataille » des flottes romaines et carthaginoises tout au long des guerres puniques, bien que les hexarèmes (six rameurs par banc), les quadrirèmes (quatre rameurs par banc) et les trirèmes (trois rameurs par banc) soient également parfois mentionnées. Ce type de navire est si omniprésent que Polybe l'utilise comme raccourci pour « navire de guerre » en général. Une quinquérème transporte un équipage de trois cents personnes, dont 280 rameurs et vingt membres d'équipage de pont et d'officiers, elle transporte normalement également un effectif de quarante marins et, si la bataille est considérée comme imminente, ce nombre est augmenté jusqu'à cent vingt. » Si je comprends, la quinquérème ordinaire a 280 ou 300 rameurs, 20 "membres d'équipage de pont et officiers" dont certains peuvent servir au combat et 40 à 120 fantassins embarqués, il y a apparemment un lapsus, "marins" au lieu de "fantassins". Accessoirement, la répétition de "transporte" n'est pas très élégante.

Augusta 89 (discuter) 31 août 2023 à 12:15 (CEST)

• Toujours dans "Forces en présence", une très brève mention des catapultes qui n'apparaissent pas dans la suite du récit. Les soldats affectés aux catapultes sont-ils comptés parmi les 20 ou 40 non-rameurs de la quinquérème standard ? Une "artillerie de marine" bien entraînée aurait pu contribuer à l'avantage des Carthaginois.

Je n'ai pas de sources à disposition me permettant une précision. Augusta 89 (discuter) 31 août 2023 à 12:15 (CEST)

J'espère que ces points seront précisés. Cordialement, --Verkhana (discuter) 31 août 2023 à 11:06 (CEST)

Bonjour Verkhana , j'ai apporté quelques précisions ci-dessus. Cordialement. Augusta 89 (discuter) 31 août 2023 à 12:15 (CEST)

Bonjour Augusta 89 , merci pour ces réponses rapides. --Verkhana (discuter) 31 août 2023 à 15:25 (CEST)

Questions et remarques de Suranné

Bravo pour cet article for intéressant ! Ci-dessous quelques remarques et questions.

• Certains passages ont été traduits de l'article anglais, il faudrait le préciser avec la mention habituelle.

Augusta 89 (discuter) 3 septembre 2023 à 12:09 (CEST)

• L'article mentionne la participation des alliés des Romains à la constitution de leur flotte. Au moment de la bataille, certains sont-ils présents ? Syracuse participe-t-elle ?

Je ne dispose pas d'information complémentaire à ce sujet. Augusta 89 (discuter) 3 septembre 2023 à 12:09 (CEST)

• «  Il rappelle les mercenaires au service des Carthaginois » : sait-on de qui il s'agit ?

Je ne dispose pas d'information complémentaire à ce sujet. À titre personnel, je pense qu'il s'agit des mercenaires payés par Carthage pour garder les différentes forteresses en Sicile, mais pas de sources le prouvant. Augusta 89 (discuter) 3 septembre 2023 à 12:09 (CEST)

• J'adore l'anecdote des poulets sacrés ! Cela rappelle le poulet de Vaiana ! Si Polybe ne rapporte pas ces faits, quels sont les auteurs anciens qui en parlent ? Il faudrait le préciser. Surtout que ça jouerait un rôle dans la condamnation du consul.

poulet de Vaiana^[Quoi ?] je ne connais pas la référence... Précision apportée sur l'origine probable du fait « poulets sacrés ». La reprise par des auteurs romains étaient déjà mentionnés dans les phrases suivantes. Augusta 89 (discuter) 3 septembre 2023 à 12:09 (CEST)

Je suis pas sûr de comprendre : Philinos d'Agrigente, dont l'oeuvre a été perdue, sert de source à Polybe qui sert de sources aux historiens d'aujourd'hui. Mais si Polybe ne mentionne pas cette histoire de poulets, comment on la connaît ? Par Diodore de Sicile ? Ou un autre ? --Suranné

Non pas de Polybe, mais de Diodore de Sicile qui semble utiliser Philinos comme source. Cette indication est déjà mentionnée dans la section Autres auteurs classiques. Augusta 89 (discuter) 3 septembre 2023 à 15:53 (CEST)

• On en sait pas plus sur Adherbal ?

Non pas dans les sources que j'ai à ma disposition, excepté qu'il est surnommé Adherbal de Drépane par certains auteurs antiques et modernes. Augusta 89 (discuter) 3 septembre 2023 à 12:09 (CEST)

• Le paragraphe mentionnant la victoire romaine finale, c'est plus une suite qu'une conséquence non ?

même si cela pourrait être considéré comme une conséquence à très long terme Augusta 89 (discuter) 3 septembre 2023 à 12:09 (CEST) --Suranné (discuter) 03 septembre 2023 à 11:11 (CEST)

Bonjour Suranné quelques réponses ci-dessus. Cordialement. Augusta 89 (discuter) 3 septembre 2023 à 12:09 (CEST)

Merci beaucoup ! Encore un point à éclaircir ! --Suranné