Discussion:Attentat du château de Versailles/archive 2011 à 2014
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Statue de Napoléon
[modifier le code]L'article parle de la statue de Napoléon. S'agit-il bien d'une statue et non d'un buste comme on en trouve dans cette galerie ? TCY (d) 27 juin 2011 à 14:32 (CEST)
- Très juste, je rectifie la chose tout de suite.
Amnistie et « Droit à l'oubli »
[modifier le code]Discussion de 2011
[modifier le code]Attention à ne pas risquer une plainte en se mettant en travers de la loi d'Amnistie votée en août 1981 par les députés "au nom du Peuple français" (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Amnistie et http://fr.wikipedia.org/wiki/Amnistie_en_France)
- je découvre en effet l'article 25 de la loi d'amnistie de 1981 qui dit :
« Il est interdit à toute personne en ayant eu connaissance, de rappeler sous quelque forme que ce soit ou de laisser subsister dans tout document quelconque les condamnations pénales, les sanctions disciplinaires ou professionnelles et les déchéances effacées par l'amnistie. Les minutes des jugements, arrêts et décisions échappent toutefois à cette interdiction, mais des expéditions ne pourront en être délivrées qu'à la condition de porter en marge la mention de l'amnistie. Toute référence à une condamnation ou à une sanction amnistiée sera punie d'une amende de 500 F à 10.000 F. L'amnistie ne peut en aucun cas mettre obstacle à l'exécution des jugements ou arrêts intervenus en matière de diffamation ou de dénonciation calomnieuse ordonnant la publication desdits jugements ou arrêts. »
- En même temps, dire que Montauzier et Chenevière ont posé une bombe, ça n'est pas vraiment rappeler qu'ils ont été condamnés pour ça. Donc pour moi, c'est parfaitement légal. - Bzh99(d) 1 juillet 2011 à 21:19 (CEST)
- Ne jouons pas sur les mots car juridiquement, je doute fort que cela soit différent. Le plus sage est de laisser ces personnes tranquilles, ils ont payé leur dette envers la société et ils ont le droit d'avoir maintenant une vie privée.
- Donc ne pas les citer nommément est plus prudent et respectueux, aussi bien de la loi que des personnes concernées.--Chenelio (d) 2 juillet 2011 à 10:13 (CEST)
- C'est assez stupide puisque même l'article Wikipédia sur Padrig Montauzier rappelle qu'il a participé à l'attentat.
Discussion de 2014
[modifier le code]Trois ans plus tard, et alors que je viens de reprendre à l'article depuis à peine 48H, Chenelio : revient après plus d'un an sans contribution, pour retirer les noms de Chenevièreet et Padrig Montauzier, en invoquant le « droit à l'oubli ».
Il faut rappeler que les noms de ces personnes est totalement public, et que plusieurs livres ont été publiés ces dernières années dans les quelles les identités sont données (Le Chartier&Cabon déjà indiqué biblio, et il y en a au moins un second avec celui de Lionel Henry & Annick Lagadec).
Il est question d'Histoire, qui a donné lieu à une couverture internationale. Le droit à l'oubli n'a rien à faire là dedans. XIII,東京から [何だよ] 20 octobre 2014 à 16:59 (CEST)
- Mais le support papier n'est pas le support Internet, consultable par n'importe qui, contrairement au support papier consultable seulement par des "initiés".
- Publier des noms du vivant de ceux-ci peut leur est préjudiciable professionnellement sauf avec leur plein accord. Merci d'avance.--Chenelio (discuter) 20 octobre 2014 à 17:10 (CEST)
- Avoir une carte de bibliothèque dans une bibliothèque municipale c'est faire partie de quelques « initiés » ? Je rappelle que les livres indiqués ne sont pas d'obscure mémoires ou thèses prenant la poussière dans une bibliothèque universitaire de section, mais des ouvrages publiés par une des plus grosse maison d'édition de la région (la Coop Breizh).
- Faut-il préciser en plus que la personne dont il est question s'est présentée à des élections sous son nom, et dans une formation du mouvement breton. XIII,東京から [何だよ] 20 octobre 2014 à 17:20 (CEST)
- Les "initiés" sont les personnes qui s'intéressent vraiment au sujet et non par simple curiosité. Je redis que publier des noms du vivant de ceux-ci peut leur est préjudiciable professionnellement et dans leur environnement sauf avec leur plein accord évidemment. Le lien cité n'a rien à voir avec le sujet traité. Les personnes citées ont payé leur dette envers la société. Merci d'avance de respecter le souhait de certaines personnes de ne pas être citées sur Internet. Cela ne dénature pas le contenu de la page Wikipédia, les sources sont suffisamment fournies. L'ouvrage de Lionel Henry & Annick Lagadec "FLB-ARB : L'Histoire 1966-2005", Éditeur : Yoran Embanner, Fouesnant, 2006, Broché, 390 pages (ISBN 2-9521446-5-6) pourrait aussi être cité.--Chenelio (discuter) 20 octobre 2014 à 17:38 (CEST)
- Les « initiés » sont plusieurs milliards à pouvoir commander ce livre sur Amazon, qui fait très peu de non-initiés.
- Pour ce qui est de « respecter le souhait » d'une personne, il faudrait déjà qu'un souhait soit exprimé par cette personne. Et encore, dans le cas d'une affaire ayant fait le tour du monde, et dont plusieurs livres ont parlé, cela fait longtemps que l'Histoire a pris le pas sur la justice française (qui n'a aucune valeur en dehors de ses frontières). Et cette version linguistique de Wikipédia n'est pas un projet français, mais un projet en français ; aucun serveur n'est en France. XIII,東京から [何だよ] 20 octobre 2014 à 17:50 (CEST)
- Tant qu'on ne mentionne pas leur condamnation/amnistie, on peut tout à fait les mentionner si les sources les mentionnant n'ont pas fait l'objet de plaintes à ce sujet. La loi précise qu'il ne faut pas rappeler les condamnations, ok. Pour ce qui est du droit à l'oubli, il faut passer par les moteurs de recherche, qui empêcheront que le nom de la personne renvoie directement à l'article de Wikipédia.--SammyDay (discuter) 20 octobre 2014 à 18:02 (CEST)
- Il est plus facile à un chef d’entreprise de cliquer sur Internet que de commander un ouvrage sur Amazon ou la Coop Breizh. Pour ce qui est du souhait exprimé par cette personne, il serait préférable de la contacter via, par exemple, l’auteur de l’ouvrage pré-cité « FLB-ARB : L'Histoire 1966-2005 »--Chenelio (discuter) 20 octobre 2014 à 18:23 (CEST)
- tout à fait d'accord avec vous sur ce point SammyDay, il convient de passer par les moteurs de recherche pour obtenir le déréférencement de l'article. Après, il serait dommage que l'article soit déréférencé pour cela, d'autant que je le trouve agréable à lire et très instructif. La solution me semble être en dehors du droit en fait. Ne peut-on raisonnablement envisager, avec une certaine prudence, qu'effectivement une telle désignation, peut être gênante et dès lors indiquer simplement le prénom et la première lettre du nom ? ou le surnom puisqu'il m'a semblé lire que l'individu avait un pseudo ? cela n'enlèverait rien au fond de la contribution que je trouve passionnante ? --Regnum75 (discuter) 29 octobre 2014 à 17:34 (CET)
- C'est à elle d'engager la démarche, pas le contraire. Et encore une fois, il vaudrait mieux qu'elle passe par les moteurs de recherche si elle souhaite que toute mention de son nom ne ramène pas à cette affaire. Wikipédia ne règne pas sur le web.--SammyDay (discuter) 20 octobre 2014 à 18:33 (CEST)
- OK, mais comment procéder ? Je pensais avoir été clair… La CNIL recommande pourtant de contacter la source--Chenelio (discuter) 20 octobre 2014 à 18:38 (CEST)
- Et la source, dans ce cas, ce n'est pas la personne. C'est nous. Ce n'est pas à la source de contacter la personne, c'est le contraire.--SammyDay (discuter) 20 octobre 2014 à 18:40 (CEST)
- Wikipedia.FR etant hébergé aux Etats-Unis n'a pas à se conformer aux lois françaises ou européennes. 178.197.236.82 (discuter) 20 octobre 2014 à 18:45 (CEST)
- Faux, étant donné que les créateurs de contenu ne sont pas aux Etats-Unis. Concernant nos ajouts, nous sommes tous soumis aux lois du pays dans lequel nous sommes au moment de la contribution (voir les conditions d'utilisation).--SammyDay (discuter) 20 octobre 2014 à 18:54 (CEST)
- Je reprends le texte de la loi d'amnistie : « Il est interdit à toute personne en ayant eu connaissance, de rappeler sous quelque forme que ce soit ou de laisser subsister dans tout document quelconque les condamnations pénales, les sanctions disciplinaires ou professionnelles et les déchéances effacées par l'amnistie ». Le texte dit qu'on ne doit pas rappeler à quelle peine ils ont été condamnés, non qu'on ne doit rappeler qu'ils ont été condamnés. Et bien sûr, il ne dit pas qu'on ne peut évoquer les actes qui leur ont valu condamnation. Bref, une mention de leur participation à l'attentat ne tombe à coup sûr pas sous la loi d'amnistie, et autant que je le comprenne le rappel qu'ils ont subi un procès à l'issue duquel ils ont été condamnés, suivi d'un rappel de leur amnistie, sans mention de la peine prononcée, est légalement possible. >O~ ♦M♦ ~H< 20 octobre 2014 à 19:08 (CEST)
- En regardant bien le texte, il semble bien que l'on puisse préciser la longueur de la peine de prison, mais sans préciser le titre (vol, attentat, homicide...). XIII,東京から [何だよ] 20 octobre 2014 à 19:17 (CEST)
- Et aussi, concernant ce supposé droit à l'oubli, c'est une notion sans consistance juridique, elle est d'ordre administratif et nécessite une adhésion, voir l'article sur les chartes du droit à l'oubli numérique. Surtout, ne pas oublier que le cas espagnol qui sert de base à toutes les demandes qui invoquent ce supposé « droit à l'oubli » concerne non les sites mais les moteurs de recherche : la Cour européenne des droits de l'Homme prononce que « lorsque, à la suite d’une recherche effectuée à partir du nom d’une personne, la liste de résultats affiche un lien vers une page Web qui contient des informations sur la personne en question, la personne concernée peut s’adresser directement à l’exploitant (…) pour obtenir (…) la suppression de ce lien de la liste de résultats ». Clairement, elle n'interdit pas l'indication du fait « à oublier » dans des pages de sites mais leur recension dans des résultats de recherche, pour autant que la personne concernée en ait dûment fait la demande. >O~ ♦M♦ ~H< 20 octobre 2014 à 20:11 (CEST)
- Une demande a été formulée de la part de l'intéressé auprès de Wikipédia.--Chenelio (discuter) 20 octobre 2014 à 20:17 (CEST)
- "Wikipédia" n'existe pas. A qui a-t-il fait la demande ?--SammyDay (discuter) 20 octobre 2014 à 20:26 (CEST)
- Une demande a été formulée de la part de l'intéressé auprès de Wikipédia.--Chenelio (discuter) 20 octobre 2014 à 20:17 (CEST)
- Et aussi, concernant ce supposé droit à l'oubli, c'est une notion sans consistance juridique, elle est d'ordre administratif et nécessite une adhésion, voir l'article sur les chartes du droit à l'oubli numérique. Surtout, ne pas oublier que le cas espagnol qui sert de base à toutes les demandes qui invoquent ce supposé « droit à l'oubli » concerne non les sites mais les moteurs de recherche : la Cour européenne des droits de l'Homme prononce que « lorsque, à la suite d’une recherche effectuée à partir du nom d’une personne, la liste de résultats affiche un lien vers une page Web qui contient des informations sur la personne en question, la personne concernée peut s’adresser directement à l’exploitant (…) pour obtenir (…) la suppression de ce lien de la liste de résultats ». Clairement, elle n'interdit pas l'indication du fait « à oublier » dans des pages de sites mais leur recension dans des résultats de recherche, pour autant que la personne concernée en ait dûment fait la demande. >O~ ♦M♦ ~H< 20 octobre 2014 à 20:11 (CEST)
- En regardant bien le texte, il semble bien que l'on puisse préciser la longueur de la peine de prison, mais sans préciser le titre (vol, attentat, homicide...). XIII,東京から [何だよ] 20 octobre 2014 à 19:17 (CEST)
- Je reprends le texte de la loi d'amnistie : « Il est interdit à toute personne en ayant eu connaissance, de rappeler sous quelque forme que ce soit ou de laisser subsister dans tout document quelconque les condamnations pénales, les sanctions disciplinaires ou professionnelles et les déchéances effacées par l'amnistie ». Le texte dit qu'on ne doit pas rappeler à quelle peine ils ont été condamnés, non qu'on ne doit rappeler qu'ils ont été condamnés. Et bien sûr, il ne dit pas qu'on ne peut évoquer les actes qui leur ont valu condamnation. Bref, une mention de leur participation à l'attentat ne tombe à coup sûr pas sous la loi d'amnistie, et autant que je le comprenne le rappel qu'ils ont subi un procès à l'issue duquel ils ont été condamnés, suivi d'un rappel de leur amnistie, sans mention de la peine prononcée, est légalement possible. >O~ ♦M♦ ~H< 20 octobre 2014 à 19:08 (CEST)
- Faux, étant donné que les créateurs de contenu ne sont pas aux Etats-Unis. Concernant nos ajouts, nous sommes tous soumis aux lois du pays dans lequel nous sommes au moment de la contribution (voir les conditions d'utilisation).--SammyDay (discuter) 20 octobre 2014 à 18:54 (CEST)
- Wikipedia.FR etant hébergé aux Etats-Unis n'a pas à se conformer aux lois françaises ou européennes. 178.197.236.82 (discuter) 20 octobre 2014 à 18:45 (CEST)
- Et la source, dans ce cas, ce n'est pas la personne. C'est nous. Ce n'est pas à la source de contacter la personne, c'est le contraire.--SammyDay (discuter) 20 octobre 2014 à 18:40 (CEST)
- OK, mais comment procéder ? Je pensais avoir été clair… La CNIL recommande pourtant de contacter la source--Chenelio (discuter) 20 octobre 2014 à 18:38 (CEST)
- C'est à elle d'engager la démarche, pas le contraire. Et encore une fois, il vaudrait mieux qu'elle passe par les moteurs de recherche si elle souhaite que toute mention de son nom ne ramène pas à cette affaire. Wikipédia ne règne pas sur le web.--SammyDay (discuter) 20 octobre 2014 à 18:33 (CEST)
- Tant qu'on ne mentionne pas leur condamnation/amnistie, on peut tout à fait les mentionner si les sources les mentionnant n'ont pas fait l'objet de plaintes à ce sujet. La loi précise qu'il ne faut pas rappeler les condamnations, ok. Pour ce qui est du droit à l'oubli, il faut passer par les moteurs de recherche, qui empêcheront que le nom de la personne renvoie directement à l'article de Wikipédia.--SammyDay (discuter) 20 octobre 2014 à 18:02 (CEST)
- Les "initiés" sont les personnes qui s'intéressent vraiment au sujet et non par simple curiosité. Je redis que publier des noms du vivant de ceux-ci peut leur est préjudiciable professionnellement et dans leur environnement sauf avec leur plein accord évidemment. Le lien cité n'a rien à voir avec le sujet traité. Les personnes citées ont payé leur dette envers la société. Merci d'avance de respecter le souhait de certaines personnes de ne pas être citées sur Internet. Cela ne dénature pas le contenu de la page Wikipédia, les sources sont suffisamment fournies. L'ouvrage de Lionel Henry & Annick Lagadec "FLB-ARB : L'Histoire 1966-2005", Éditeur : Yoran Embanner, Fouesnant, 2006, Broché, 390 pages (ISBN 2-9521446-5-6) pourrait aussi être cité.--Chenelio (discuter) 20 octobre 2014 à 17:38 (CEST)
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Si même Wikipédia existait, comme le rappellent ci-dessus SammyDay en bref, moi en long, le droit à l'oubli ne concerne pas les sites mais les moteurs de recherche. Je ne sais pas non plus à qui est adressée la demande, probablement au service juridique de la Wikimedia Foundation, mais par expérience je suppute qu'il aura droit à une fin de non recevoir. >O~ ♦M♦ ~H< 20 octobre 2014 à 20:40 (CEST)
- Bonjour une question prioritaire de constitutionnalité à été posé à ce sujet :
- http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2013/2013-319-qpc/decision-n-2013-319-qpc-du-07-juin-2013.137245.html
- concernant l' Exception de vérité des faits diffamatoires constituant une infraction amnistiée ou prescrite, ou ayant donné lieu à une condamnation effacée par la réhabilitation ou la révision,
- Si ca peut faire avancé le schmilblic heureux de vous venir en aide. ou pas . --Le ciel est par dessus le toit (discuter) 20 octobre 2014 à 20:37 (CEST)
- Bon, 24 heures après le début des discussions, y a t-il du nouveau à signaler ? XIII,東京から [何だよ] 21 octobre 2014 à 21:21 (CEST)
- Nous sommes tous soumis aux lois du pays dans lequel nous sommes mais la question n'est pas là. Il s'agit de respecter la loi du pays non seulement à la lettre mais aussi dans son esprit. Les lois d'amnistie sont votées pour permettre l'apaisement suite à des conflits sociaux et politiques. Les dérogations pour accéder à des dossiers, même vieux de plus de 60 ans aux archives, ne sont accordées qu'à condition de ne pas citer les noms des personnes qui y figurent. Ceci doit aussi être la règle sur Wikipedia. Par ailleurs, ce qui compte sur Wikipedia, ce sont les faits et non les noms des personnes qui y ont été liées, et laissons celles qui ne souhaitent pas être citées tranquilles.
- Et personne n'a démontré que la loi pouvait être invoqué dans ce cas, bien au contraire, l'argument « droit à l'oubli » ayant été démonté.
- Donc presque 48H après les premiers échanges, est-ce que quelqu'un a un début de trace d'échanges avec la fondation, d'échanges en MP, ou est-ce qu'on est face à un homme politique qui cherche à pousser sous le tapis ses erreurs de jeunesse (et le projet n'a pas à être instrumentalisé pour ça) sous un faux prétexte ? XIII,東京から [何だよ] 22 octobre 2014 à 14:10 (CEST)
- Bon, j'ai eu l'occasion de consulter l'autre livre qui traite de la question (Henry&Lagadee 2006), et non seulement le nom de la personne apparait clairement dans le livre, mais en plus il s'avère qu'elle a participé à ce livre en fournissant au moins une photo centrée sur cet attentat (P.XVI de l'annexe) pour laquelle elle est parfaitement créditée. Et d'autres clichés pour lesquels cette personnes est aussi parfaitement créditée. Difficile de réclamer le droit à l'oublie quand on participe publiquement à diffuser l'information. Bref, en l'absence d'élément crédible, je ne vois aucune raison de continuer à dissimuler le nom. XIII,東京から [何だよ] 25 octobre 2014 à 17:47 (CEST)
- EDIT: on apprend P.221 que l'auteur des faits avait 28 ans à l'époque... 36 ans plus tard, maintenant qu'il doit avoir 64 ans, quel est la solidité de l'argument « préjudiciable professionnellement ». XIII,東京から [何だよ] 25 octobre 2014 à 19:32 (CEST)
- Quel est le but de Wikipédia ? relater de l’information sur des faits ou nuire à des personnes ? on peut se poser la question car il n’y a vraiment aucun intérêt à s’obstiner à vouloir insister à publier le nom d’une personne qui ne le souhaite pas. Si cette personne a participé au livre de “Henry&Lagadee 2006” c’est avec son accord car il s’agissait d’un support papier pour lecteur “averti” et non un support Internet “grand public”. Même si l’une des deux personnes ne semble pas opposée à voir son nom publié sur Wikipédia ce n’est pas une raison pour publier le nom de l’autre personne sans son avis. Cela peut lui être préjudiciable pas seulement professionnellement (car même retraité, il peu avoir besoin de travailler afin de compléter une faible retraite) mais aussi et surtout dans son environnement. Dans la loi d’amnistie, il y a son application à la lettre, certes, mais il y a aussi l’esprit qui a animé cette loi. Pour rappel, amnistie vient du grec “oubli“. https://fr.wikipedia.org/wiki/Amnistie — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chenelio (discuter)
- La loi ne fait aucune différence entre ouvrage « pour lecteur averti » et pour « grand public ». Il y a un ISBN, il est commercialisé avec son concours, et il est disponible dans pas mal de bibliothèques de la région, l'information est donc parfaitement publique.
- Il est clair que cette personne, après l'amnistie et en encore très récemment, a fait le choix de rendre publique cette activé. Elle n'a en aucune manière le droit de « privatiser » la justice, en autorisant certaines personnes à rendre publique certaines informations, et pas à d'autres de la reprendre.
- Enfin, et comme déjà indiqué, le droit à l'oublie ne concerne que les moteurs de recherches. Si cette personne (qui ne s'est jamais exprimée ici, et qui n'a jamais déclaré laisser le droit de s'exprimer en son nom à qui que se soit) décide de faire appliquer ce droit à l'oublie, ce n'est pas ici qu'il faut venir.
- Et puisqu'il est question de grec, encyclopédie vient aussi de là. Tout comme hagiographie. XIII,東京から [何だよ] 26 octobre 2014 à 12:46 (CET)
- Ah, la Loi (avec un grand L) ne fait aucune différence entre un ouvrage « pour lecteur averti » et pour « grand public », bien évidemment car dans son application il y a aussi l’esprit d’apaisement qui a animé celle-ci et qui est négligé ici. Par ailleurs : « Cet utilisateur (XIIIfromTOKYO) a choisi de ne pas recevoir de courriel de la part d'autres utilisateurs. » ? Pourquoi ? (désolé pour la signature, j’avais cliqué trop tôt).--Chenelio (discuter) 26 octobre 2014 à 14:36 (CET)
- Inutile de chercher à personnaliser les échanges, puisque sur un projet collaboratif il n'y a pas une personne qui décide pour tout le monde. Du coup j'appelle les personnes qui sont déjà intervenues récemment
Sammyday, Olivier Hammam et Le ciel est par dessus le toit a prendre connaissance des nouveaux éléments (le second livre auquel Chenevière a participé sous son nom, et dans une façon qui ne laisse pas vraiment de place au doute) et à donner leurs avis. En cas de besoin, il sera possible de repasser un appel sur le bistro pour avoir plus d'avis. XIII,東京から [何だよ] 26 octobre 2014 à 15:13 (CET)
- NB. Le prénom n'apparait qu'une seule fois dans l'ensemble de l'article. XIII,東京から [何だよ] 26 octobre 2014 à 15:31 (CET)
- Autant l'appeler Lionel Ch. ou comme dans "Quand j's'rais grand j's'rai Breton !" aux édition Yoran Embanner : Louis Chevrier ou bien encore par son pseudonyme "Théo" page 96. Cela n'enlèvera rien à l'article. Mais respectons l'anonymat de cette personne.--Chenelio (discuter) 26 octobre 2014 à 17:08 (CET)
- Ce livre est l'auto-biographie d'un des acteur de l'époque, et en appliquant Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires elle n'est pas utilisable comme source de qualité. Et même si c'était le cas, le pseudo serait rajouté, il ne remplacerait pas les noms et prénoms.
- Pour ce qui est de l'« anonymat » d'une personne qui s'est présenté, sous son nom, à une élection, ça n'est pas vraiment un argument recevable.
- Encore une fois, si cette personne ne souhaite pas que son nom ressorte lors d'une recherche sur Google, c'est Google qu'il faut contacter. Le jour où les livres qui sont en biblio seront consultables sur googlebook, le problème se posera de nouveau si ce n'est pas fait. XIII,東京から [何だよ] 26 octobre 2014 à 17:41 (CET)
- Monsieur XIIIfromTOKYO comme vous m'attaquez personnellement, je le prends ainsi, et je vous demande qui vous êtes, pour vous croire autorisé de parler ainsi et de jouer au petit chef qui veut faire sa loi, comme cela lui plaît. Je n'accepte pas votre jargon qui utilise des mots comme poubelle et troller. Vous manifestez ici le même mépris qui vous permet à imposer la publication du nom en toute lettre à quelqu'un qui demande qu'on respecte sa vie privée. Et il y a droit, renseignez-vous à la CNIL. Je sais que dans le passé des contributeurs zélés se sont retrouvés devant la justice et heureusement, car avec cette façon de faire on dénature le projet et on jette du discrédit sur Wikipédia.
- Je trouve la discussion sur l’interprétation de la loi d'amnistie ici absolument déplacée, car elle ne tient pas du tout compte de l'esprit et de l'objectif d'une loi d'amnistie. Effacer et rétablir « la paix sociale ». Les arguments avancés ne sont pas du tout dans l'esprit des principes fondateurs de Wikipédia non plus. Visiblement, 37 ans après les événements, une personne concernée, qui a bénéficié d'une loi d'amnistie ne souhaite plus être cité dans ce contexte sur internet. Wikipédia doit respecter cette demande. Lorsque la loi d'amnistie a été votée, l'internet n'existait pas, de ce temps les journaux n'avaient qu'une duré limitée, les livres, les études historiques sont dans les bibliothèques, pour les spécialistes. Wikipédia est aussi facilement accessible que l'annuaire, nous devons donc respecter le choix de quelqu'un qui souhaite retrouver une vie privée. D'ailleurs toutes ces personnes qui affirment que la loi d'amnistie leur donne le droit de citer des noms signent ici par un pseudo, comme moi-même, seraient-ils aussi affirmatifs pour signer avec leur nom d'état civil, leur adresse ?--Selliasrevversailles (discuter) 27 octobre 2014 à 00:28 (CET)
- Poser des bombes relève de la vie privée maintenant ?
- Et pour « la demande de cette personne », elle n'a jamais été exprimée. Bien au contraire même, puis qu'elle a participé activement à un livre sur le FLB, et pour lequel elle est parfaitement créditer. XIII,東京から [何だよ] 27 octobre 2014 à 08:31 (CET)
- Salut Selliasrevversailles (d · c · b). Très belle déclaration (au passage, nous ne sommes pas tous anonymes, parmi les contributeurs qui s'opposent à vous) mais il y a un problème : votre appréciation sur « la discussion sur l’interprétation de la loi d'amnistie ici [qui est] absolument déplacée, car elle ne tient pas du tout compte de l'esprit et de l'objectif d'une loi d'amnistie », pour sympathique qu'elle soit, ne tient pas compte de ce qu'une loi s'apprécie à sa lettre, non à son esprit. Ou plutôt, l'esprit d'une loi est dans sa lettre. >O~ ♦M♦ ~H< 27 octobre 2014 à 09:19 (CET)
- Note message passé sur le bistro du jour. XIII,東京から [何だよ] 27 octobre 2014 à 08:49 (CET)
- Comme l'indique XIIIfromTOKYO, le nom de Chenevière est cité par des ouvrages, il doit alors être cité. Pour leur insistance, Selliasrevversailles et Chenelio devraient être bloqués, ils ne sont pas là pour contribuer paisiblement, et font perdre du temps à des bons contributeurs. JÄNNICK Jérémy (discuter) 27 octobre 2014 à 11:08 (CET) (et signé de mon vrai nom).
- Au delà des considérations qui me faisaient dire en 2011 qu'il fallait citer le nom des auteurs de l'attentat, la source trouvée par XIIIfromTOKYO me semble attester du renoncement au secret de l'amnistie d'au moins un des auteurs : les faits sont certes amnistiés dans les années 80, mais il sort du pré en 2006 et visiblement autorise la publication de son nom dans un livre. La demande est donc nulle et non avenue. - Bzh99(discuter) 27 octobre 2014 à 11:15 (CET)
- Idem XIIIfromTokyo et Bzh-99.--SammyDay (discuter) 27 octobre 2014 à 13:48 (CET)
- Autrefois, on clouait au pilori un placard exposant les motifs de la condamnation du supplicié, exposant ainsi celui-ci à la réprobation générale. Les société modernes ont évolué vers d'autres pratiques. Vouloir établir le principe, que Wikipédia doit publier le nom d'état civil de personnes qui ont participé à un activisme politique il y a des dizaines d'années, c'est forcément dénaturer les principes fondateurs de Wikipédia. Ce projet n'a pas été lancé pour se substituer au casier judiciaire, de plus indélébile, ad vitam æternam ! --82.66.246.161 (discuter) 28 octobre 2014 à 00:39 (CET)
- Rien, dans les principes fondateurs, ne s'oppose à cette publication. Bien au contraire. --Mattho69 me joindre 28 octobre 2014 à 00:53 (CET)
- Vous voulez donc transformer Wikipédia en un casier judiciaire indélébile, ad vitam æternam ! ? Vous êtes sérieux ? Je répète, le nom privée de la personne n'a aucun intérêt ici pour le récit du fait exposé. Comme l'autre point qui dévalue également la qualité de l'article : C'est un contributeur, spécialiste des voitures qui a introduit une photo de voiture ici. Il se trouve qu'ils ont pris la Citroën bleu, ce jour là, ils auraient pu prendre la Peugeot de l'autre camarade, la marque et la couleur de la voiture n'avaient aucune importance et n'apportent rien ici. La voiture fut un simple moyen de transport. En tout cas, elle ne nécessite aucune illustration.--82.66.246.161 (discuter) 28 octobre 2014 à 01:10 (CET)
- Cette personne a fait le choix de donner son identité dans un ouvrage grand public, et d'y contribuer (interview, photos...). Si c'est la première personne à le rappeler, on ne va pas falsifier l'Histoire pour faire plaisir à 2-3 IP. XIII,東京から [何だよ] 28 octobre 2014 à 10:11 (CET)
- Autre incohérence de ce récit : « en dissimilant un pain de plastic fabriqué à partir de trois bâtons de 2 kg de dynamite » On ne fabrique pas un pain de plastic à partir de bâtons de dynamite, et on peut douter de la mesure de 2 kg car il aurait fallu une sacoche photo considérable.--82.66.246.161 (discuter) 28 octobre 2014 à 01:26 (CET)
- Tout dépend de ce que l'on entend par appareil photo. S'il s'agit d'un petit appareil pour touriste, c'est beaucoup. Si on parle de matériel pro, 2Kg, c'est le poids d'un 70-200 seul par exemple. Et pour avoir un ou deux appareil de l'époque, 2Kg, c'est vite fait quand il n'y a pas de plastique pour alléger un peu le tout. Donc la sacoche est assez proche en taille d'un sac à dos. XIII,東京から [何だよ] 28 octobre 2014 à 09:56 (CET)
- Chartier&Cabon parlent de pain de plastic, Heury&Lagadec d'une dispositif à trois bâtons de 2KG de dynamite. J'ai rajouté la citation tels qu'elle apparait dans le livre. XIII,東京から [何だよ] 28 octobre 2014 à 16:40 (CET)
- Autre incohérence de ce récit : « Les peines prononcées alors sont bien plus lourdes que les condamnations que la mouvance a obtenues dans les années 1960, » En fait : Il n'y a pas eu de condamnations dans les années 1960.
- --82.66.246.161 (discuter) 28 octobre 2014 à 02:07 (CET)
- « condamnations que la mouvance a obtenues *pour les actions réalisée* dans les années 1960 ». XIII,東京から [何だよ] 28 octobre 2014 à 09:56 (CET)
- Autre incohérence de ce récit : « ….cour de sûreté de l'État, avec à sa tête comme procureur général Raoul Béteille... » En fait : Le procureur général n'était pas « à la tête » de la cour de sûreté de l'État.--90.96.131.139 (discuter) 28 octobre 2014 à 02:17 (CET)
- Comme on dit ici, « n'hésitez pas ! », 82.66.246.161 (d · c · b) et 90.96.131.139 (d · c · b) : quand vous voyez des incohérences dans un article, vous pouvez les corriger ou quand nécessaire les effacer. >O~ ♦M♦ ~H< 28 octobre 2014 à 06:33 (CET)
- Non, sur Wikipédia on ne corrige pas des erreurs, on apporte des sources contradictoires. XIII,東京から [何だよ] 28 octobre 2014 à 09:56 (CET)
- Faut pas pousser le bouchon trop loin, XIIIfromTOKYO, déjà ton rappel répété du fait que « la personne concernée » est actuellement un activiste politique et candidat à des fonctions électives n'apporte rien à ton argumentaire et n'a rien à voir avec le sujet, là-dessus tu inventes une règle, « sur Wikipédia on ne corrige pas des erreurs ». Bien sûr qu'on les corrige ! On passe un certain temps à ça, même, notamment l'annulation des vandalismes ou le retrait d'éléments sans rapports avec l'article ou/et sans intérêt informatif. Pour les la deuxième incohérence d'accord, pour la première, d'évidence on ne peut fabriquer du plastic avec du TNT, et pour la troisième, d'évidence ne peut être à la tête d'une Cour de justice qu'un magistrat du siège. >O~ ♦M♦ ~H< 28 octobre 2014 à 10:46 (CET)
- Wikipédia:Vérifiabilité est bien une règle. Donc si quelqu'un rajoute ou modifie une portion de texte sans changer la source, oui, c'est un problème, et on bannit assez régulièrement des personnes qui ne sont pas capable de le comprendre. Donc on ne "corrige" pas quelque chose que l'on "croit" faux, on apporte une source contradictoire.
- Pour l'argument "homme politique", je suis obligé de le rappeler parce qu'à chaque nouvelle IP ou nouveau compte qui débarque, on nous parle de vie privée. Il va être temps de râler non pas sur la conséquence, mais bien sur la cause. XIII,東京から [何だよ] 28 octobre 2014 à 11:03 (CET)
- Addendum. Finalement, le point 3 est inexact : la phrase ne dit pas que Béteille est à la tête de la Cour, mais à la tête du Parquet qui dirige l'enquête. >O~ ♦M♦ ~H< 28 octobre 2014 à 11:29 (CET)
- Faut pas pousser le bouchon trop loin, XIIIfromTOKYO, déjà ton rappel répété du fait que « la personne concernée » est actuellement un activiste politique et candidat à des fonctions électives n'apporte rien à ton argumentaire et n'a rien à voir avec le sujet, là-dessus tu inventes une règle, « sur Wikipédia on ne corrige pas des erreurs ». Bien sûr qu'on les corrige ! On passe un certain temps à ça, même, notamment l'annulation des vandalismes ou le retrait d'éléments sans rapports avec l'article ou/et sans intérêt informatif. Pour les la deuxième incohérence d'accord, pour la première, d'évidence on ne peut fabriquer du plastic avec du TNT, et pour la troisième, d'évidence ne peut être à la tête d'une Cour de justice qu'un magistrat du siège. >O~ ♦M♦ ~H< 28 octobre 2014 à 10:46 (CET)
- Non, sur Wikipédia on ne corrige pas des erreurs, on apporte des sources contradictoires. XIII,東京から [何だよ] 28 octobre 2014 à 09:56 (CET)
- Comme on dit ici, « n'hésitez pas ! », 82.66.246.161 (d · c · b) et 90.96.131.139 (d · c · b) : quand vous voyez des incohérences dans un article, vous pouvez les corriger ou quand nécessaire les effacer. >O~ ♦M♦ ~H< 28 octobre 2014 à 06:33 (CET)
- Autre incohérence de ce récit : « ….cour de sûreté de l'État, avec à sa tête comme procureur général Raoul Béteille... » En fait : Le procureur général n'était pas « à la tête » de la cour de sûreté de l'État.--90.96.131.139 (discuter) 28 octobre 2014 à 02:17 (CET)
- « condamnations que la mouvance a obtenues *pour les actions réalisée* dans les années 1960 ». XIII,東京から [何だよ] 28 octobre 2014 à 09:56 (CET)
- Autre incohérence de ce récit : « en dissimilant un pain de plastic fabriqué à partir de trois bâtons de 2 kg de dynamite » On ne fabrique pas un pain de plastic à partir de bâtons de dynamite, et on peut douter de la mesure de 2 kg car il aurait fallu une sacoche photo considérable.--82.66.246.161 (discuter) 28 octobre 2014 à 01:26 (CET)
- Cette personne a fait le choix de donner son identité dans un ouvrage grand public, et d'y contribuer (interview, photos...). Si c'est la première personne à le rappeler, on ne va pas falsifier l'Histoire pour faire plaisir à 2-3 IP. XIII,東京から [何だよ] 28 octobre 2014 à 10:11 (CET)
- Vous voulez donc transformer Wikipédia en un casier judiciaire indélébile, ad vitam æternam ! ? Vous êtes sérieux ? Je répète, le nom privée de la personne n'a aucun intérêt ici pour le récit du fait exposé. Comme l'autre point qui dévalue également la qualité de l'article : C'est un contributeur, spécialiste des voitures qui a introduit une photo de voiture ici. Il se trouve qu'ils ont pris la Citroën bleu, ce jour là, ils auraient pu prendre la Peugeot de l'autre camarade, la marque et la couleur de la voiture n'avaient aucune importance et n'apportent rien ici. La voiture fut un simple moyen de transport. En tout cas, elle ne nécessite aucune illustration.--82.66.246.161 (discuter) 28 octobre 2014 à 01:10 (CET)
- Rien, dans les principes fondateurs, ne s'oppose à cette publication. Bien au contraire. --Mattho69 me joindre 28 octobre 2014 à 00:53 (CET)
- Autrefois, on clouait au pilori un placard exposant les motifs de la condamnation du supplicié, exposant ainsi celui-ci à la réprobation générale. Les société modernes ont évolué vers d'autres pratiques. Vouloir établir le principe, que Wikipédia doit publier le nom d'état civil de personnes qui ont participé à un activisme politique il y a des dizaines d'années, c'est forcément dénaturer les principes fondateurs de Wikipédia. Ce projet n'a pas été lancé pour se substituer au casier judiciaire, de plus indélébile, ad vitam æternam ! --82.66.246.161 (discuter) 28 octobre 2014 à 00:39 (CET)
- Idem XIIIfromTokyo et Bzh-99.--SammyDay (discuter) 27 octobre 2014 à 13:48 (CET)
- Au delà des considérations qui me faisaient dire en 2011 qu'il fallait citer le nom des auteurs de l'attentat, la source trouvée par XIIIfromTOKYO me semble attester du renoncement au secret de l'amnistie d'au moins un des auteurs : les faits sont certes amnistiés dans les années 80, mais il sort du pré en 2006 et visiblement autorise la publication de son nom dans un livre. La demande est donc nulle et non avenue. - Bzh99(discuter) 27 octobre 2014 à 11:15 (CET)
- Comme l'indique XIIIfromTOKYO, le nom de Chenevière est cité par des ouvrages, il doit alors être cité. Pour leur insistance, Selliasrevversailles et Chenelio devraient être bloqués, ils ne sont pas là pour contribuer paisiblement, et font perdre du temps à des bons contributeurs. JÄNNICK Jérémy (discuter) 27 octobre 2014 à 11:08 (CET) (et signé de mon vrai nom).
- Autant l'appeler Lionel Ch. ou comme dans "Quand j's'rais grand j's'rai Breton !" aux édition Yoran Embanner : Louis Chevrier ou bien encore par son pseudonyme "Théo" page 96. Cela n'enlèvera rien à l'article. Mais respectons l'anonymat de cette personne.--Chenelio (discuter) 26 octobre 2014 à 17:08 (CET)
- Inutile de chercher à personnaliser les échanges, puisque sur un projet collaboratif il n'y a pas une personne qui décide pour tout le monde. Du coup j'appelle les personnes qui sont déjà intervenues récemment
- Ah, la Loi (avec un grand L) ne fait aucune différence entre un ouvrage « pour lecteur averti » et pour « grand public », bien évidemment car dans son application il y a aussi l’esprit d’apaisement qui a animé celle-ci et qui est négligé ici. Par ailleurs : « Cet utilisateur (XIIIfromTOKYO) a choisi de ne pas recevoir de courriel de la part d'autres utilisateurs. » ? Pourquoi ? (désolé pour la signature, j’avais cliqué trop tôt).--Chenelio (discuter) 26 octobre 2014 à 14:36 (CET)
- Quel est le but de Wikipédia ? relater de l’information sur des faits ou nuire à des personnes ? on peut se poser la question car il n’y a vraiment aucun intérêt à s’obstiner à vouloir insister à publier le nom d’une personne qui ne le souhaite pas. Si cette personne a participé au livre de “Henry&Lagadee 2006” c’est avec son accord car il s’agissait d’un support papier pour lecteur “averti” et non un support Internet “grand public”. Même si l’une des deux personnes ne semble pas opposée à voir son nom publié sur Wikipédia ce n’est pas une raison pour publier le nom de l’autre personne sans son avis. Cela peut lui être préjudiciable pas seulement professionnellement (car même retraité, il peu avoir besoin de travailler afin de compléter une faible retraite) mais aussi et surtout dans son environnement. Dans la loi d’amnistie, il y a son application à la lettre, certes, mais il y a aussi l’esprit qui a animé cette loi. Pour rappel, amnistie vient du grec “oubli“. https://fr.wikipedia.org/wiki/Amnistie — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chenelio (discuter)
- Bon, 24 heures après le début des discussions, y a t-il du nouveau à signaler ? XIII,東京から [何だよ] 21 octobre 2014 à 21:21 (CEST)
Anecdote
[modifier le code]Comprend pas très bien "Annulation des modifications 108869479 de Chenelio (d) "sans lien" ? & on ne vire pas les sources". Ça veut dire quoi exactement ? Il y a une autre page pour toutes les autres actions commises alors pourquoi associer cette anecdote qui n'a rien à voir avec le sujet ? Des explications seraient bienvenue. Merci d'avance.--Chenelio (discuter) 5 novembre 2014 à 19:58 (CET)
- (sans vouloir répondre à la place de XIIIfromTOKYO ) Pourquoi Chenelio vouloir supprimer cette information sourcée , pourquoi la qualifiez vous d'anecdote; me paraissent des questions plus pertinentes pour l'instant ? --Jean paul rien (discuter) 5 novembre 2014 à 22:19 (CET)
- Je ne vois pas très bien le rapport entre Versailles et cette autre affaire qui aurait mieux sa place à Front de libération de la Bretagne. Page plus généraliste et qui relate les autres affaires. Ne mélangeons pas tout. D'ailleurs la Cour de Sûreté de l'État avait scindé Versailles des "autres affaires" et ce fut donc un procès à part.--Chenelio (discuter) 5 novembre 2014 à 22:33 (CET)
- Une information pertinente pour un sujet et correctement sourcée peut apparaître sur plusieurs pages mais ne peut pas s'effacer sous un prétexte d'anecdote (ce que cette information n'est pas). Sans mélanger les informations encyclopédiques merci de ne pas les faire disparaître. Wikipédia n'est pas dirigée par et n'a pas à copier les lois ou décisions de justice de la République Française. --Jean paul rien (discuter) 6 novembre 2014 à 02:44 (CET) (en attente de l'avis de 13fromtokyo)
- Anecdote ou pas, je ne vois toujours pas le rapport entre les deux sujets. Mentionner une facture du Trésor Public aurait été plus en rapport avec l’article mais cette facture là, franchement…--Chenelio (discuter) 6 novembre 2014 à 10:15 (CET)
- Je pense que Jean paul rien a bien résumé les choses : on ne supprime pas des sources, et il faut se justifier un minimum si l'on juge un passage anecdotique.
- Or ce passage permet à la fois de montrer les limites de l'amnistie, tout en contextualisant et illustrant assez bien une certaines "lourdeur" de la justice dans ces affaires (complétant le dernier paragraphe de "Procès").
- Par contre l'argument "pas de rapport" est au minimum très suspect lorsque l'on regarde le reste de cette partie "Amnistie". Il est question de pas mal d'autres affaires, puisque pas mal de choses sont liées, et un minimum de contextualisation s'impose. L'amnistie ne se limite pas aux faits qui se sont passés à Versailles, et ne se limitent pas non plus au FLB. Il est donc naturel de préciser à la fois le périmètre, mais aussi les limites de cette amnistie. C'est ce que font les auteurs, donc c'est aussi ce que l'on doit faire.XIII,東京から [何だよ] 6 novembre 2014 à 11:06 (CET)
- Je considère que mentionner une facture du Trésor Public aurait été plus pertinent mais bon faute de mieux… n’est-ce pas ? Quant à l’amnistie (nous sourcée mais fort probablement le 4 août), elle n’a pas été votée en juin 1981 comme mentionné. Sans doute est-ce la date à laquelle elle fut présentée et adoptée au Conseil des ministres avant d’aller à l’Assemblée nationale ? ou la date de sa première mouture excluant les condamnés à 8 ans et plus ? en tout cas, dès sa promulgation, les prisonniers bretons étaient libérés comme mentionné sur la page Michel Herjean. Évidemment, d’autres prisonniers en bénéficièrent également.--Chenelio (discuter) 6 novembre 2014 à 12:33 (CET)
- Ce qui est indiqué actuellement dans l'article, c'est qu'une dynamique d'amnistie a commencé en juin 1981, puis qu'en commençant modérément elle s'est progressivement élargie, et qu'enfin vers fin de l'été l'ensemble des détenus étaient libérés. Les sources ne donnent pas date précise pour la libération des 2 poseurs de bombe de Versailles. Pour Michel Herjean, il y a bien une date dans l'article, mais comme il n'y a pas de source, on ne peut pas la réutiliser ici. XIII,東京から [何だよ] 6 novembre 2014 à 15:48 (CET)
- Loi n° 81-736 du 4 août 1981 PORTANT AMNISTIE : http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000517004 --Chenelio (discuter) 6 novembre 2014 à 16:12 (CET)
- Il me semble que le texte de loi a déjà été donné à un moment dans la discussion, mais il ne donne pas la date de libération des 2 auteurs. XIII,東京から [何だよ] 6 novembre 2014 à 17:14 (CET)
- Je ne crois pas que l'amnistie ai été "sourcée" dans le texte. Quand il y a amnistie, tous les prisonniers sont libérés. Qu'ils soient Bretons, Corses ou autres. Dans ce texte d'amnistie (http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000517004), il n'y a aucune restriction. D'où vient cette date de juin ? il n'en n'est pas fait état dans le texte de loi ci-après (lire en fin de cette loi).--Chenelio (discuter) 6 novembre 2014 à 17:31 (CET)
- Pour le mois de juin, la source indique (P265) non pas une loi d'amnistie pour les premiers libérés, mais un "arrêt de la chambre de contrôle de la sureté de l'état", la loi d'amnistie étant publiée elle plus tard. XIII,東京から [何だよ] 6 novembre 2014 à 18:01 (CET)
- Oui, plus tard. Le 4 août 1981 mais ce n'est pas mis dans l'article.--Chenelio (discuter) 6 novembre 2014 à 18:10 (CET)
- Le lien, depuis la note N° 37, vers http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000517004 ne fonctionne pas… Normal ?
- Attention à bien vérifier les sources. Un ouvrage édité n'est pas infaillible. Seule l'amnistie du 4 août a permis la libération des prisonniers condamnés par la Cour de Sûreté de l'État. Après l'élection de Mitterrand il y a eu des grâces et des remises de peine. Grâce présidentielle comme après chaque élection présidentielle, grâce du 14 juillet comme chaque année à l'occasion de la fête nationale, etc., ne pas confondre avec l'amnistie car ces grâces n'ont pas profité aux prisonniers condamnés par la Cour de Sûreté de l'État. Peut-être quelques remises de peine--Chenelio (discuter) 7 novembre 2014 à 13:57 (CET)
- Je n'arrive pas à faire marcher le modèle, et ce n'est pas faute d'avoir essayé. XIII,東京から [何だよ] 7 novembre 2014 à 14:07 (CET)
- Oui, plus tard. Le 4 août 1981 mais ce n'est pas mis dans l'article.--Chenelio (discuter) 6 novembre 2014 à 18:10 (CET)
- Pour le mois de juin, la source indique (P265) non pas une loi d'amnistie pour les premiers libérés, mais un "arrêt de la chambre de contrôle de la sureté de l'état", la loi d'amnistie étant publiée elle plus tard. XIII,東京から [何だよ] 6 novembre 2014 à 18:01 (CET)
- Je ne crois pas que l'amnistie ai été "sourcée" dans le texte. Quand il y a amnistie, tous les prisonniers sont libérés. Qu'ils soient Bretons, Corses ou autres. Dans ce texte d'amnistie (http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000517004), il n'y a aucune restriction. D'où vient cette date de juin ? il n'en n'est pas fait état dans le texte de loi ci-après (lire en fin de cette loi).--Chenelio (discuter) 6 novembre 2014 à 17:31 (CET)
- Il me semble que le texte de loi a déjà été donné à un moment dans la discussion, mais il ne donne pas la date de libération des 2 auteurs. XIII,東京から [何だよ] 6 novembre 2014 à 17:14 (CET)
- Loi n° 81-736 du 4 août 1981 PORTANT AMNISTIE : http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000517004 --Chenelio (discuter) 6 novembre 2014 à 16:12 (CET)
- Ce qui est indiqué actuellement dans l'article, c'est qu'une dynamique d'amnistie a commencé en juin 1981, puis qu'en commençant modérément elle s'est progressivement élargie, et qu'enfin vers fin de l'été l'ensemble des détenus étaient libérés. Les sources ne donnent pas date précise pour la libération des 2 poseurs de bombe de Versailles. Pour Michel Herjean, il y a bien une date dans l'article, mais comme il n'y a pas de source, on ne peut pas la réutiliser ici. XIII,東京から [何だよ] 6 novembre 2014 à 15:48 (CET)
- Je considère que mentionner une facture du Trésor Public aurait été plus pertinent mais bon faute de mieux… n’est-ce pas ? Quant à l’amnistie (nous sourcée mais fort probablement le 4 août), elle n’a pas été votée en juin 1981 comme mentionné. Sans doute est-ce la date à laquelle elle fut présentée et adoptée au Conseil des ministres avant d’aller à l’Assemblée nationale ? ou la date de sa première mouture excluant les condamnés à 8 ans et plus ? en tout cas, dès sa promulgation, les prisonniers bretons étaient libérés comme mentionné sur la page Michel Herjean. Évidemment, d’autres prisonniers en bénéficièrent également.--Chenelio (discuter) 6 novembre 2014 à 12:33 (CET)
- Anecdote ou pas, je ne vois toujours pas le rapport entre les deux sujets. Mentionner une facture du Trésor Public aurait été plus en rapport avec l’article mais cette facture là, franchement…--Chenelio (discuter) 6 novembre 2014 à 10:15 (CET)
- Une information pertinente pour un sujet et correctement sourcée peut apparaître sur plusieurs pages mais ne peut pas s'effacer sous un prétexte d'anecdote (ce que cette information n'est pas). Sans mélanger les informations encyclopédiques merci de ne pas les faire disparaître. Wikipédia n'est pas dirigée par et n'a pas à copier les lois ou décisions de justice de la République Française. --Jean paul rien (discuter) 6 novembre 2014 à 02:44 (CET) (en attente de l'avis de 13fromtokyo)
- Je ne vois pas très bien le rapport entre Versailles et cette autre affaire qui aurait mieux sa place à Front de libération de la Bretagne. Page plus généraliste et qui relate les autres affaires. Ne mélangeons pas tout. D'ailleurs la Cour de Sûreté de l'État avait scindé Versailles des "autres affaires" et ce fut donc un procès à part.--Chenelio (discuter) 5 novembre 2014 à 22:33 (CET)
En marge de la « discussion de 2014 »
[modifier le code]Il y a quand même un problème dans cet article : dans la partie « Procès » on mentionne la peine à laquelle ont été condamnés les auteurs des faits. Or la loi d'amnistie de 1981, si elle semble ne pas interdire de les citer comme auteurs des faits, dit bien qu’« il est interdit à toute personne en ayant eu connaissance, de rappeler sous quelque forme que ce soit ou de laisser subsister dans tout document quelconque les condamnations pénales, les sanctions disciplinaires ou professionnelles et les déchéances effacées par l'amnistie ». Cette mention de la peine me semble donc contrevenir à cette loi. >O~ ♦M♦ ~H< 27 octobre 2014 à 11:29 (CET)
- bien 'accord avec vous >O~. Pour le reste le débat est ouvert au bistro et sur legifer. Cordialement Regnum75 (discuter) 29 octobre 2014 à 13:36 (CET)
Fin de la controverse ?
[modifier le code]A la suite du débat relayé sur le bistro, puis sur legifer, j'avais posté ce message qui n' a pas eu de réponse. Je le replace ici, étant donné effectivement les problèmes soulevés "Bonjour Soboky et XIII,東京から. Je me permets de donner mon sentiment, bien que ne maîtrisant pas encore l'immense potentiel technique des outils mis à notre disposition. J'espère que vous me pardonnerez si le texte n'est pas parfait sur la forme. Je crois qu'il faut distinguer deux éléments qui ne suivent pas le même régime juridique et qu'il ne faut pas confondre, même si les deux peuvent avoir des conséquences pour l'article en question. 1/ Il y a l'amnistie et ses conséquences juridiques, c'est-à-dire l'impossibilité de faire état des condamnations de la personne en question. le Code pénal opère ici par renvoi à la réhabilitation (judiciaire ou de droit), sauf dérogation particulière dans la loi d'amnistie. Mais cette interdiction ne saurait être générale et absolue, comme a pu le rappeler le Conseil constitutionnel dans plusieurs décisions, notamment celle rappelée par Dereckson. Toutefois le principe demeure celui du non-rappel des condamnations. Sur ce point il convient d'être prudent dans la rédaction de la contribution. La responsabilité du contributeur peut être engagée. 2 / Le droit à l'oubli est autre chose. Ainsi énoncé, c'est plutôt un code de bonne conduite de la part des contributeurs internet de tout support. Juridiquement il se traduit par un droit au déréférencement sans lien direct avec une amnistie ou une réhabilitation. Il se fonde en droit sur l'absence de caractère public de la personne, sur l'ancienneté des faits évoqués (caractère obsolète) etc... La Cour de justice de l'Union Européenne a décidé qu'il s’appliquait aux moteurs de recherches dans une décision capitale pour la matière du 13 mai 2014 (http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=152065&pageIndex=0&doclang=FR&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=259149). C'est suite à cette décision que GOOGLE, puis les autres moteurs ont décidé de mettre en ligne des formulaires de demande de déréférencement. En droit pur, il n'est donc pas interdit de citer quelqu'un. Toutefois, eu égard à ces possibilités et aux recommandations en vigueur tant de la CNIL que de la commission, il me semble qu'une prudence de bonne aloi s'impose en cas de conflit, pour ne pas se voir reprocher une volonté de nuire non plus. J'espère avoir apporté un petit éclairage à vos interrogations --Regnum75 (discuter) 29 octobre 2014 à 13:02 (CET)
- Dès lors, mieux vaut éviter de rappeler les condamnations si la personne ne le souhaite pas. Cela peut clairement être constitutif d'un délit et on ne "renonce" pas au bénéfice de l'amnistie. Quant au "droit à l'oubli", il est à l'appréciation de chaque contributeur, en son fors intérieur, d'estimer si, effectivement, le rappel du nom est véritablement opportun. Le travail de recherche n'est pas exclusif d'une certaine approche éthique dans la rédaction. Loin s'en faut. En l'espèce, une solution intermédiaire me semble tout à fait envisageable. Ecrire ainsi Louis Ch., dit "Théo" par exemple éviterait la problématique juridique du rappel des peines et serait conforme au souhait de l'intéressé. Cordialement à tous. --Regnum75 (discuter) 31 octobre 2014 à 09:07 (CET)
- Pour ma part je n'ai pas répondu, parce que la réponse sur légifer n'apportait rien de plus que ce qui avait déjà été dit avant.
- Comme tu le fais remarquer, le retrait se base sur l'argument « si la personne ne le souhaite pas ». Or non seulement j'ai donné des sources montrant que cette personne avait eu un rôle actif dans la diffusion de son nom (et donc qu'elle l'a souhaité), mais en plus ce n'est pas comme cela que l'on fonctionne (voir par exemple l'article Jean Quatremer qui se point rejoint la cas présent).
- C'est à Google que la requête devrait être faite, et vu le contexte, je doute même qu'elle soit acceptée. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 31 octobre 2014 à 09:32 (CET)
- merci de ta réponse XIII,東京から. Ceci étant cela ne règle pas le problème du rappel des condamnations qui pour le coup est lui contraire au droit. D'où ma proposition intermédiaire qui n'enlevait rien à l'article qui, comme je l'ai dis, est par ailleurs très instructif, agréable à lire et renvoie vers des sources pertinentes. Pour tout dire, il y a même des bouquins que je ne connaissais pas ou peu et je pense me les procurer. Cordialement --Regnum75 (discuter) 31 octobre 2014 à 09:46 (CET)
- Pour l'argument « contraire au droit », j'ai quand même des raisons de tiquer. Outre les deux livres mentionnés et utilisés comme source (et il y en a d'autres), il y a en plus 2 séries de reportages TV qui ont été diffusés ces derniers temps sur le FLB et qui rappelent clairement qu'il y a eu des condamnations (voir ici, ou sur France 3 lundi prochain vers 23H). Et là si le droit n'avait pas été respecté, le CSA aurait pu se saisir automatiquement de l'affaire. Or cela n'a pas été le cas. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 31 octobre 2014 à 09:54 (CET)
- sauf que dans le reportage en question, il n'est pas fait état du nom des condamnés. Dire de quelqu'un, sans son accord, "il a été condamné à XXXX" est assurément un délit dès lors qu'il a été amnistié ou réhabilité (de droit ou judiciairement). Et tu ne peux pas comparer un support livresque et un support internet. Je sais que l'on va me dire que la loi ne distingue pas. Mais le juge oui. D'ailleurs le Conseil constitutionnel encadre rigoureusement les exceptions de dérogation à l'interdiction du rappel des condamnations (notamment pour la recherche scientifique). La décision de la CJUE en est également une bonne illustration et on a pas fini d'en entendre parler si tu veux mon avis. D'ailleurs les premières décisions de justice de refus de déréférencement sont plutôt défavorables à GOOGLE. Je trouve simplement un peu dommage de s'enquiquiner avec des trucs pareils alors qu'une voie médiane serait propre à satisfaire tout le monde me semble t-il. Cordialement à toi.Regnum75 (discuter) 31 octobre 2014 à 10:21 (CET)
- Ce n'est pas « un support internet », dans les 2 cas ce sont des reportages diffusés à la télévision sur France 3 (d'abord uniquement sur F3 Bretagne, puis sur l'édition national). Et comme plusieurs condamnés de l'époque interviennent et font clairement état de leurs incarcération, l'argument ne tient pas. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 31 octobre 2014 à 10:58 (CET)
- Fort intéressant ces reportages soit disant passant. Je te suis, sauf que chacun des anciens condamnés parle en son nom propre sans invoquer le nom de l'intéressé ici. L'amnistie et/ou la réhabilitation interdisent à quiconque d'évoquer les condamnations d'un individu sauf cas très particulier ainsi que le Conseil constitutionnel a pu le préciser. Dans les reportages en question, il est bien fait état de condamnations à la suite de l'attentat de Versailles, mais on ne dit pas c'est untel ou untel et ceux qui témoignent se gardent bien de le faire. Ce qui est condamnable, ce n'est pas de dire "il y a eu des condamnations", mais "untel a été condamné". Bien cordialement à toi. --Regnum75 (discuter) 31 octobre 2014 à 11:12 (CET)
- Les reportages sont basés sur les bouquins (Chartier & Cabon pour celui qui est sur Youtube, Henry & Lagadec pour celui qui est diffusé lundi dernier & lundi prochain sur France 3), du coup pour la personne qui nous intéresse, c'est dans le second livre surtout qu'elle apparait. Donc c'est d'avantage dans le reportage diffusé lundi prochain que cela devrait apparaitre (je l'ai vu l'an dernier, mais je n'ai pas de souvenir assez précis). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 31 octobre 2014 à 11:28 (CET)
- Je ne pourrai pas le regarder mais tu me diras ce qu'il en est ? Je doute fort cependant que l'intéressé soit cité s'il ne participe pas au reportage. C'est en fait toute la subtile différence du support de l'information qui compte et finalement c'est bien ce que nous dit le Conseil constitutionnel. D'où mes réflexions :) qui rejoignent d'ailleurs la position d' >O~. Je crois qu'on gagnerait à être plus subtil lorsque l'on parle de l'intéressé. Bien cordialement à toi. --Regnum75 (discuter) 31 octobre 2014 à 11:56 (CET)
- je rejoins Regnum75 sur les deux aspects de l'article : fort intéressant et bien sourcé d'un côté, warning de l'autre. Prénom + première lettre du nom m'apparaît une bonne solution. Bien à vous deux --BF85 (discuter) 1 novembre 2014 à 10:07 (CET)
- Remarque, le documentaire de l'an passé (2013) qui est rediffusé ce soir sur France 3 indique clairement le noms des 2 poseurs de bombes. XIII,東京から [何だよ] 4 novembre 2014 à 00:16 (CET)
- Je félicite Regnum75 pour la formulation pédagogique de son intervention que tout un chacun devrait pouvoir comprendre maintenant.
- Mais je ne comprends pas pourquoi la solution proposée « Ecrire ainsi Louis Ch., dit "Théo" par exemple éviterait la problématique juridique » n'a pas été mise en application. On va encore discuter d'une émission de FR3, alors qu'une approche éthique dans la rédaction est primordiale.--Selliasrevversailles (discuter) 4 novembre 2014 à 08:07 (CET)
- J'ai retiré le reprise intégrale de plusieurs messages[1]. C'est doute d'usage sur certains forum, mais pas ici.
- Pour le reste, le fonctionnement ici est très simple : on source, et on respecte la loi. Et surtout on ne fait pas de travail inédit en modifiant les sources en fonction de son gout et de ses humeurs. XIII,東京から [何だよ] 4 novembre 2014 à 09:47 (CET)
Des RCU ont montré que Regnum75 et BF85 sont des faux nez--Jean paul rien (discuter) 5 novembre 2014 à 16:05 (CET)- Faux [2]. L'enquête a simplement montré que Regnum faisait effectivement usage de faux nez, que rien ne relie Regnum et BF85, et que ce dernier est simplement également intervenu sous IP. Durifon (discuter) 5 novembre 2014 à 16:17 (CET)
- Quelle est la probabilité que deux WP:CAOU sous la forme <Nom><Numéro> arrivent et interviennent sur un seul sujet ? … --Dereckson (discuter) 6 novembre 2014 à 03:57 (CET)
- A tout hasard:
- Publication judiciaire parue dans L'Express 2643 du 28/02/2002, La Semaine des lecteurs, page 75
- Par jugement en date du 3 décembre 2001, le tribunal correctionnel de Nantes (3e chambre) a condamné M. Denis Jeambar en qualité de Directeur de publication de L'Express pour diffamation publique envers MM. Pierre LOQUET et Martial MENARD, en raison d'un article intitulé "BRETAGNE, LE COUP DE BALAI" publié dans le no 2598 daté du 19 avril 2001 de cet hebdomadaire.
- En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/informations/le-coup-de-balai_642102.html#D5EC2llmRsS7D7UI.99
- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.239.94.103 (discuter)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kadbzh (discuter)
- Je pense que la comparaison avec Wikipédia:Affaire de Pierre-sur-Haute est plus pertinente vu l'obsession de certains à vouloir laver plus blanc que blanc. XIII,東京から [何だよ] 8 décembre 2014 à 20:04 (CET)
- Quelle est la probabilité que deux WP:CAOU sous la forme <Nom><Numéro> arrivent et interviennent sur un seul sujet ? … --Dereckson (discuter) 6 novembre 2014 à 03:57 (CET)
- Faux [2]. L'enquête a simplement montré que Regnum faisait effectivement usage de faux nez, que rien ne relie Regnum et BF85, et que ce dernier est simplement également intervenu sous IP. Durifon (discuter) 5 novembre 2014 à 16:17 (CET)
- Remarque, le documentaire de l'an passé (2013) qui est rediffusé ce soir sur France 3 indique clairement le noms des 2 poseurs de bombes. XIII,東京から [何だよ] 4 novembre 2014 à 00:16 (CET)
- je rejoins Regnum75 sur les deux aspects de l'article : fort intéressant et bien sourcé d'un côté, warning de l'autre. Prénom + première lettre du nom m'apparaît une bonne solution. Bien à vous deux --BF85 (discuter) 1 novembre 2014 à 10:07 (CET)
- Je ne pourrai pas le regarder mais tu me diras ce qu'il en est ? Je doute fort cependant que l'intéressé soit cité s'il ne participe pas au reportage. C'est en fait toute la subtile différence du support de l'information qui compte et finalement c'est bien ce que nous dit le Conseil constitutionnel. D'où mes réflexions :) qui rejoignent d'ailleurs la position d' >O~. Je crois qu'on gagnerait à être plus subtil lorsque l'on parle de l'intéressé. Bien cordialement à toi. --Regnum75 (discuter) 31 octobre 2014 à 11:56 (CET)
- Les reportages sont basés sur les bouquins (Chartier & Cabon pour celui qui est sur Youtube, Henry & Lagadec pour celui qui est diffusé lundi dernier & lundi prochain sur France 3), du coup pour la personne qui nous intéresse, c'est dans le second livre surtout qu'elle apparait. Donc c'est d'avantage dans le reportage diffusé lundi prochain que cela devrait apparaitre (je l'ai vu l'an dernier, mais je n'ai pas de souvenir assez précis). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 31 octobre 2014 à 11:28 (CET)
- Fort intéressant ces reportages soit disant passant. Je te suis, sauf que chacun des anciens condamnés parle en son nom propre sans invoquer le nom de l'intéressé ici. L'amnistie et/ou la réhabilitation interdisent à quiconque d'évoquer les condamnations d'un individu sauf cas très particulier ainsi que le Conseil constitutionnel a pu le préciser. Dans les reportages en question, il est bien fait état de condamnations à la suite de l'attentat de Versailles, mais on ne dit pas c'est untel ou untel et ceux qui témoignent se gardent bien de le faire. Ce qui est condamnable, ce n'est pas de dire "il y a eu des condamnations", mais "untel a été condamné". Bien cordialement à toi. --Regnum75 (discuter) 31 octobre 2014 à 11:12 (CET)
- Ce n'est pas « un support internet », dans les 2 cas ce sont des reportages diffusés à la télévision sur France 3 (d'abord uniquement sur F3 Bretagne, puis sur l'édition national). Et comme plusieurs condamnés de l'époque interviennent et font clairement état de leurs incarcération, l'argument ne tient pas. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 31 octobre 2014 à 10:58 (CET)
- sauf que dans le reportage en question, il n'est pas fait état du nom des condamnés. Dire de quelqu'un, sans son accord, "il a été condamné à XXXX" est assurément un délit dès lors qu'il a été amnistié ou réhabilité (de droit ou judiciairement). Et tu ne peux pas comparer un support livresque et un support internet. Je sais que l'on va me dire que la loi ne distingue pas. Mais le juge oui. D'ailleurs le Conseil constitutionnel encadre rigoureusement les exceptions de dérogation à l'interdiction du rappel des condamnations (notamment pour la recherche scientifique). La décision de la CJUE en est également une bonne illustration et on a pas fini d'en entendre parler si tu veux mon avis. D'ailleurs les premières décisions de justice de refus de déréférencement sont plutôt défavorables à GOOGLE. Je trouve simplement un peu dommage de s'enquiquiner avec des trucs pareils alors qu'une voie médiane serait propre à satisfaire tout le monde me semble t-il. Cordialement à toi.Regnum75 (discuter) 31 octobre 2014 à 10:21 (CET)
- Pour l'argument « contraire au droit », j'ai quand même des raisons de tiquer. Outre les deux livres mentionnés et utilisés comme source (et il y en a d'autres), il y a en plus 2 séries de reportages TV qui ont été diffusés ces derniers temps sur le FLB et qui rappelent clairement qu'il y a eu des condamnations (voir ici, ou sur France 3 lundi prochain vers 23H). Et là si le droit n'avait pas été respecté, le CSA aurait pu se saisir automatiquement de l'affaire. Or cela n'a pas été le cas. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 31 octobre 2014 à 09:54 (CET)
- merci de ta réponse XIII,東京から. Ceci étant cela ne règle pas le problème du rappel des condamnations qui pour le coup est lui contraire au droit. D'où ma proposition intermédiaire qui n'enlevait rien à l'article qui, comme je l'ai dis, est par ailleurs très instructif, agréable à lire et renvoie vers des sources pertinentes. Pour tout dire, il y a même des bouquins que je ne connaissais pas ou peu et je pense me les procurer. Cordialement --Regnum75 (discuter) 31 octobre 2014 à 09:46 (CET)