Discussion:Athéisme/archive 9

Nietzsche un athée?

Nietzsche n'est pas athée en réalité. Si l'on lis sont oeuvre, tel que dans Ainsi parlais Zarathoustra, il apparait que Nietzsche ne nie pas l'existence de Dieu, il nie la nécessité de Dieu comme concept humain. Il nie aussi fondation des religions comme judéo-chrétienne car elle ont été construite pour des raisons socio-politique qu'il décrit comme celle des esclaves.

méta question: qui archive les discussions et quand ? la page commence à se faire grosse, non ? 27 juin 2007 à 23:57 (CEST)

Cet article se complait dans une fausse objectivité

Cet article est visiblement biaisé et ne cherche pas la neutralité. Il suffit pour moi de citer ce passage:

" L'athéisme passif

Lorsque l'athéisme n'est pas dicté par la raison, on parle d'athéisme passif ou d'athéisme faible. En fonction du niveau de conscience, cet athéisme peut être issu d'une simple sensation intuitive ou bien être aussi dogmatique qu'une doctrine religieuse. Ce type d'athéisme peut avoir des origines très diverses, souvent influencé par le milieu familial ou culturel. Si on admet que l'enfant embrasse souvent la religion de ses parents, on pourrait dire aussi sûrement qu'il embrasse souvent l'athéisme de ceux-ci.

L'athéisme passif peut avoir également comme origine l'indifférence face à la question de l'existence d'un dieu, ou encore la facilité à se conformer à une opinion largement admise et mise en valeur…"

Il est ici clair que cette phrase est écrite par un homme ayant la foi, ou les foies d'ailleurs...

Je suis bien d'accord. Et le caractère qui a fait déborder le « vase », ce sont les points de suspension qui finissent le paragraphe. Le minimum aurait été de justifier que l'athéisme est « mis en valeur ».

Jidoche 1 avril 2007 à 23:04 (CEST)

"Dieu(x)" : typographie d'abord

J'ai remplacé "Dieu(x)"par "Dieu ou dieux" : en effet, les règles typographiques imposent que le premier prenne une majuscule et les autres non. Transgresser la religion, ça va, transgresser la typographie, bonjour les dégâts ! :-) Morus 20 mars 2006 à 23:57 (CET)

On pourrait utiliser plus simplement "dieu(x)" avec une majuscule, qui inclu Dieu avec une majuscule. Astaldo

c'est une belle connerie de croire en cette typographie imaginée par Claude Lévi-Strauss où Dieu se refere à l'idée de monotheisme et dieux aux polytheisme. Autant cela à un interet dans ses travaux, autant une fois repris c'est vraiment ridicule.Ainsi dans cet article, il est risible de voir certain s'embarasser, en justifiant chaque phrase athée a la fois sous l'angle poly et mono theiste tout en oubliant les autres theologies. Atheisme c'est ne pas reconnnaitre l'existence du divin (ici, non commun et pas non propre.). est ce si compliqué? Hesoneofus 12 février 2007 à 02:06 (CET)

Soit. Mais il faut adopter un ton courtois dans les discussions. Apollon 12 février 2007 à 02:21 (CET)

Les belles paroles sont rarement sage, les sage paroles sont rarement agreables. lao-tseu Hesoneofus 12 février 2007 à 12:08 (CET)

moi, jai comme traduction du Tao Te King de Lao Tseu : « les paroles recherchées ne sont pas sincères, et les paroles sincères ne sont pas recherchées » : il y a y une nette différence! et vive YHWH !

Cet article n'est pas bon

Nettoyage de rentrée

À la lecture de cet article, j'ai une incroyable impression de fouillis (même s'il a connu des heures bien pénibles), et j'ai l'impression qui l'y a un certain nombre de choses qui sont des scories de POV ou d'essais personnels qui polluent la lecture. On peut essayer d'en sauver certaines en les remettant dans le contexte, mais d'autres vont sans doute devoir aller faire un tour dans des articles plus adaptés. Je fais ici un liste, merci d'indiquer

• Ce que vous pensez de l'utilité du passage (surtout si vous en êtes l'auteur)
• Si vous jugez opportun de le virer, déplacer dans un autre article, déplacer dans l'article, enrober dans une phrase de contexte.

Quand j'aurai quelques réponses (ou avant si la patience me fait défaut), je passerai l'article à la tronçonneuse en fonction des résultats

C'est parti:

• De nos jours, avec le développement des médias, les termes du langage acquièrent rapidement des sens élargis et on assiste à certains amalgames: ce commentaire est-il vraiment utile ? Pourquoi ne pas parler, comme sur en: de deux sens d'athée, un strict et un large ?

fait, remplacé par quelque chose de moins condescendant Galbolle 10 octobre 2006 à 18:08 (CEST)

• Rationalisme vs libre-pensée: tel que l'article est présenté, on ne voit pas la nuance entre les deux, est-ce que le plus simple ne serait pas de fusionner et de parler de l'action politique des libres penseurs plus loin ?

fait, sauf la deuxième partie, qui pourrait se retrouver dans athéisme et laïcité Galbolle 10 octobre 2006 à 18:08 (CEST)

• Le premier paragraphe de Les athéismes, qui semble faire référence au sens ancien d'athéisme, et qui n'explique pas du tout ce qui va suivre. Pourquoi ne pas remplacer par quelque chose comme Les raisons et les manières de ne pas croire sont aussi variées que les raisons de croire ... et enchaîner sur la suite, quitte à remettre le contenu de ce paragraphe plus loin.

fait, et le paragraphe part à la trappe Galbolle 10 octobre 2006 à 18:08 (CEST)

• Dans l’athéisme scientifique, la réfutation ne me semble pas apporter grand chose: l'argument de l'improuvabilité de l'inexistence de dieu a déjà été donné trois fois (dans athéisme et agnosticisme et dans athéisme et libre-pensée/matérialisme), l'argument sur l'évolution et le rasoir d'Okkham ne me semble pas particulièrement éclairant. On peut peut-être essayer de synthétiser tout ça, mais en l'état, je ne vois pas ce que ça apporte pour répondre à la question "qu'est-ce que l'athéisme"

Cette section semble aussi manquer de sources (que je n'ai pas sous la main à l'instant): il faudrait des exemples d'athées fondant leur athéisme sur l'inutilité de dieu comme explication du monde, si possible avec des citations. Je pense entre autres à Diderot, mais je ne sais pas où chercher pour les citations. Si quelqu'un de plus cultivé que moi ou l'auteur original de la section passe par ici, je veux bien un coup de main. Galbolle 10 octobre 2006 à 17:46 (CEST)

• Dans l’athéisme philosophique, le passage sur l'encyclique ratio et fides me semble un peu tombé du ciel, je ne dis pas qu'il n'est pas à sa place, mais il me laisse perplexe

• La section objets de culte et athéisme me semble totalement déplacée; elle n'aide pas à comprendre ce qu'est l'athéisme puisqu'elle parle de phénomènes profanes mais indépendants de l'athéisme. La question Comment un athée peut-il vouer un culte à Lorie alors qu'il est athée est essentiellement la même que Comment un animiste papou peut-il vouer un culte à Lorie alors qu'elle ne fait pas partie de ses divinités, et leur étude n'a rien à faire sur la page Athéisme

viré Galbolle 10 octobre 2006 à 18:08 (CEST)

• Pourquoi le dénombrement des athées est-il en annexe ? Comprendre la démographie de l'athéisme est beaucoup plus clair et beaucoup plus respectueux de la neutralité de point de vue que les dissertations jésuitiques sur l´athéisme passif (terme dont j'ai découvert l'existence dans cet article et dont personne n'utiliserait les équivalents pour une religion).

• Il y a un article critique de l'athéisme; utilisons-le !

Galbolle 10 octobre 2006 à 18:08 (CEST)

Définition

L'athéisme désigne un mode de pensée excluant la croyance en l'existence de divinité(s), s'opposant ainsi au théisme ou au déisme.

la phrase d'introduction citée ci dessus le prouve. Par ailleurs il semble exclut de pouvoir l'améliorer...par dogme. Je n'insiste donc pas . Yves 25 avril 2006 à 10:48 (CEST)

Qu'est ce qui ne va pas dans cette définition ? KassusMail 25 avril 2006 à 10:51 (CEST)

on pourrait dire l'athéisme désigne un mode de vie ou de pensée n'incluant pas la croyance en l'existence de divinité(s). On l'oppose au théisme ou au déisme. Chrisidangel 25 avril 2006 à 10:58 (CEST)

Déjà bien meilleur!Yves 25 avril 2006 à 13:19 (CEST)

Je ne vois pas l'athéisme comme un mode de vie. La stricte définition concerne le mode de pensée. KassusMail 25 avril 2006 à 11:14 (CEST)

c'est qu'on pense comme on vit, et on vit comme on pense, non ? Mais vous savez, je ne suis pas bégueule : on pourra dire : l'athéisme désigne une pensée n'incluant pas la croyance en l'existence de divinité(s). On l'oppose au théisme ou au déisme. Chrisidangel 25 avril 2006 à 12:23 (CEST)

dire l'athéisme désigne un mode de vie ou de pensée n'incluant pas la croyance en l'existence de divinité(s). On l'oppose au théisme ou au déisme. c'est décrire ce que je vis, moi, en tant qu'athée, sans plus : il serait donc possible que cela corresponde avec ce que vivent d'autres athées, puisque c'est l'objet de cet article. Chrisidangel 25 avril 2006 à 12:35 (CEST)

"On l'oppose au théisme ou au déisme" : C'est le terme dans son éthymomogie et son sens qui s'oppose à ces deux termes. Ce n'est pas nous qui les opposons. Donc je trouve que la définition telle qu'elle est dans l'article est plus claire. KassusMail 25 avril 2006 à 13:50 (CEST)

on dira alors : l'athéisme est une pensée n'incluant pas la croyance en l'existence de divinité(s), ce qui l'oppose au théisme ou au déisme. Par on j'entendais les gens, ceux qui lisent. Car le terme excluant ne convient pas : je ne vis pas en excluant, je vis ainsi car je n'inclus pas. Chrisidangel 25 avril 2006 à 14:11 (CEST)

Je ne vois pas l'athéisme comme... l'athéisme ne se voit pas; il se vit. Et l'athée vit sa vie et ne vit pas pour sa mort et je ne sais quelle vie après la mort. Yves 25 avril 2006 à 13:19 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ton argument concernant l'inclusion. Je vais changer de ce pas la définition.KassusMail 25 avril 2006 à 14:19 (CEST)

Yves tu t'emballes. Kassus utilise le verbe voir pour nuancer son point de vue, ne pas paraître un peu trop "braqué", et à mon avis c'est une bonne idée, non ? Entre athées on peut essayer de ne pas être trop dogmatiques. Elwwod 25 avril 2006 à 13:40 (CEST)

Ok Yves, mais il faut savoir qu'il y a toute sorte d'Athées, qui vivent leur athéïsme de différentes manières et qui ont différents modes de vies. Il y a bien par exemple des Athées qui croient en la réincarnation. KassusMail 25 avril 2006 à 13:50 (CEST)

Il est possible aussi (puisqu'on y est) de passer par : Manière de penser le monde sans, premièrement, se référencer aux divinités.... L'inconvénient dans l'actuelle proposition se situe dans le fait qu'il est possible de penser que l'athéisme ne pense ni avec ni par les divinités sans mentionner qu'il peut comprendre que les divinités existent pour d'autres et comprendre les conséquences que cela entraine dans la comprehension du monde et du monde humain, tout comme il comprend les conséquences de son mode de pensée. Le ".. sans, premièrement, se référencer..." peut aller dans ce sens. Chrisidangel 25 avril 2006 à 17:46 (CEST)

Et cela montre aussi, sans que cela soit contradictoire, que la manière de penser le monde du déiste est, premièrement, en référence aux divinités. Manière de penser le monde sans, premièrement, se référencer aux divinités, ce qui l'oppose au théisme ou au déisme. Chrisidangel 25 avril 2006 à 17:52 (CEST)

"sans mentionner qu'il peut comprendre que les divinités existent" : Je ne pense pas que l'on a besoin de le préciser dans la définition.
"sans, premièrement, se référencer aux divinités" : Cette définition s'éloigne amha du sens éthimologique de l'athéisme. KassusMail 25 avril 2006 à 18:08 (CEST)

Peut-on m'expliquer la différence entre n'incluant pas et excluant, particulièrement dans cette définition. Mogador 25 avril 2006 à 19:15 (CEST)

Qui plus est, dire que l'athéisme est une pensée est inexact je pense qu'il faudrait lui préférer le vocable attittude et le fait de dire qu'il n'inclu pas de divinité retire l'idée dynamique que l'athéisme porte puisqu'il s'agit bien d'un rejet de dieu(x). L'athéisme nie (de ma nière dynamique) l'existence de dieu(x) ou du divin. Cette dynamique exclusive est le fondement de l'athéisme. C'est là le tronc commun de différentes options ou pensées à préciser par la suite.[1], [2], [3]

Pour ma part, je ne vois pas de différence d'un point de vue logique. De ce fait, je préférais la première définition, qui ne comporte pas de négation, plus claire et plus agréable à lire. Et j'aimerais bien qu'on la rétablisse. Par ailleurs, la notion d'"attitude" me semble très appropriée. GordjazZ âllô?. 25 avril 2006 à 20:01 (CEST)

La version actuelle ne convient pas.

1) Que signifie l'expression « mode de pensée » ? Utilisons des termes plus précis : doctrine, attitude , pensée...

2) L'athéisme exclut l'existence de Dieu, c'est bien son objet. Le libéralisme, le surréalisme et la théorie des groupes sont, à la lettre, des « pensées n'incluant pas la croyance en l'existence de divinité », comme toutes les théories qui traitent d'autre chose que de religion. L'athéisme, lui, étudie la question de l'existence de Dieu et y répond explicitement par la négative. Il ne propose pas de vision globale du monde ; il peut juste constituer une partie d'une vision globale du monde.

En conclusion, je propose une définition qui inclut un élément actif et un élément moins actif pour mieux couvrir le champ de ce que recouvre l'athéisme (en m'inspirant un peu de la définition du Petit Robert) : « L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne reconnaît pas l'existence de divinités. Il s'oppose au théisme ou au déisme. ». — Thbz (@) 25 avril 2006 à 21:55 (CEST)

ok et tb pour le : Il s'oppose... et je me moque de savoir qu'il y en ait une ou plusieurs de divinités, c'est du pareil au même ! Chrisidangel 25 avril 2006 à 22:26 (CEST)

Je la trouve presque parfaite. Je dirais : "L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne reconnaît pas l'existence de divinité(s), s'opposant ainsi au théisme ou au déisme."KassusMail 25 avril 2006 à 22:25 (CEST)

Je me rends compte que l'opposition au théisme et au déisme n'est pas suffisante, car il manque par exemple le polythéisme (quant au participe présent, il n'est pas très élégant et il convient de séparer la définition pure de la manière dont l'athéisme se distingue des autres notions). Donc je raffinerai ma proposition comme ceci : « L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne reconnaît pas l'existence de Dieu ou des divinités. Il s'oppose au déisme, au théisme et aux autres formes de religion. » — Thbz (@) 25 avril 2006 à 22:45 (CEST)

Ne faut-il pas qualifier les autres religions? p.e. Il s'oppose au déisme, au théisme et aux autres formes de religion, idéologies ou philosophies postulant quelque principe divin que ce soit. Mogador 25 avril 2006 à 22:58 (CEST)

la religion a affaire au sacré, forme secondaire du divin. Chrisidangel 25 avril 2006 à 23:08 (CEST)

De nos jour religion signifie (souvent) religion reconnue, à la différence ou à l'exclusion des sectes, par exemple. Or l'athéïsme exclu toute idée de dieu reconnue ou non. La précision permet de couvrir ce champs. A mon avis Mogador 25 avril 2006 à 23:15 (CEST)

Mieux vaut faire court. La phrase "il s'oppose au déisme et au théisme" ne prétend pas être exhaustive mais donner une idée de points de vues opposés. On sait déjà que l'athéisme s'oppose aux "idéologies ou philosophies postulant quelque principe divin que ce soit", puisqu'on a écrit qu'il "ne reconnaît pas l'existence de Dieu ou des divinités"; redire la même idée est peu utile. FvdP 25 avril 2006 à 23:23 (CEST)

Je suis d'accord avec Chrisidangel. Je propose : « L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne reconnaît pas l'existence de Dieu ou des divinités. Il s'oppose au déisme, au théisme. »KassusMail 25 avril 2006 à 23:18 (CEST)

J'approuve à 95% cette formulation de Kassus. Ce qui me chipote c'est le "une" de "une doctrine". "athéisme" couvre plusieurs doctrines parfois fort différentes... FvdP 25 avril 2006 à 23:25 (CEST)

« L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne reconnaît pas l'existence de Dieu ou des divinités sous toutes leurs formes. Il s'oppose au déisme, au théisme. Est-ce mieux ? Chrisidangel 25 avril 2006 à 23:29 (CEST) Pardon : L'athéisme est l'ensemble des attitudes et des doctrines qui ne reconnaissent pas l'existence de Dieu ou des divinités sous toutes leurs formes. Il s'oppose au déisme, au théisme. Chrisidangel 25 avril 2006 à 23:35 (CEST) « L'athéisme est une des attitudes ou une des doctrines qui ne reconnaît pas l'existence de Dieu ou des divinités sous toutes leurs formes. Il s'oppose au déisme, au théisme. Chrisidangel 25 avril 2006 à 23:50 (CEST)

J'aime bien; j'enlèverai la partie Il s'oppose au déisme, au théisme.Yves 25 avril 2006 à 23:54 (CEST)

Je préfère le singulier. L'athéisme est une idée, une position face à la question de Dieu. Dire que c'est l'« une des doctrines qui ne reconnaît pas l'existence de Dieu... » est incomplet (et incorrect grammaticalement) : car cela voudrait dire qu'une doctrine peut exclure l'existence de Dieu sans être athée... Non, l'athéisme est tout simplement la doctrine (ou l'attitude) de celui qui ne reconnaît pas l'existence de la divinité. On peut la décomposer, comme toutes les doctrines, en sous-doctrines, la croiser avec d'autres doctrines, l'appliquer dans divers champs et construire un socialisme athée, une morale athée, etc. Mais cela reste une doctrine définie par un contenu simple : l'exclusion (ou la non-reconnaissance) de la divinité.

Quant au rajout « sous toutes leurs formes », pourquoi pas mais ça n'ajoute rien au terme « divinités » qui est déjà assez large. Si cela ajoute quelque chose (exclusion du sacré ? exclusion de toute transcendance ?), il vaut mieux le dire explicitement.

Je reviens à la proposition de Kassius ci-dessus (la seconde phrase est toutefois incomplète, mais peut-être pourrait-on carrément la supprimer comme le suggère Yves) : « L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne reconnaît pas l'existence de Dieu ou des divinités. Il s'oppose au déisme, au théisme. — Thbz (@) 26 avril 2006 à 00:04 (CEST)

OK pour moi. Je suis partagé sur la question du singulier <> pluriel, mais ça se discute, l'argument de Thbz est bon, et le pluriel me paraît lourd à mettre en pratique. Donc: singulier OK (et le reste aussi avec ou sans "déisme, théisme") FvdP 26 avril 2006 à 00:10 (CEST)

Ok, je change donc la définition dans l'article. KassusMail 26 avril 2006 à 00:33 (CEST)

Effectivement, si elle n'est pas plus exhaustive, il vaut mieux supprimer la deuxième partie, restrictive et qui, après tout, n'est pas constitutive de l'athéisme. Mogador 26 avril 2006 à 00:35 (CEST)

La supprimer ou l'étendre. Pour un article de cette dimension, une intro de deux paragraphes ne serait pas de trop. Je pense que la première phrase devrait rester à peu près comme elle est, à savoir une définition concise et claire, mais la deuxième et la troisième phrase, voire le second paragraphe, devraient présenter de manière plus encyclopédique les enjeux et les visages de l'athéisme tels qu'ils sont présentés dans l'article. D'un autre côté, l'intro ne peut pas être bien meilleure que l'article lui-même... — Thbz (@) 26 avril 2006 à 00:43 (CEST)

Je suis désolé pour le consensus, mais consensus ou pas, Wikipédia n'est pas la pour réinventer le vocabulaire. Si je prends la définition de l'athéisme au Petit Larouse 1998, il est bien question de NIER l'existence de Dieu ou de toute divinité. Ne pas confondre athéisme et agnosticisme

Athéisme : n.m.Attitude, doctrine d'une personne qui NIE l'existence de Dieu, de la divinité.

Camion 8 juillet 2006 à 00:20 (CEST)

Définition trouvée dans "le diko de la génération SMS" ? Réduire l'athéisme à une phrase aussi courte en faisant fi de son histoire et de sa diversité, c'est... ce n'est pas ce que doit faire une encyclopédie en tout cas. Chanyu 2 août 2006 à 02:15 (CEST)

Camion, je n'aime pas tellement non plus la version actuelle de l'intro, notamment parce qu'elle est écrite dans un français maladroit, mais ce n'est pas une raison pour faire des reverts sauvages. Tes modifications ne passeront pas si tu ne convaincs pas les autres de leur pertinence. Donc parlons calmement :

• quelle est la différence entre "ne reconnaît pas l'existence" et "rejette l'existence de" ? "Ne reconnaît pas" me paraît convenable aussi, cela implique bien qu'on n'y croit pas. On ne dirait pas que l'agnostique ne reconnaît pas l'existence de Dieu, on dirait qu'il ne sait pas quoi en penser.

Je n'ai pas écrit "qui rejette l'existence de" mais bien "qui rejette l'idée de l'existence de" :

• L'athéisme est une conception de la vie qui rejette l'idée de l'existence de tout dieu(x) ou divinités, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent cette idée, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable.

Bon, d'accord, j'ai peut-être été un peu vite sur le rv de la version de Mogador99 :

• L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne reconnaît pas l'existence d'un ou plusieurs dieu(x) ou divinités, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent cette idée, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable.

mais suite à son commentaire, j'ai vu rouge parce que j'ai cru qu'il avait remis la version d'avant ma première intervention, qui était :

• L'athéisme est une conception de la vie qui ne nécessite pas la création de Dieu ou des divinités, contrairement, par exemple, au déisme ou au théisme.

ce qui est carrément faux.

Ceci dit, Si "attitude ou doctrine" est probablement meilleur que "conception de la vie", "qui ne reconnaît pas l'existence de" sous tend qu'il existe une existence implicite, ce qui n'est pas le cas si on "rejette l'idée de l'existence de",et puis je trouve que "ne reconnaît pas" n'est pas assez franc et du coup, pour une encyclopédie, ça laisse la place à l'ambiguïté pour un concept dont la définition est franchement établie (voir dico). Il se semble également plus clair d'écrire "de tout dieu ou divinité". Donc, je propose la version suivante :

• L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui rejette (l'idée ou la possibilité) de l'existence de tout(1) dieu(2) ou divinités, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent cette idée, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable.
  (1) tout ou tous ?
  (2) dieu ou dieu(x) ?

ou alors

• L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne reconnait la possibilité de l'existence d'aucuns dieux ou divinités, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent cette idée, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable.

ou encore

• L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui rejette la possibilité de l'existence de quelque dieu ou divinités, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent cette idée, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable.

mais ça c'est peut-être un peu désuet.

Camion 8 juillet 2006 à 11:14 (CEST)

• l'athéisme, comme je l'ai déjà dit, n'est pas une conception de la vie. Il ne me dit pas comment vivre, il me dit juste quoi penser sur un point particulier qui est l'existence de Dieu.
• je suis d'accord sur l'ambiguité de l'expression "d'un ou plusieurs dieu(x) ou divinités", qui serait plus claire si on la remplaçait par quelque chose comme "de Dieu ou des divinités" ou simplement "de la divinité". — Thbz (@) 8 juillet 2006 à 00:53 (CEST)

Thbz si je me souviens bien, c'est la majuscule à Dieu qui posait problème. "de la divinité" est ambigu. Peut être "de toute forme de divinité" ? Mogador 8 juillet 2006 à 02:36 (CEST)

Camion, mes deux centimes : Je suppose qu'il y a une part de certitude dans l'athéisme, mais toute l'ambiguité c'est que l'athéisme s'oppose au théisme/déisme, pas à dieu (le théiste se rapporte à dieu, l'athée se rapporte au théiste). Un athée millitant ne combat donc pas dieu, il combat la croyance en dieu. Du coup il n'y a pas symétrie entre athée et théiste/déiste me semble. (->Jn) 8 juillet 2006 à 00:56 (CEST)

L'athéisme s'oppose aux théismes/deismes/agnosticisme et autres s'il en est, en niant/rejetant (c'est comme tu le sens) l'existence de toute forme de divinité Camion 8 juillet 2006 à 11:14 (CEST)

Ben oui. Mais sans croyants, il n'y aurait pas d'incrédules. Je veux dire qu'un athée ne sait qu'il est un athée que s'il sait qu'il existe des croyants. Par exemple mon chat ne croit sans doute pas en dieu, mais comme il ne sait pas qu'il existe des gens qui y croient, ils n'a rien à revendiquer et il n'est pas non plus "agnostique" d'ailleurs : s'il voit dieu il saura bien qu'il existe, mais il n'a pas de position vis à vis du sujet. (->Jn) 8 juillet 2006 à 11:19 (CEST)

Nan, c'est la définition d'agnostique sur wikipedia qui est foireuse

Moi, la phrase: "L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui rejette (l'idée ou la possibilité) de l'existence de tout dieu ou divinités, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent cette idée, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable."

me convient bien (avec l'ortho ci-dessus). Werewindle 10 juillet 2006 à 10:42 (CEST)

Il y a en tout cas un problème de cohérence majeur entre ce chapitre et le reste de l'article. En effet, il est dit en fin du premier paragraphe "[...] alors que l'athée répond catégoriquement « non, Dieu n'existe pas »". Ailleurs, comme au début de ce chapitre, l'athéisme est défini comme "[...] l'absence de croyance aux dieux".
Dire "je crois en la non existence de dieu" (1) et "je ne crois pas en l'existence de dieu" (2), c'est bigrement différent ! A mon sens, l'athéisme (au sens moderne) recouvre les 2 notions et ne peut être réduit à l'une au détriment de l'autre. Il existe alors (1) un "athéisme croyant" (parfois appelé "athéisme dur") et (2) un "athéisme incroyant" (dont les tenants préfèrent souvent se faire appeler simplement "incroyant" ou "non-croyant" pour éviter la confusion avec (1), mais ça pose d'autres problèmes car "incroyant" à un sens plus large)... et oui, c'est un peu bordel.
Bref, je n'ose pas toucher à l'article mais il faudrait faire quelque chose a minima pour que l'ensemble soit cohérent.

(Reflexion) "Dieu" est toujours présent dans les discussions sur l'Athéisme. Est-ce que la conception de dieu est une condition nécessaire à la conception de l'Athéisme ? Faut-il partir de l'Athéisme ou de l'Athée lui-même ? Il y a plusieurs formes d'Athéisme parce qu'il y a plusieurs cheminements d'Athées. Comme pour les croyants en un dieu X. Les cheminements sont différents et donc le concept aussi, indépendament de la religions ou des dogmes. Religions et dogmes, s'ils font partie de l'éducation, influencerons le cheminement (spirituel ou non) et la vie de l'individu, envers lui-même et envers les autres. Dieu est un concept inventé par l'Homme parce qu'il en ressentait le besoin, comme la prière puis les religions. L'Athéisme serais-t-il le lacher prise vis à vis des ces besoins (artificiels) ? Une autre présence constante dans les discussions (ici et ailleur) est la présence d'une volonté divine. C'est justement à ce sens qu'il y a peut-être une voie à explorer. Je vais tenter un exemple : une pomme tombe de l'arbre (ou bien un Tsunami se déclenche). Est la volonté divine ou un concours de circonstances ? "Dieu" a-t-il intentionellement fait tomber cette pomme là ? Je pense que la position de l'Athée serais de dire : je ne conçoit pas une volonté qui ait fait tombé cette pomme là. Et surtout de se satisfaire de cette interprétation et donc de lacher prise sur le pourquoi, simplement en essayant de voir ce qui est. Quand aux circonstances, qu'est-ce qui les à mises en oeuvre ? Dieu ? la voie spirituelle reste ouverte ... L'Athéisme cheminement personnel de lacher prise envers un concept de volonté divine ? Mille définitions pour mille expériences VMouz 22 août 2006 à 11:16 (CEST)

L'atheisme ne peut se comprendre qu'en faisant référence à Dieu. C'est une notion qui ne peut exister par elle-meme puisqu'elle est la négation d'une autre notion. Et il est difficle à un athée de donner une définition de Dieu. Par ailleurs un brin de bon sens fait comprendre que l'on ne peut definir "Dieu" puisque le faire c'est lui donner MES limites.Cela ressort particulièrement bien quand on lit certaines remarques athées sur Dieu(du genre si Dieu existait il faudrait le supprimer)82.244.109.22 8 janvier 2007 à 18:27 (CET)

L'athéisme, c'est simplement le fait, pour un individu, de ne pas avoir le "réflexe" ou le "besoin" d'expliquer ce qu'il ne comprends pas, ou ne connait pas, à l'aide de "causes" ou de "phénoménes surnaturels", et c'est PARCEQUE l'individu athée a une "approche" ou "attitude" différente du croyant que l'athée s'oppose aux croyants ! ce n'est pas l'existence des religions -ou croyances- qui fait que "la mentalité athée" existe !' Contrairement à un usage induit par les "chrétiens", l'athéisme recouvre TOUTES les formes d'incroyances ou TOUTES les maniéres de ne pas croire, cela va de la "négation" au "doute" en passant par l'indifférence. Unisexe (d) 28 février 2009 à 15:55 (CET)

athéisme

Lexicos et Dauzat donne décembre 1532, RABELAIS (Lettre à Erasme) pour athée. Je trouve superfétatoire le Il est souvent confondu avec la doctrine de l'anti-théisme qui s'oppose directement au théisme., redondant même. Chrisidangel 26 avril 2006 à 09:56 (CEST)

effectivement. Je propose simplement:L'athéisme est une conception de la vie qui ne nécessite pas l'existence de Dieu ou des divinités.Yves 26 avril 2006 à 11:39 (CEST)

ou encore:

L'athéisme est une conception de la vie qui ne nécessite pas l'existence des dieux ( αθεωσ)

l'anti-théisme est opposé à un Dieu unique, d'après ce que j'en sais : la définiton semble l'inclure, il n'est pas obligatoire de l'ajouter. De plus cela ajoute deux négations (anti et opposé), ça fait beaucoup. Chrisidangel 26 avril 2006 à 12:40 (CEST)+ KassusMail 26 avril 2006 à 14:27 (CEST)

L'antithéisme est un athéisme actif, voire militant. La mention de la distinction entre athéisme et antithéisme me semble pertinente, mais le terme est pédant, assez vague, et la formulation actuelle n'aide pas beaucoup à comprendre ce qu'est l'athéisme. On pourrait renvoyer au corps de l'article la description de l'antithéisme et dire simplement ceci dans l'introduction : « L'athéisme peut rester un simple état d'esprit ou prendre la forme d'une opposition active aux croyances religieuses. »

Quant à la « conception de la vie » : non, l'athéisme n'est pas une conception de la vie. Il fait partie de notre conception de la vie (si nous sommes athées). L'athéisme est une conception de Dieu (qui conclut à son inexistence). — Thbz (@) 26 avril 2006 à 13:35 (CEST)

Ne serait-il pas bon de préciser après théisme ou déeisme la locution par exemple puisqu'il y a d'autres cas. Mogador 26 avril 2006 à 16:07 (CEST)

j'étais près d'ouvrir un article antithéisme et je ne sais comment faire pour outrepasser la redirection. Ce thème me semble intéressant (étymologie dans un écrit de Proudhon dans écrits sur la religion), et je suppose que cela a dû évoluer. Comment fais-je ? Chrisidangel 26 avril 2006 à 19:53 (CEST)

Tape anti-théisme dans le moteur de recherche de wikipédia, clique sur "consulter", ça t'amène sur l'article Athéisme, mais juste sous le titre "Athéisme", il y a une inscription "redirigé depuis anti-théisme" écrite en petit : clique sur le lien bleu "anti-théisme", ça t'amène à la page, tu n'as plus qu'à cliquer sur l'onglet modifier et à écrire l'article :) Jean-Baptiste 26 avril 2006 à 20:14 (CEST)

Merci. J'en profite pour dire que je suis très impressionné par la technique Wikipédia : bravo ! Chrisidangel 26 avril 2006 à 20:24 (CEST) Je propose d'ajouter un § dans l'étymologie disant ceci : Une forme plus ciblée de l'athéisme est l'antithéisme, qui s'oppose plus précisément à Dieu. Chrisidangel 26 avril 2006 à 20:32 (CEST)

Définition du dictionnaire du tlf : "Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme." ([4]).

Je pense que la meilleur façon de comprendre ce mot c'est par son contraire, d'ailleur éthymologiquement il y a un rapport avec le théisme. KassusMail 26 avril 2006 à 21:36 (CEST)

Le tlf donne différentes définitions selon les acceptions (3 différentes). Je pense que le résultat auquel nous arrivons est meilleur car son champs est plus ouvert. L'athéisme ne reconnait aucun dieu donc, comme je l'ai déjà écrit, le polythéisme ou les divinités à venir. Le champs de la définition actuelle est donc plus vaste donc plus complet. Mogador 28 avril 2006 à 00:28 (CEST)

Pour info, le Petit Robert dit : Attitude ou doctrine de l'athée. Spécialt : Doctrine des personnes qui nient l'existence d'un Dieu personnel. Contraire : Croyance, religion, théisme. Athée : Personne qui ne croit pas en Dieu, nie l'existence de toute divinité. Contraire : Croyant, déiste, religieux, théiste.

Soit dit en passant, le théisme désigne aussi des problèmes de santé liés à l'abus de thé (véridique !)... — Thbz (@) 27 avril 2006 à 03:08 (CEST)

Je suis croyant et en lisant vos prises de bec je me marre!

Le Dionysios c'est DionysIos ou Dionysos ? Chrisidangel = Caroube 27 avril 2006 à 23:01 (CEST)

citation tronquée de Spinoza

J'ai modifié Dieu cet asile de l'ignorance, attribué à Spinoza. La citation est tronquée et peut prêter à confusion. Dans mon édition bilingue de l'Éthique (Seuil, traduction Bernard Pautrat), je lis: jusqu'à ce que tu te réfugies dans la volonté de Dieu (ad Dei voluntatem), c'est-à-dire dans l'asile de l'ignorance. Il faut être précis sur les termes. Pour Spinoza, "Dieu" et la "volonté de Dieu", sont deux choses différentes. L'appendice de la première partie, d'où est tirée la citation, est une critique des causes finales. L'asile de l'ignorance n'est pas Dieu (que Spinoza pense par ailleurs avoir démontré), mais la croyance en sa volonté. En effet, si Dieu "veut", c'est-à-dire s'il poursuit une fin, c'est qu'il pâtit d'un manque. Or s'il lui manque quelque chose, cela détruit sa perfection (dei perfectionem tollit). Conséquence contradictoire que Spinoza rejette.(Edmondteste 15 mai 2006 à 04:19 (CEST))

lien rouge

"Dionysos Trax" (->lien, exemple de prénom théophore dans le paragraphe athéisme non neégationniste)??? kesako? Je connais le dieu grec dionysos, mais pas de "Dionysos Trax" (google et wikipedia non plus par la meme occasion).... Rhadamante 18 juin 2006 à 02:09 (CEST)

Athée, athéisme, athéologie

Etre athée, c'est reconnaitre ne croire en aucun dieu; ne reconnaitre aucun absolu; rien qui serait suppérieur à l'homme et qui en déterminerait par une volonté occulte, la destiné. Il ne peut y avoir de doctrine athéiste. En ce sens, l'athéisme n'existe pas. Etre athée est une attitude; une attitude de reffus. Ce n'est pas un projet ni un programme. C'est placer l'homme au centre des préoccupations. En ce sens, on peut dire de l'athée qu'il est un humaniste. Etre athée est une attitude qui n'a de sens que vis-à-vis des sociétés qui reconnaissent un être supérieur à l'être humain. Signifier une attitude athée, vis-à-vis du Bouddhisme par exemple, ça n'a aucun sens. Ne pas reconnaitre le dieu objectif des religions monothéistes, ne signifie pas ne pas se poser des questions sur le sens de la vie, mais l'inverse. C'est parce que croire me semble absurde, que je rejette la croyance en un dieu. L'idée d'un absolu (qu'est-ce que signifie dieu, sinon un absolu) est une idée métaphysique. Il n'y a pas de métaphysique. A force de rechercher des preuves métaphysique du monde, les philosophes on finit par se transformer en physicien. A ce sujet, l'exemple d'Einstein est des plus éloquents. Mais, ne pas croire en une volonté suppérieur à l'homme ne signifie pas adopter une attitude arogante. L'homme est au milieu d'un cercle, comme le bateau au milieu de l'océan. Ce n'est pas une place privilégiée, parce que ce n'est pas une place particulière. Le bateau au milieu de l'océan est au milieu de nul part. Chaque point de l'océan est un milieu. Il n'y a pas de point plus important qu'un autre. Ne pas croire en un dieu, c'est refuser qu'un point fasse saillit par rapport à tous les autres. C'est refuser d'abdiquer devant des questions qui semblent sans solution, et c'est refuser une position dominante qu'une morale impose. Car, l'autre versant de la croyance est de nature morale. Croire en un dieu, c'est se soumettre à une morale, non être responsable. Refuser toute croyance invite à déterminer sa responsabilité dans la vie, et non s'en remettre à une parole indiscutable. En ce sens, être athée, c'est convenir d'une certaine humilité face à la responsabilité de la vie. Faire de sa personne, un demi dieu, à l'exemple d'un Hitler (c'était son délire), ce n'est pas être athée, c'est adopter une attitude de domination à l'égale des dieux. Car, en cette matière, il ne suffit pas d'affirmer être athée, pour l'être effectivement. Refuser de croire, c'est refuser une attitude dominatrice, c'est-à-dire refuser toute espèce de mode d'emploi de la vie, fut-elle équitable. Refuser d'affirmer ce qu'il faudrait faire, et adopter une attitude critique caractérise l'attitude athée. Etre athée, ce n'est pas juger celui qui croit, mais chercher à le comprendre. Comprendre celui qui croit, c'est chercher à comprendre le reffus de croire. En ce sens, être athée n'est pas un jugement. C'est pourquoi, il ne saurait y avoir d'athéologie, comme il ne saurait y avoir d'athéisme. Je finirais momentanément avec cette question (qui fait l'objet d'un livre que je prépare), en disant que bien des croyants sont plus prochent d'une attitude athée que la plupart des athées proclammés. Delcuse Gilles.

L'athéisme, c'est ne pas croire en une puissance supérieure, voilà tout, pas besoin de faire un livre là dessus, et je ne vois pas comment un croyant peut être plus athé qu'un athé, c'est, à mon sens, ridicule et absurde.

Il est important de faire attention à bien distinguer athéisme et agnosticisme, deux choses bien différentes.

Pour faire court, l'athée croit à la non existence des dieux, l'agnostique ne croit pas en leur existence.:Ce que tu décrits est l'agnosticisme, celui qui ne se permet pas de jugement, l'athéisme est un jugement, celui que les puissances occultes supérieures n'existent pas. Et, étant un jugement (tout comme la croyance en une religion, jugement inverse à l'athéisme), il implique une affirmation, celle que le croyant est, que ce soit politiquement correct ou non, dans l'erreur, car il croit en les puissances occultes supérieures. Ce n'est pas une attitude dominatrice, il n'y a en effet aucun mal à dire "j'ai raison", même lorsque ça sous-entend que l'autre a tort, c'est juste une attitude responsable à propos de ses propres opinions. Ce n'est pas dire que le croyant est inférieur, simplement qu'il a tort, tout comme, pour lui, l'athée a tort. Si on commence à faire des concessions aux religions pour des pseudo-problèmes de soi-disant intolérance, autant renoncer à l'athéisme.

Je me permets un petit billet d'humeur : on voit bien trop souvent des gens prétendre que l'athéisme tel que je le décris, à savoir l'athéisme militant, est une forme d'intolérance. En quoi serait-ce le cas? En quoi vouloir convaincre les gens de l'inexistence des puissances occultes supérieures serait-il de l'intolérence? Parce-que ce serait une insulte au croyances des gens? Parce qu'il faut respecter les croyances des autres? En quoi chercher à rendre quelqu'un athée par le dialogue serait-il ne pas respecter ses convictions? Et celui qui veut me convertir à sa religion/secte/croyance(au choix), n'est-il pas en train de ne pas respecter ma non-croyance? En quoi l'athéisme est il plus intolérant que les autres religions dans ce domaine? On peut aller très loin sur ce thème...

Je reprends tes mots: "par le dialogue". Je pense que tout ce qui passe par ce biais évite justement l'intolérance. Ce sont les moyens coercitifs qui s'y rapportent. Werewindle 10 juillet 2006 à 10:42 (CEST)

note de service

révoqué à 15h15 les modifs apportées par l'IP 87.65.106.107. Les premières lignes étaient plutôt synthétiques et utiles, mais la suite vira à l'essai personnel (est-il logique de croire qu'il n'y a pas à croire, blabla...), je n'ai pas fait le détail. (->Jn) 7 juillet 2006 à 15:17 (CEST)

Dis plutôt qu'elle ne convenaient pas à ta conception d'athée... dans ce cas, je me vois obligé de contester la neutralité

The Karibooman 7 juillet 2006 à 18:28 (CEST)Je suis d'accord avec cette révocation, le paragraphe sur l'irrationnel était complêtement POV, et la modif de nombreuses lignes allait dans le sens d'une moindre clarté de l'article, prétendant aller vers plus de neutralité, l'auteur tentait en fait de décrédibiliser l'athéisme en tant que mode de pensée, et la pensée rationnelle qui va avec. L'athéisme tend à considerer l'irrationnel comme ...irrationnel... et alors... Les religieux considèrent bien l'athéisme comme une hérésie, et les athées ne s'en offusquent pas (ils s'en foutent). Si la religion, qui maitient le sempiternel ""tout n'est pas rationnel", n'est pas irrationnelle, elle est quoi? Si tout n'est pas rationnel, c'est qu'il y a de l'irrationnel, c'est ce en croient les religions, où est le mal à employer ce mot????? L'athé ne croit pas en l'irrationnel des religions, un point c'est tout. l'IP 87.65.106.107 s'en plaignait, c'est totalement POV, on devait le supprimer. Point barre. (et désolé pour les Lapalissades)

Tu restreint ton observation au point de vue catholique, qui ont accepté depuis longtemps la place de la science et acceptent d'être considérés comme irrationnels. Ils ne sont pas les seuls religieux au monde. Il n'a jamais été question de déconsidérer l'athéisme, mais de le remettre à sa place qui celle d'une croyance pas plus démontrée ni démontrable que les autres. La seule position qui puisse être démontrée est celle de l'agnostique : à savoir qu'il n'y à pas moyen de démontrer ni les croyances, ni leur rejet.Camion 7 juillet 2006 à 18:41 (CEST)

Soit. Question : La religion (peu importe laquelle) est elle rationnelle? Réponse : Non. Elle est donc ir-rationnelle. CQFD. Pas de quoi s'offusquer de l'usage de ce terme. On devrait dire quoi? ... alter-rationnelle?

Si tu considère qu'irrationnel est synonyme de non démontrable, je suis d'accord, la religion n'est effectivement pas démontrable, au même titre que l'athéisme, ou même que toutes les sciences empiriques (toutes, sauf les mathématiques et la logique)

Si tu considère qu'irrationnel est synonyme de non scientifique (au sens de Popper), je suis encore d'accord, la religion ne donne effectivement pas les conditions de sa réfutabilité, mais l'athéisme non plus.

Absolument, de même que les gens qui ne croient pas au roi des lutins ou aux Xmen ne sont pas rationnels puisqu'il est absurde de ne pas croire à quelque chose dont on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas (paradoxalement, en l'absence de preuves d'existence, on ne peut rien réfuter). (->Jn) 7 juillet 2006 à 20:14 (CEST)

Et tu fait bien, parce que si un jour on devait en trouver, tu serait le premier à être ridicule. Camion 7 juillet 2006 à 20:35 (CEST)

Dans cette optique, je trouve très délicat d'accepter que les athées prétendent avoir le monopole du rationnel.

Les seuls qui puissent avoir le monopole du rationnel, dans ce débat, ce sont les agnostiques,

Ceux qui disent : je n'éconduis pas la possibilité de l'existence de dieu, du roi des lutins et des xmen. (->Jn) 7 juillet 2006 à 20:14 (CEST)

Je te parle épistémologie, et tu me répond petits lutins et X-Men... Te moquer des arguments de l'autre est une arme que tu ne devrais utiliser qu'à court de vrais argument... Mais peut-être que je te surestime? Camion 7 juillet 2006 à 20:35 (CEST)

parce que leur position est démontrable... parce qu'ils ne se mouillent pas beaucoup. Accessoirement c'est la seule position qui ne soit en contradiction avec aucune des autres (dans la mesure où un agnostique peut parfaitement partager n'importe quelle foi religieuse).

Alors, en particulier, dans un monde ou les civilisations se tapent dessus parce que certaines n'apprécient pas d'être méprisées pour leur soi-disant irrationalisme, je pense qu'un minimum de respect n'est pas du luxe (à savoir reconnaitre que la position de l'athée n'est pas plus rationnelle que celle du croyant) - Pour cette raison, je pense que mon ajoute est effectivement un apport de neutralité et est en accord avec la philosophie de wikipedia Camion 7 juillet 2006 à 19:48 (CEST)

Ha, la grande question de la rationnalité... L'agnostique n'est pas plus rationnel que l'athée. Et puis de toute façon la majorité des agnostiques sont athée de fait puisque qu'ils ne croient en aucun dieu. C'est souvent un simple refus de prendre position dans le débat.

Par ailleurs, l'athéisme est tout à fait rationnel et n'a rien d'une croyance. Face à une affirmation indémontrable et extraordinaire (il y a un dragon invisible et immatérielle qui crache du feu qui ne chauffe pas dans ton garage) la position rationnel est d'apposer l'étiquette "non-prouvé", et d'appliquer le rasoir d'Occam. Ce n'est pas à l'athéisme de prouver hors de tout doute que dieu n'existe pas, l'athée ne fait qu'appliquer un sain scepticisme. Astaldo

Le problème n'est pas mon athéïsme (avéré, mais qui n'est ni millitant ni même solidaire de tous les athéismes), mais le fait qu'une page sur un sujet n'est pas un forum : des considérations qui obtiendraient un 8 en terminale de philo n'ont pas leur place ici sous cette forme à mon avis. (->Jn) 7 juillet 2006 à 18:30 (CEST)

Et alors ? ce n'est pas une raison pour tout virer en bloc. Certains des points corrigés sur la page étaient soit redondants, soit carrément faux. C'est d'ailleurs ça le problèmes avec les athées. Ils sont tellement sûrs d'être les seuls à avoir raison que même quand ils ne sont pas militants et se veulent tolérants, ils écrasent les opinions des autres de leur mépris !Camion 7 juillet 2006 à 18:41 (CEST)

Tu es tellement sûr de savoir ce que sont les athées que tu en oublies à ton tour les principes élémentaires de la rédaction sur wikipédia. Savoir si la position des athées est rationnelle ou pas je m'en branle grave moque très beaucoup. Ce n'est pas mon avis sur ces questions qui a dicté mon revert, mais le fait que je n'allais pas enlever un petit truc ici, un petit truc là, etc. : le gros des ajouts était POV, non sourcé, conversation de bistro, ni fait ni à faire. (->Jn) 7 juillet 2006 à 20:10 (CEST)

Au vu de cette dernière intervention, je ne suis pas franchement sûr que tu sois compétent pour juger de mon 8 en terminale. Camion 7 juillet 2006 à 20:35 (CEST)

ah c'était toi l'IP ? Je comprends que tu t'accroches. Je n'ai pas eu 8 en terminale, j'ai fait un LEP et j'ai raté mon CAP. Ce qui m'a sauvé de la philo je pense. (->Jn) 7 juillet 2006 à 21:44 (CEST)

Ben ouaih, j'avais pas vu que je n'étais pas loggé dans cette fenêtre là.Camion 7 juillet 2006 à 22:34 (CEST)

Suppression du bandeau Wikipompiers

J'ai placé ce bandeau après avoir vérifié dans l'aide qu'il servait bien à ce genre de situation, qu'il pouvait être inactivé mais quand même laissé à titre d'avertissement, et qu'en particulier, les sujets qui touchent à la religion et au rationnel sont des sujets typiquement succeptibles d'êtres chauds.

Alors, je voudrais bien savoir pour quel motif GL a estimé que il n'avait rien à faire dans cet article et l'a supprimé sans explications plutôt qu'éventuellement le mettre au niveau 4, 5 ou même X. Cela me parait tout à fait contraire à l'esprit.

On est encore dans la discussion civilisée, non ? (->Jn) 7 juillet 2006 à 20:29 (CEST)

Parti comme c'est, plus pour longtemps :-D... Ceci dit, d'après la doc, le bandeau Wikipompier n'est pas réservé à "quand c'est trop tard" Camion 7 juillet 2006 à 20:40 (CEST)

Un bandeau suffit largement sur l'article. Celui-là se met en général sur la page de discussion. GL 7 juillet 2006 à 21:28 (CEST)

L'athéisme humaniste

à propos de cette section, je m'interroge sur sa validité encyclopédique. Outre le fait que l'athéisme est souvent réputé être un humanisme (pas dieu, donc on croit en l'homme - mais mon curé dirait le contraire), et outre le fait que la description soit plus proche de l'agnostisme, je me demande si ce courant est représentatif, sous ce nom, de quoi que ce soit. Je pose la question car Google trouve "Marc Carl" surtout sur... Wikipédia et ses miroirs. Mondialement connu, mais juste grace à nous quoi. Que penser de ce paragraphe ? (->Jn) 7 juillet 2006 à 22:35 (CEST)

C'est un des échos de Discuter:Humanisme environnemental/Suppression, dont tu dois te souvenir. Moi je suis bien évidemment d'accord pour supprimer, ou du moins réduire à une phrase de présentation. GordjazZ âllô?. 7 juillet 2006 à 23:12 (CEST)

Oui je me rappelle de cette série bizarre, et puis je les ai oubliés, en persistant à me demander si "Marc Carl" existe réellement ailleurs que sur wikipédia. Je n'avais pas vu qu'ils débordaient jusque sur "Athéisme". (->Jn) 7 juillet 2006 à 23:14 (CEST)

On peut soit enlever: "Pour l'écologie humaniste[…]une expression, particulières ? (extraits des "Discours sur l'écologie humaniste", de Marc Carl, édition 1997).", soit remplacer par: il existe certains courants se revendiquant d'un "athéisme humaniste", comme l'"écologie humaniste" prônée par Marc Carl. Le premier paragraphe est correct. GordjazZ âllô?. 7 juillet 2006 à 23:32 (CEST)

Il existe certains courants... me semble correct. (->Jn) 7 juillet 2006 à 23:35 (CEST)

Ben voila une bonne chose de faite. GordjazZ âllô?. 7 juillet 2006 à 23:39 (CEST)

Définition

J'aimerais que l'utilisateur Camion lise toute la discussion qui a abouti à cette définition, qu'il apprendre à lire les sources dont il se réclame (tous les dicos de références parlent d'attitude et/ou de doctrine), et qu'il se dispense de commentaires pseudo linguisitiques. Celui qui réinvente le vocabulaire est celui qui, dictionnaire grand ouvert devant lui, alors qu'il y est écrit attitude, doctrine, sans crier gare, transforme cela en conception de la vie ce qui n'est pas exactement la même chose... pour le moins. Et qui, à mon sens est faux, qui plus est; Et de cela on peut débattre. Mogador 8 juillet 2006 à 00:49 (CEST)

Désolé, mais suite à ton commentaire de modif, j'ai pas fait suffisement attention et j'ai cru que tu avais remis la version qui précédait ma première intervention : "L'athéisme est une conception de la vie qui ne nécessite pas la création de Dieu ou des divinités, contrairement, par exemple, au déisme ou au théisme." et là, discution ou pas, je ne pouvais pas laisser passer un truc qui était carrément faux. Mon argumentation ne portait pas sur le "conception de vie", auquel je n'avais pas touché, puisque j'avais modifié le post que je cite, mais sur le fait de nier plutôt que de ne pas nécessiter.

Il y a là un débat (qui a déjà été mené mais que l'on peut recommencer). Essaie de lire préalablement les débats et ce pourquoi nous étions arrivé à cette formulation (c'est toute la problématique de l'idée dynamique ou non de l'athéisme). Je suis pour "ne pas reconnaitre" car c'est porteur de plusieurs acceptions qui ont le mérite de recouvrir les différentes attitudes (ou réalités) de l'athéisme. Il n'y a pas que la "négation" (nier), il peut y avoir "l'indifférence" ("ne pas nécessiter") à ne pas confondre avec l'agnosticisme qui postule que l'on ne peut pas "choisir", se "décider" sur l'existence - ou non - ou (le choix entre) l'une ou l'autre forme de transcendance, révélation, principe divin, etc... Mogador 8 juillet 2006 à 14:2

Je suis allé voir la définition de agnosticisme, et je crois que le problème vient de là. Elle est beaucoup trop restrictive et nie l'agnosticisime de ceux qui se disent agnostiques, non pas parce qu'il croient à l'impossibilité d'une révélation, mais à l'impossibilité de trouver des preuves de ce qu'il s'agissait bien d'une révélation... raison pour laquelle il existe des agnostiques qui pensent qu'il n'est pas possible de croire en une révélation, et d'autres qui ont choisi de croire, mais sont agnostiques, parce qu'ils savent que leur croyance est un choix qu'ils ne peuvent en aucun cas justifier. Cette option n'est absolument pas reconnue par l'article sur l'agnosticisme tel qu'il et écrit actuellement Camion 9 juillet 2006 à 11:17 (CEST)

C'est curieux comment les contributeurs semblent dotés d'une grande erudition sur le theme atheisme et islam alors que atheisme et christianisme est non seulement traité sur un mode différent mais donne en plus l'impression d'etre achevé. Je crois que le seul traitement en l'occurrence c'est le registre de l'histoire des religions ou un registre plkus essentialiste sur le dogme ( auquel cas il n'y a rien d'interessant à dire puisque les monotheismes sont identiques sur ce point). C'est une erreur de mettre en valeur le "progressisme" des societes hebergeant le christianisme vis à vis de l'atheisme l'objet devrait etre et rester le christianisme.

Je ne vois pas pourquoi... L'athéisme, a peut-être une signification historique particulière dans l'histoire du christianisme, mais le christianisme n'a pas le monopole de l'histoire intéressante. Camion 9 juillet 2006 à 11:17 (CEST)

Je me suis probablement mal exprimé, je veux simplement relever un biais flagrant dans le traitement entre les deux religions.

Sachant le concept d'atheisme est relativement moderne ( et le defi ici c'est de le relier aux termes "infideles" ou mécreant par exemple),l'optique qui commence a etre abordée sur le chapitre "Atheisme et Christianisme" est finalement juste intuitive ( trop ? ). Alors pourquoi tenter une autre approche dans celui de l'Islam ( domaine, theme different voire anachronique )? D'autre part il est evident qu'il y a confusion entre societé ( eventuellement avec adjectif occidentale, chretienne ou européenne ) et Christianisme. Ca me rappele ce terme de "paradoxe du bouquiniste" lu qlq part : les etageres des bouquinistes donnent une image completement differente des societes du xviii eme rapport a celle vehiculée par, je n'ose pas dire propagande :) l'enseignement des instits de la republique.

En general on garde le souvenir d'auteurs soit franchement athés soit indifferents en tout cas opposés à l'obsucrantisme du dogme.

Quand un auteur "religieux" est cité ce n'est que comme contre exemple au progressisme des vrais auteurs Rousseau par exemple.

Le paradoxe reside dans le fait que l'immense majorité des ouvrages en editions originale font l'apologie du christianisme ou refutent ces auteurs taxés d'incredules.La literrature religieuse est infinement plus vaste que celle de l'autre camp.

Je considere qu'il faut avoir l'honneteté d'etoffer cette partie ( sans m'y inviter partriculierement d'ailleurs ;-)

D'autre part pour eviter les biais de neutralité, faire très attention à traiter les autres religions sur le meme plan semantique , historique etcc .

note après modifs

En cherchant à le corriger j'ai ôté tout un petit paragraphe assez con idiot (qui disait en gros "la science sait tout mais elle ne peut pas répondre à la question du pourquoi des constantes de l'univers..."). Ce paragraphe induit en effet que "science" et "religion" sont deux explications du monde, alors que la science est un processus et non une explication du monde, elle ne prétend pas savoir avant de comprendre (ce qui fait que effectivement il y a opposition entre science et religion, même si on sait que dans la pratique, il existe des religieux ouverts à un savoir qui se passe de dieu, tandis qu'il existe parfois des scientifiques qui s'accrochent à des théories obsolètes par fierté mal placée ou par superstition).
Par ailleurs j'ai reverté les modifs de Karibooman, parce que son navigateur doit être mal réglé et qu'il avait fait sauter tous les caractères unicode (étymologie grecque, liens asiatiques...)

Je ne vois pas trop ce que vient faire le texte que tu as rajouté, dans ce paragraphe. Quel est le rapport avec la science? Par ailleurs, la réflexion sur le darwinisme me semblait assez pédagogique, on pourait la remettre mieux formulée. D'autre part, je vais un peu changer "Inversement, depuis quelques siècles, la pensée athée se fonde également sur les sciences, pour écarter, voire réfuter l'existence de dieux." qui me semble un peu détourné. . GordjazZ âllô?. 10 juillet 2006 à 21:22 (CEST)

Un peu maladroitement alors, c'est aussi mon propos : je ne vois pas tellement le rapport. J'ai tenté de réduire le paragraphe, mais j'aurais pu aussi bien le virer totalement. La question du darwinisme me semblait très mal amenée. En fait tout ça part du principe d'une opposition entre science et religion, vu d'un point de vue caricatural. La phrase que tu cites me semble aussi assez caricaturale, et le développement ("la science ne sait pas tout donc...") est bête comme tout. Que des gens aient besoin de se faire croire que le soleil tourne autour de la terre n'est pas généralisable à tous les croyants, et que des gens pensent que c'est la terre qui tourne autour du soleil n'en fait pas pour autant des athées... Tout ça est vraiment mal amené, mal développé,... (->Jn) 11 juillet 2006 à 00:57 (CEST)

The Karibooman 11 juillet 2006 à 07:43 (CEST)J'ai remis mes modifs, désolé pour l'unicode. D'accord avec le fait que certaines phrases étaient de trop, ma contrib s'efforce juste de neutraliser le POV et corriger les fautes (ortho - syntaxe), après, pour l'utilité ou non, c'est à vous de voir ;-).

Étymologie

Bon, j'ai été corrigé, je relance donc le débat qui n'avait reçu aucune réponse. Peu importe l'idée que l'on se fait de l'athéisme et de ce que athée devrait dire, la définition étymologique est incorrecte. Athée signifie "être sans dieux" interpréter ça comme "affirme la non-existence de Dieu" ne relève plus d'une stricte définition étymologique, mais d'une opinion.

Par ailleurs, le fait que athée doivent ou non se limiter à l'affirmation de l'inexistence de Dieu est très loin d'être clairement tranché. La définition actuelle, par exemple, revient à exclure une personne qui n'aurait jamais entendu parler de dieu. Pourtant, elle est "sans dieu" et donc logiquement athée d'un point de vue éthymologique.

Pourquoi alors insister pour utiliser une définition plus restrictive ? J'en reviens donc à « l'état ou l'attitude de celui qui ne croit pas en l'existence de Dieu » Astaldo

Peu importe l'étymologie, ce qui compte c'est l'usage, particulièrement l'usage savant (philosophie, etc.) GL 26 juillet 2006 à 22:21 (CEST)

Exactement c'est état d'être sans dieu.
D'autre part, C'est pas les savants qui font la vie, GL, c'est les gens, les savants ne font que décrire ce que font les gens... et souvent ils se plantent, lamentablement. Suffit de prendre un croyant de savant et il sortira telle ineptie, et d'en prendre un autre avec la définition duquel vous ne serez pas d'accord. S'agit ici de savoir ce que nous faisons de cet article. Caroube 27 juillet 2006 à 07:42 (CEST)

WP:NPdV, WP:V et WP:TI ?!

Non, ce n'est pas à nous d'inventer les définition qui nous conviennent, mais bien à nous de construire un article encyclopédique, et donc neutre, en tenant compte des faits. Si je prends quatre dictionnaires différents (dictionnaire de l'académie française, trésor de la langue française, answer.com et alexandria), je trouve les définitions suivantes:

• ATHÉISME. n. m. Doctrine philosophique qui nie l'existence de Dieu.
• ATHÉISME, subst. masc. Négation explicite de l'existence de Dieu
• ATHÉISME, subst. masc. Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant.
• athéisme nom masculin Doctrine qui nie l'existence de Dieu.
• athée(adj.) qui nie l'existence de Dieu, d'une quelconque divinité

CQFD. Werewindle 27 juillet 2006 à 10:03 (CEST)

Mouais, les dictionnaires généralistes c'est un peu léger comme source pour une encyclopédie. GL 27 juillet 2006 à 11:17 (CEST)

Il y a une nuance entre définition d'usage (qui peut éventuellement inclure la négation affirmative) et une définition étymologique. Je ne suis pas particulièrement contre la définition utilisé actuellement, mais alors le minimum serait de virer "étymologiquement" pour dire "dans l'usage courant". Faut choisir. Par ailleurs, souligner que la limite de l'athéisme ne fait pas concensus serait peut-être aussi pertinent. Astaldo

C'est vrai que les dico vont pas donner des articles encyclopédiques, mais par contre, ils vont donner une définition. Du coup, c'est seulement si un sens est étymologique qu'il faut le préciser. Sinon il s'agit tout simplement d'une définition. Après, sur les limites d'un terme, tu as toujours des gens qui confondent des mots... il s'agit alors d'une erreur de langage, pas d'une modification de la définition. De la même manière, la signification du mot antisémite ne fait pas consensus... ne correspond pas à son étymologie, mais la définition reste: "L'antisémitisme est une attitude hostile envers les Juifs. ". Si tu veux, on peut rajouter une phrase équivalente à celle-ci: "Contrairement à ce que pourrait suggérer son étymologie, ce terme s'applique seulement à l'hostilité envers les Juifs et non envers l'ensemble des peuples parlant des langues sémitiques. ]]", pour préciser la même chose au sujet de l'athéisme. Werewindle 27 juillet 2006 à 15:13 (CEST)

Plutôt d'accord et d'accord aussi avec Astaldo. Ma remarque portait simplement sur le risque (général) de remplacer une définition synthétique qui refléte la pensée sur une question donnée par une soi-disant « vraie » définition issue de l'étymologie. GL 27 juillet 2006 à 15:35 (CEST)

Werewindle, j'ai bien dit il s'agit ici de savoir ce que nous faisons de cet article cela doit assez bien corrspondre à mais bien à nous de construire un article encyclopédique : j'ai pas dit d'inventer. Pour commencer à écrire une définition, ou autre, il est bon de savoir aussi lire : c'est plus pratique pour comprendre. C'est aussi plus respectueux pour ses voisins.
On a déjà bataillé beaucoup sur ce terme : c'est d'abord un état d'être qui ne prend pas en compte la notion de dieu(x) dans son fait. Il ne s'agit pas de négation, il s'agit d'abscence. C'est par rapport à l'extérieur, de celui qui croit, que l'athésme est une négation, pas par rapport à lui-même. Sinon on parle d'autre chose. Personnellement je parlerais plutôt d'aDéisme, car il ne s'agit pas pour son cas de dieu mais de déité ! Caroube 27 juillet 2006 à 15:38 (CEST)

A Astaldo vous écrivez :"La définition actuelle, par exemple, revient à exclure une personne qui n'aurait jamais entendu parler de dieu. Pourtant, elle est "sans dieu" et donc logiquement athée d'un point de vue étymologique". Je ne suis pas d'accord. C'est inclu dans le fait de ne pas reconnaitre. Le problème est d'englober les dimensions actives et passives de l'athéisme. Le bug, à mon sens, c'est que l'on définit souvent l'athéisme (moderne) d'un point de vue théiste (y compris dans le discours d'athées militants, parfois) or qu'il faudrait y voir davantage un rapport (ou un non-rapport) à (toute forme de) la transcendance.
Par ailleurs, je vous suis complètement concernant l'étymologie : un paragraphe ainsi titré ne doit compter que de l'étymologie. J'ai retiré le point de vue (que je n'ai pas introduit ailleurs, il est par ailleurs développé). Mogador 27 juillet 2006 à 15:49 (CEST)

Ben si justement, l'athée, c'est celui qui affirme qu'il n'existe aucun dieu (aDéisme, ce serait la même étymologie avec une racine latine au lieu de la racine grecque, donc ça ne changerait pas grand chose). Il s'agit exactement d'une négation. Celui qui vit sans tenir compte de la notion de dieu serait plutôt un agnostique, puisqu'il pense qu'elle est inprouvable. Werewindle 27 juillet 2006 à 15:53 (CEST)

Ben non justement. Etymologiquement, stricto sensu, il n'est fait mention que de deux choses : alpha privatif et theos, dieux. Il n'y a pas une négation. La seule traduction envisageable (étymologiquement) est : "qui ne croit pas aux dieux". Maintenant son USAGE est différent à travers les époques et atheos, utilisé par des chrétiens dès le IVes devient, évidemment celui qui ne croit pas A Dieu. Ensuite, ce que vous affirmez est exactement ce que j'essaie de faire comprendre. L'état évoqué n'est en rien de l'agnosticisme : c'est une forme d'athéisme (très proche de l'etymologie) qui ne conçoit pas l'existence de principes transcendantaux. On pourrait postuler, par exemple, que ce type d'athéisme préexistait aux dieux dans la mesure ou ceux-ci n'avaient pas été inventés. La question et le débat ne se posaient donc pas (attention, ce n'est qu'un exemple). Un agnostique, lui envisage la possibilité de cette éventualité trancendentale. Mogador 27 juillet 2006 à 16:59 (CEST)

Oui, de la même qu'étymologiquement, "téléphone" pourrait aussi bien désigner une radio qu'un porte-voix. C'est bien la définition issue de l'usage qui compte, et donc le terme n'est pas strictement dépendant de l'étymologie. Par ailleurs, l'exemple (et j'ai bien conscience que ce n'est qu'un exemple) que tu donnes n'a jamais pu exister, et en tout cas n'existe pas aujourd'hui. L'athéisme se définit bien en opposition aux religions... Werewindle 28 juillet 2006 à 08:50 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire, cela a pu exister, je ne suis certainement pas le premier à développer ce point de vue. Je comprends parfaitement ce que vous dites mais c'est un point de vue théiste et/ou déiste. D'ailleurs le concept même de religion est à mettre en perspective selon les époques. L'animisme est-il une religion et si oui quels en sont les dogmes. S'opposer à une religion relève de l'opposition à des dogmes. Encore faut-il qu'il y en aie. Je peux renvoyer à la réforme du panthéon latin (au IIème siècle av. JC, si je me souviens bien). C'est un postulat (exorbitant) de prétendre que l'exemple que je donne n'a jamais existé. C'est le postulat que l'homme n'existe pas sans foi ou transcendance. Indémontrable. La définition étymologique ne doit être qu'étymologique, sans plus. La définition liminaire et le développement sont elles là pour décrire les réalités de l'athéisme. Enfin, à la différence de téléphone, qui est une création moderne, je vous rappelle que le vocable atheos a existé chez les grecs et dans le latin chrétien en tout cas à partir du IVe s après JC. C'est donc à prendre en considération, à la différence de la radio et du porte-voix...Mogador 28 juillet 2006 à 16:52 (CEST)

Ce n'est pas un postulat, c'est la définition de l'apparition de l'humanité par la paléontologie. Aucune source historique ou archéologique ne permet d'envisager que l'absence totale de concept de transcendance au sens de l'homme à l'état de nature rousseau-iste que tu présentes aie jamais existé. C'est une hypothèse extrèmement bancale! Werewindle 22 août 2006 à 09:56 (CEST)

L'ambigu est qu'on prend pour référence dieu dans cette définition, comme s'il existait, avait existé ou existerait ; c'est à dire qu'on défini l'athée par rapport à la religion, à une religion (celle-là ou celle-ci, peu importe). Or pour moi, qui suis athée, dieu est une idée matérialisée par toute une quatité de justifications idéales se formulant dans des pratiques particulières (dont chacune revendique, par ailleurs, le fait d'être unique : le comble de la stupidité l'étrangeté). J'aimerais une définition qui en finisse avec la notion de dieu. Caroube 2 août 2006 à 12:45 (CEST)

dieu existe bien comme concept, il est tout à fait possible de se positionner face à une idée. Si on enlève la notion de dieu de la définition, alors ça arrête d'être l'athéisme pour devenir quelques chose d'un peu différent. Le matérialisme, le rationnalisme, le scepticisme, l'humanisme, peuvent être décrit sans référence à dieu, mais pas l'athéisme. --Astaldo 6 août 2006 à 21:51 (CEST)

C'est encore une fois c'est une position déïste/théïste. Le mot n'existerait pas si ceux qui relèvent d'un principe trenscendental ne le "réclamaient" pas. Vous oubliez le non-postulat, qui ne relève pas d'une démarche. En quelques sorte, l'athéisme peut être (aussi) considéré comme la condition pré-existente à la création des divinités. Il n'y a donc pas de nécessité de se positionner. Ce qui n'exclu pas une telle position. Mogador 7 août 2006 à 07:36 (CEST)

Je trouve "ne reconnaît pas" un peu anbigue. Ca sous entend en quelque sorte "Dieu existe, les athées refusent de le reconnaître, ils ont tords". Comme pour un négationniste qui ne reconnait pas un génocide avéré. "réfuter", par exemple, serait plus neutre : on observe que l'athéisme est une doctrine qui réfute, sans se demander si c'est à tord ou à raison. La faute d'orthographe a-t-elle un sens? ils ont tords? qui est tordus? Les croyants ou les athées?rions un peu de nous-memes. IP bouzou le 30/11/06

Plutot que de nier les croyances, l'athée les considère comme invention humaine et de ce fait n'ont aucun de gage de véracité. Enfin il porte un jugement sur ces croyance en les réfutant.

La précision de "jugement" est inutile, celui qui croit les croyance porte lui aussi un jugement sur ces croyances, en les croyant. 82.229.207.75 12 septembre 2006 à 13:40 (CEST)

J'ai retouché les deux premiers paragraphes de la section "Les athéismes" pour les harmoniser avec la phrase d'entrée. De même, l'expresion "la notion de dieu généralement admise" est ambigüe ; elle laisse entendre qu'une telle notion serait universellement partagée. J'ai préféré parler de définition locale. Zartregu

Bandeau

Le bandeau de controverse a-t-il encore une raison d'être et si oui, pourquoi? Qu'on puisse l'ôter ou contribuer à sa disparition... Compliments, Mogador 6 août 2006 à 17:52 (CEST)

Pourquoi lutter pour faire disparaitre la controverse ? Il faut s'interroger qu'est ce qu'un lieu où on se réjouit de la fin définitive d'une controverse? Cet article est visiblement biaisé et ne cherche pas la neutralité. Il suffit pour moi de citer ce passage: " L'athéisme passif [modifier]

Lorsque l'athéisme n'est pas dicté par la raison, on parle d'athéisme passif ou d'athéisme faible. En fonction du niveau de conscience, cet athéisme peut être issu d'une simple sensation intuitive ou bien être aussi dogmatique qu'une doctrine religieuse. Ce type d'athéisme peut avoir des origines très diverses, souvent influencé par le milieu familial ou culturel. Si on admet que l'enfant embrasse souvent la religion de ses parents, on pourrait dire aussi sûrement qu'il embrasse souvent l'athéisme de ceux-ci.

L'athéisme passif peut avoir également comme origine l'indifférence face à la question de l'existence d'un dieu, ou encore la facilité à se conformer à une opinion largement admise et mise en valeur…"

Il est ici clair que cette phrase est écrite par un homme ayant la foi, ou les foies d'ailleurs...

SDF : Sans Définition Fixe

En l'état, l'article n'a pas de définition fixe (ca change sans arrêt!!), pourriez vous vous mettre d'accord sur une définition commune? Négation des dieux, non-acceptation du théisme, refus du monde immatériel..., je ne sais pas, la PdD foisonne d'idées intéressantes, mais le temps presse, un article comme celui-ci ne peut décemment pas rester sans définition fixe beaucoup plus longtemps.

Je n'ai pas plus d'idées que vous, mais je sais reconnaître une guerre d'édition à l'état larvée, et je suis sûr qu'en l'absence de consensus, ça finira par re-dégénérer...

••• The Karibooman ••• 1 septembre 2006 à 22:57 (CEST)

PS : je n'ai d'ailleurs aucune envie, vu mes convictions (voir ma page perso), de re-participer à cette page autrement qu'en tant qu'observateur et correcteur orthographique.

La meilleur explication à l'absence de définition fixe n'est peut être pas seulement une querelle de clochés, mais plutôt une indication que l'on se trouve en face d'un mot recouvrant plusieurs notions (ça ne serait pas le seul). De la même manière qu'il y a plusieurs Christianismes, il y a sans doute plusieurs Atheismes, et doute toute tentative de définition englobant plus que le point commun et/ou ne prenant pas en compte la multiplicité des notions est donc incorrecte. 82.229.207.75 12 septembre 2006 à 13:52 (CEST)

Un mot avec plusieurs définitions, ça n'est pas un problème. Mais j'ai peur que beaucoup confondent définition et commentaire personnel, et tiennent absolument à dire tout le mal qu'ils pensent des athées qu'ils ne sont pas (les athées sont des adorateurs de bélzébuth) ou tout le bien qu'ils pensent des athées qu'ils sont (les athées sont des esprits libres et indépendants qui refusent courageusement le joug des tyrans). Indémerdable si personne n'y met un peu de bonne volonté :-) (->Jn) 12 septembre 2006 à 14:09 (CEST)

comment peut-on définir une chose qui n'existe pas? C'est normal que les athées s'embrouillent.

Pour participer ailleurs sur un site athée, je peux souligné qu'il n'y a aucun définition claire de l'athéisme et que les athée entre eux ont de la difficulté à s'entendre... Déjà, le terme "dieu" est un tellement vague et ne veut tellement rien dire de précis que la simple négation "ne croit pas en un ou plusieurs dieux" est déjà floue ! Reste que je milite aussi pour une définition minimaliste. !--Astaldo 23 septembre 2006 à 06:10 (CEST)

Liens

Désolé de le dire, mais le lien que j'avais ajouté, et je l'ai précisé en résumé, n'était pas un lien en double, c'était un lien vers une page dédiée à de l'humour anti-athées, pour montrer que l'humour est aussi présent chez les athées, et parce que cet article manque d'une certaine touche de dérision, trop sérieux comme article, comme si les athées n'étaient que des gens tristes et aigris (critique très souvent formulée, hélas)... La page est hébergé par un site athée déja dans les liens, certes, mais étant une page indépendante du reste du site, on aurait pu la laisser... Enfin, bon... Tant pis, cet article restera triste et ennuyeux à mourir... ;-)

••• The Karibooman ••• 5 septembre 2006 à 16:19 (CEST)

Oui, mais en allant sur ce site, on trouve très bien cette page. On ne peut pas non plus mettre les liens vers toutes les sous-pages de chaque site, aussi intéressantes soient-elles... Werewindle 6 septembre 2006 à 09:48 (CEST)

Contemporains

Je doute de l'extreme necessité de mettre dans les athés contemporains la plupart des dirigeants communistes (lenine & co), et ceux au meme niveaux que des philosophes ou sociologues... Certes, ils exprimait une farouche détermination à détruire toute forme de religion, mais c'était plutot de l'anticléricalisme que de l'athéisme. De plus il ne me semble pas que ce soit un athéisme exarcerbé qui ait guidé la vie des ces hommes et qui explique les dictatures et les massacres dont ils sont responsables, comme peut le laisser supposer l'ip qui a rajouté ces noms. Cela me semble aussi absurde que de mettre tous les grands criminels de guerre de chaque religion dans les articles concernés. Rhadamante 14 septembre 2006 à 13:07 (CEST)

il est necessaire de mettre le nom de ces hommes pour faire équilibre aux accusations portées contre la foi.La religion chrétienne en elle meme est une religion d'amour:la bible dit :toute la loi est accomplie dans une parole dans celle-ci:tu aimeras ton prochain comme toi-meme.Imaginons un monde dans lequel chacun aurait comme premier souci le bien de son voisin.Ce monde là serait parfait et heureux.Et donc sur ce point là la bible dit vrai.Les abus de tous ordres mettent d'abord en cause ceux qui les commettent, la religion ou la philosophie devenant un pretexte.Il est trop facile de charger Dieu de la betise humaine.L'évangile ne justifie aucun crime aucune guerre aucune croisade sanglante aucune violence aucune méchanceté;et beaucoup d'athées pensent que leur philosophie ne justife aucune horreur.(réponse de l'ip qui a demandé l'ajout de ces noms)

D'une part, comme je le disais precedement, ceci n'est que mon point de vue (mais il me semble coller au plus a la realité) ces dictateurs, tyrans (et tous les autres qualifiacatifs qu'on peut leur trouver) sont avant tout communistes (ou du moins ils s'en réclamaient et s'en servait pour instaurer des dictatures, le culte de leur personne, etc.). A ce niveau l'atheisme est intrinsèque aux regimes qu'ils on mis en place puisque s'apparentant quasiment à une religion, par leur aspects reducteurs de la personne humaine et des libertés individuelles, et qui cherche donc à éliminer tout pouvoir qu'aurait une autre religion sur ses adeptes. On peut clairemnt penser que ce n'est pas l'athéisme en lu même qui a éclairé leur vie et guidé leurs actes, comme vous pouvez le laisser entendre., mais simplement une conséquence directe des regimes qu'ils ont mis en place. D'ailleurs rien n'indique qu'à la base ces personnes étaient athées...

Mettons cependant que ce soit le cas. Dans ce cas, chère ip , vous ne voyez aucune objection a rajouter dans l'article sur le christianisme les noms de Franco, Mussolini, et autres Pinochet qui eux, en plus, se réclamaient du catholicisme? et de surcroit étaient soutenus par l'Église (cf les accords du Latran, le soutient de la hyérarchie catholique espagnole à Franco, du Vatican a Pinochet etc.). Enfin pour répondre aux soit-disant messages d'amour de la religion catholique, je ne peux que vous conseiller de bien relire les evangiles pour voir avec quelle ardeur cette notion est defendue. Vous trouverez ici un lien regroupant la plupart des ecrits mysogynes, antisemites, ou simplment guerriers out appelant à la servitude tirés des écrits des "apotres".Rhadamante 22 septembre 2006 à 13:11 (CEST)

il est difficile voire impossible de repondre à l'article cité WWW.atheismeET C.

c'est pour moi un commentaire totalement partisan qui ne merite pas d'etre lu. Je n'ai pas cette lecture de la bible.J'attire votre attention sur le fait que si vous lisez la bible à travers un tel filtre vous ne pouvez avoir une vision juste des choses. quant à ajouter le nom des dictateurs fascistes à un article sur le christiannisme il faudrait savoir de quel article il s'agit. J'attire aussi votre attention sur le fait que vous citez le catholicisme et ainsi evacuez totalement la réforme.Si des gens ont accepté de perdre leur vie,ont accepté les persécutions , les galeres et c. c'est que quelque part ils avaient compris qu'il y avait qq chose qui clochait.Je n'ai pas ecrit que la religion CATHOLIQUE était une religion d'amour mais la religion chretienne. Si vous deduisez de la bible un enseignement de haine c'est necessairement que vous ne la comprenez pas.On a le droit de ne pas comprendre une chose. Ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain.pour ce qui est de l'ip je suis un croyant convaincu qui lit la bible réguliérement qui l'apprecie beaucoup et qui n'y a jamais trouvé pretexte à la haine de qui que ce soit (femme ,couleur de la peu,handicapé) pour moi tout etre humain est d'abord un frere. nuance par rapport au catholicisme (je ne suis pas catholique vous l'avez compris) si vous ajoutez Franco et consort n'oubliez pas l'abbé Pierre soeur Thérésa et j'en oublie certainement. J'apprecierai que vous me donniez le nom d'un athée de ce niveau. Merci je suis sincère et ne demande qu'a apprendre. Votre chere IP au masculin (plaisantons un peu)

Il me parait un peu facile d'eviter l'argument des citations de la bible sous pretexte que le lien que je donne est vers un site partisan... Si le site et l'interprétation l'est, et je n'en doute pas puique le responsable s'en vante, les citations sont elles bien reelles et existantes. Il s'agit juste de flemme (et j'avoue d'un certain manque d'envie) de ma part de rechercher et recopier les-dites citations. Pour ce qui est du distingo que vous effectuez entre les catholiques et les autres chrétiens, j'avoue qu'il m'indifère un peu, que vous soyez catholique potestant orthodoxe, pentocotiste ou quoi que ça soit d'autre n'est pas mon problème. Pour en revenir au problème initial les noms que vous sitez me semble tout a fiat inapropriés dans l'articles. Ces personnes, quelles que soient leur crimes, ne se sont jamais revendiqués de l'athéisme commme il est défini dans l'article, et non jamais publiés d'écrits engagés comme les autres personnes de la liste. Rhadamante 22 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

il est vrai que je ne reponds pas sur les citations. Mais il faut noter que lorsque l'on ne cite pas un passage dans sa totalité ou hors de son contexte on peut lui faire dire n'importe quoi.(c'est à cela que j'ai compris que ce texte etait partisan et donc ne mérite pas de reponse)La bible enseigne l'amour du prochain.Si un raisonnement sur la bible m'améne à une conclusion differente c'est que je me suis trompé qq part (c'est simplement cartesien)D'autre part si j'attire votre attention sur la difference entre catholicisme et christiannisme c'est parce que le christiannisme nous ramene aux origines alors que le catholicisme s'inscrit dans une evolution que l'on approuve ou pas.

Si j'ai insisté pour que ces noms soient cités c'est pour équilibrer tout ce que je peux lire dans les sites athées.Souvent illogiques irrespectueux et quelquefois mechants Je lis dans l'homme majuscule.

Wikipedia n'est pas la pour "équilibrer" ce que vous pouvez voir écrit ailleurs. Il s'agit d'une encyclopédie. Meme si certains denoncent ses parti pris, le but ultime est d'en faire une réelle encyclopédie. Quand au fait que les communistes ait utilisé leur doctrine et développé un athéisme d'état pour prendre le contrôle de la population, la mention est déjà inscrite dans le paragraphe athéisme d'État. Enfin, meme si ce n'est inscrit nulle part, la liste regroupait jusqu'à votre intervention des philosophes, ecrivains, sociologues, etc. parfois meme des théoriciens de l'athéisme. Pas des personnes qui ne s'en s'ont jamais réclamé (jamais mao ou pol pot ne se sont réclamés de l'athéisme à ma connaissance) et on appliqué un athéisme de facade pour imposer un autre culte, celui de leur propre personalité. Rhadamante 23 septembre 2006 à 12:53 (CEST)

(:(je cite de memoire)Nous vous respectons vous les croyants Nous nous moquons seulement de votre Dieu. L'argument est innacceptable. Dites moi: je vous respecte mais je meprise votre epouse, l'argument est de ce niveau là. Je ressens a la lecture de ces sites un esprit partisan qui tire a boulets rouges sur la religion (et la réalité de certains exces inacceptables) mais qui oublie de balayer devant sa porte. C'est la raison de mon insistance.Votre cher IP

La bible donne exactement l'enseignement qu'on souhaite y trouver. Suffit de lire les passages qui nous intéresse et d'interpréter selon ses bon vouloir. C'est un épais volume qui dit tout et son contraire. Si on veut y trouver un incitatif pour les croisades, pour l'homophobie, la peine de mort ou la mysoginie c'est aussi facile, et aussi vrai, que si on souhaite y trouver un message d'amour.

Sinon, je rejoins Rhadamante... Si y'a Lenin cité ici, je vais vite m'empresser d'aller citer le KKK dans les articles concernant le christiannisme... Ça serait tout aussi pertinent et justifié. Et puis je serais curieux de savoir s'ils étaient vraiment athées de conviction ou si l'anticléricalisme n'était finalement qu'un outil. --Astaldo 23 septembre 2006 à 06:35 (CEST))

dans mon pays on dit:celui qui veut tuer son chien il dit qu'il a la gale.C'est ce que vous faites avec la bible.Je ne savais pas que le KKK etait chretien.curieux! pour les gens cités s'ils n'etaient pas athées de conviction ils ont en tout cas mis en place un athéisme primaire considérant la religion comme un obstacle.si au nom de la religion on a fait des horreurs ce qui est hélas que trop vrai,les camps de rééducation par le travail ont jeté dans la souffrance et la mort des millons de gens pour mettre en place une philosophie athée (le marxisme) qui se veut généreuse et juste. quelle contradiction!Pour ce qui est de Lenine je crois qu'il était athée des l'age de 16 ans,à vérifier. Je relève la pertinance du mot outil.Si certains se sont servi d'une philosophie comme d'un outil, acceptez aussi que je pense tres fort que d'autres se sont servi de la religion comme d'un outil.je peux me servir de mon couteau pour preparer ma nourriture je pourais hélas m'en servir pour tuer quelqu'un. Le couteau n'est pas en cause mais moi. Je voudrais poser une question aux détracteurs de la bible question à laquelle il est inutile de repondre sinon pour soi-meme. Lisez vous la bible régulièrement ,l'avez vous lu une seule fois en entier et pas en diagonale. Vous etes vous contenté de lire des commentaires sur la bible? Il est sage de revenir aux sources. Sinon vous n'etes que l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.Reponse à AStaldo.je persiste et signe votre IP je note avec tristesse que les noms des discilples de Marx ont disparus.Ils ne sont donc ni célèbres ni athées. Bravo l'objectivté.Les athées ne doivent pas aimer la verité qui les contrarient. la liste qu je proposai n'est pas limitative;Il y a heureusement des athées respectables. Ce n'est pas une raison pour taire le nom de ceux qui ne le sont pas

Il y a un défaut dans votre logique. Lorsque quelqu'un est éliminé d'une liste d'athées célèbres, cela ne signifie pas qu'il soit ni athée ni célèbre. Cela signifie qu'il est soit non-célèbre, soit non-athée, soit ni l'un ni l'autre. Ceci dit, il y a un autre problème, c'est que pour l'instant le mot "athéiste" n'est pas dans le dictionnaire. Malheureusement, c'est ce mot là qu'il faudrait en titre de liste. On va donc mettre "défenseur de l'athéisme" à la place. Passque si on fait une liste d'athées célèbres, ça va être long et sans intérêt. Le principe n'est pas de mettre tout athée célèbre, mais seulement ceux qui ont eu comme motivation première la promotion de l'athéisme. Ça va comme ça?. GordjazZ âllô?. 24 septembre 2006 à 14:23 (CEST)

j'apprecie vos efforts et vous en remercie.Toutefois je ne comprends pas le défaut de ma logique.Pour etre dans cette liste telle qu'elle est presentée il faut remplir 2 conditions etre célèbre et athée ce qui n'a rien à voir avec la defense ou non de l'athéisme. Un grand homme represente toujours une autorité morale.Il peut avoir eu un impact sur la société qui n'a directement rien à voir avec une autre cause. Le fait que l'on sache à quels principes il adhère est important pour le profane.si vous connaissez mes opinions cela n'aura aucune importance pour vous. Si vous connaissez celles d'Einstein il en ira autrement.Je ne sais pas si Einstein etait athée ou pas, je sais avoir lu qu'il rejetait la bible. votre choix "defenseur de l'athéisme" vous posera autant de problèmes .Je vais prendre le temps de réfléchir et de revenir sur le sujet.Des gens comme ceux cités qui dispersent le clergé qui detruisent des eglises qui envoient les croyants en camp de travail,ils défendent quoi?leur pouvoir? Non ils mettent en pratique ce qu' a enseigné le grand maitre Marx:"la religion est l'opium du peuple" et sont donc défenseurs de l'athéisme meme s'ils n'ont pas défendu que cela.j'ai peur que l'on soit dans une ambiguité identique.merci quand meme pour votre bonne volonté et patience.

Il n'y a rien d'erronné dans ce que vous dites, néanmoins, ce n'est pas applicable. D'abord, il faudrait chercher à débusquer tous les athées célèbres du marché, pour le mettre dans la liste, qu'ils soient physiciens, sociologues biologistes ou médecins célèbres. Ensuite, il faudrait appliquer la même démarche sur les autres pages concernant des idéologies relatives à la religion: y mettre tous les convaincus de l'idéologie, quelle que soit le domaine qui les a rendus célèbres. On aurait ainsi les divers physiciens catholiques célèbres, puis les biologistes juifs, etc. Aucun intérêt. pour moi, la seule solution est de restreindre la liste au veritables activistes de la doctrine, et pas de ses véhicules. Bien sûr la frontière est difficile à trouver, mais au moins on la cherche sur cette page. GordjazZ âllô?. 24 septembre 2006 à 21:56 (CEST)

votre remarque repond à l'ancien titre "athées célébres" Il est sur que faire un liste serait fastidieux.Le changement de titre"defenseurs celebres de l'atheisme" vous impose au contraire d'inscrire dans cette liste les gens objet du débat. vous employez le terme "activiste de la doctrine". Je ne pense pas qu'il y ait une seule doctrine athée.Vous citez Marx et sa celebre phrase "la religion est l'opium du peuple".pourquoi vous ne voulez pas citer ce qui ont tiré des conclusions de cette phrase et ont mis à execution ces idées? et qui de ce fait sont les vrais activistes de la doctrine. Vous viendrait-il à l'idée de parler de "mein kamf" sans parler des camps d'extirminations nazis?Votre nouveau titre est mal choisi. Navré. Votre explication ne me convainc pas du tout. D'autre part on peut restreindre une liste justement en disant que l'on ne peut pas tout dire que l'on se limite à ce qui est le plus significatif.Vous citez 3 athées célébres. Personnellement je ne connais que Marx. (Pardonnez ma petite culture philosophique)Les 2 autres sont-ils connus du grand public? S'ils ne le sont pas il faut les retirer de la liste puisqu'ils ne sont pas célèbres. Pourquoi ne pas citer Sartre? je pense qu'il est plus connu.Décidément cet article est à revoir Autre question comment et ou peut-on discuter sur les citations? Il y a des choses savoureuses à dire Merci d'ouvrir la rubrique.

Vous dites "Vous viendrait-il à l'idée de parler de "mein kamf" sans parler des camps d'extirminations nazis?" si vous voulez continuer ce petit jeu, je peux aussi vous demander si vous parlez systématiquement des inquisiteurs célèbres lorsque vous parlez de la bible et du christianisme. Allez voir dans les articles respectifs, vous verrez que personne n'en a parlé. Il me semble que votre objectif est d'exercer votre lutte contre l'athéisme, et pas de construire une encyclopédie. Bonne continuation. GordjazZ âllô?. 25 septembre 2006 à 13:47 (CEST)

il demeure que votre nouveau titre est mal choisi et qu'il conforte encore plus ma remarque. Je comprends tres bien que je mets le "bouzou" et je le fais un peu expres.pourquoi dans les athées célébres de l'antiquité il y a caligula? Sauf qu'il y est plusieurs caligula , celui que je crois connaitre est un empereur romain. Bizarre.pour ce qui est du titre il faudrait dire philosophes athees comtemporains célèbres. Là je n'aurais rien dit. Il est difficile sur des sujets sensibles de rester totalement objectif et je reconnais tout à fait que c'est cette subjectivité qui m'a fait réagir au départ.Mais il est un fait avéré que les gens cité sont des défenseurs célèbres de l'atheisme sinon par leur plume du moins par leurs actes.Et il ne vous plait pas de l'entendre.Et c'est donc vous qui cessez d'etre objectif.

une demi heure de reflexion plus tard... Il ne me generait pas du tout que le nom des inquisiteurs ou autre tordus soient donné en face de certains textes ou commentaires bibliques à condition que cela soit juste et fondé.Je suis chrétien. Et j'ai honte de ce qui a été fait au nom du Christ et de Dieu.J'ai honte des croisades ,j'ai honte de l'inquisition. Cela terni l'image de la foi et c'est déplorable. Mais ce qui est pire c'est de refuser de le reconnaitre.Dites le criez le la réalité de l'inquisition et cie .Le fait de savoir où peut conduire une interpretation exessive de certains textes est salutaire. Le peuple allemand par ses dirigeants a reconnu la réalité de l'holaucoste et en sort-il grandi ou diminué? Le peuple turc refuse de reconnaitre le massacre des armeniens. En sort-il grandi? Oui citez les inquisiteurs c'est salutaire . Faites le d'une manière juste et honnete. Mais n'oubliez pas non plus ceux qui ont fait du bien au nom du Christ.Cherchez un peu ça ne manque pas non plus.Rapidement et de mémoire :l'abbé Pierre, soeur Thérésa ,pendant la guerre le pasteur Trocmé qui a sauvé beaucoup de juifs au Chambon-lignon et si je cite des athees dont les nom ne vous plaisent pas je ne vous empeche pas de citer ceux qui sont respectables et heureusement il y en a. ça va mieux comme ça?

NB : Hitler était chrétien, proche de Luther, et même mystique (c'est même écrit dans son livre nauséabond). Beaucoup le prennent comme exemple des ratés de l'athéisme, et bien, raté, il n'était pas athée. S. Thérésa n'a aidé personne, elle refusait l'usage d'antalgique dans ses mourroirs, valorisant la souffrance plutôt que la guérison. On la prend pour un parangon de vertu, alors que la réalité est qu'elle a laissé des gens mourrir dans des conditions déplorables. Voilà, pour remettre les choses à plat. ••• The Karibooman ••• 16 novembre 2006 à 19:52 (CET)

Mr Karibooman il faut apprendre à lire. d'autre part qu'hitler se dise lui chretien n'en fait pas un chretien. J'ai lu mein kamf et je ne me souviens pas de cela. Et mystique ne signifie pas chretien

en ce cas on peut appliquer la meme réponse en ce qui concerne les dirigeants communistes: ils se disaient peut etre athés (et encore, tout ce qu'ils faisaient se réclamait plus de l'anticléricalisme d'ailleurs, donc énorme nuance) mais rien ne dit qu'il l'étaient réellement... Rhadamante 22 novembre 2006 à 23:06 (CET

nuance quand meme:Je crois comprendre que l'on ne peut-etre à la fois marxiste convaincu et croyant. Pour ce que je sais Lénine etait athée dès l'age de 16ans (c'est un souvenir scolaire).Le mot anticlericalisme veut dire contre le clergé. Les persécutions en URSS etaient contre ceux qui voulaient vivre leur foi et donc n'étaient pas forcément membres du clergé. Peut-etre y a-t-il là une nuance à examiner? personnellement je reste persuadé d'une chose c'est que les hommes dont nous parlons de quelque bord qu'ils soient ont utilisé ce qui avait un impact sur une majorité de gens. Et la haine est un ciment plus facile à utiliser que l'amour.mais c'est peut-etre un autre débat. Les vrais marxistes sont des gens sincères. Les vrais croyants sont des gens sincères. Nous devons respecter cette honneteté chez ces gens là. Le mal vient toujours du fait que l'on veut imposer à l'autre ses vues.

Note de service

ôté le chapitre Humour, nouvellement ajouté, qui disait : Pour les athées, le numéro de Dieu est 404 (puisqu'il n'existe pas, en référence à l'erreur 404 signalant un objet introuvable. Car c'est plutôt de l'humour informatique que de l'humour athée... Pas très convaincant. (->Jn) 16 septembre 2006 à 10:56 (CEST)

Oui, c'est même encore plus limité, c'est de l'humour informatique athée. GordjazZ âllô?. 16 septembre 2006 à 11:15 (CEST)

l'objet est introuvable.soit. un objet introuvable existe-t-il ou pas? C'est drole de chercher qq chose qui n'existe pas.

Commentaires sur les citations

merci d'ajouter ici la rubrique discussion pour que l'on ait le droit de réponse à ces citations. élémentaire. j'aimerai pouvoir dire à Coluche que je respecte et qui aujourd'hui sait que Dieu existe que l'exemple qu'il choisit est formidable.On ne checrhe pas le sucre dans le lait chaud. Pour savoir s'il y a du sucre ou pas on le goute.Et c'est pareil pour l'evangile :quand on y a gouté on sait que Dieu existe meme si on est pas fichu de le démontrer par a+b (Commentaires déposé par 82.244.109.22 le 25 septembre 2006 à 07:25 (Déplacement fait par Stephane8888 25 septembre 2006 à 11:12 (CEST))

"qui aujourd'hui sait que Dieu existe" Quelles preuves pouvez vous apporter à celà? Ici, on donne des sources, et je ne crois pas que ceci puisse en avoir. C'est particulièrement déplacé, et je trouve ça personnellement insultant. Comme un : "Vous verrez, vous les athées, quand vous mourrez, vous verrez que vous aviez TORT" Et quoi? On ira brûler en enfer? C'est pour moi la signification de votre phrase, et je la trouve inacceptable. Encore une fois, je vous renvoie à la citation d'Euclide. Ainsi qu'aux principes fondateurs de WP : DES SOURCES ! ••• The Karibooman ••• 16 novembre 2006 à 19:43 (CET)

vous comprenez mal. Ce qui m'etonne c'est que les croyants parlent du paradis et les athées parlent de l'enfer(cela revient tres souvent) Cette insistance serait-elle une preuve de l'existence de l'enfer? on a peur de ce qui existe ou en tout cas pourrait exister, pas de ce qui n'existe pas.les croyants dignes de ce nom ne souhaitent l'enfer à personne.Elargissez votre conprehension de ma phrase et ne la prenez pas au premier degré.Que vous le vouliez ou non c'est de l'autre coté que l'on saura definivement si Dieu existe ou pas.et ça vaut toutes les sources.

Amusant de faire du prosélytisme chrétien sur une page parlant d'athéisme ;) (193.51.46.20)

la citation de Coluche est particulierement pertinente objective et instructive. Tout le monde y trouve son compte.L'athée qui cherche une démonstration de l'existence de Dieu et ne la trouve pas. Le croyant qui a son propre vécu et qui est convaincu de l'existence de Dieu (82.244.109.22)

A bien la relire, c'est vrai que cette citation conviendrait à tout le monde : elle pourrait aussi illuster l'agnosticisme, en raison de la fin ironique "plus on le cherche et moins on le trouve". Stephane8888 26 septembre 2006 à 20:31 (CEST)

Euh... l'agnosticisme ne prétend ni chercher ni trouver. Mais j'adore Coluche. Mogador 27 septembre 2006 à 00:57 (CEST)

je ne pense pas que l'agnostisme ne cherche pas.pour arriver à la conclusion que l'existence de Dieu est indécidable il faut à tout le moins avoir cherché un peu.la remarque de Coluche me parait plus proche de l'agnostisme qui pense qu'il est impossible de trouver(ce qui ne signifie pas que l'objet de la recherche n'existe pas) que de l'athée qui est convaincu qu'il n'y a pas de sucre dans son lait chaud.Ah que c'est bon le lait sucré!Il faut seulement y gouter et pas se contenter de le regarder.

Je ne pense pas que ce soit la page pour un tel débat (très intéressant); néanmoins, c'est là encore un point de vue déïste ou fidéïste, selon moi. Cela soutend le besoin de réponse; or l'agnosticisme ne se positionne pas en ces termes. C'est juste indécidable. Cela peut l'être pour bien d'autres raisons que la recherche. La première et la plus évidente étant par exemple l'éducation. Selon moi en tout cas. Mogador 27 septembre 2006 à 10:00 (CEST)

le commentaire sur le sondage CSA sur la croyance des français est faussé:en 2003 on a les sans religion et ceux qui considèrent que le terme athée leur convient. l'année d'apres le sondage donne les athées + les agnostiques. Les chiffre ne parlent pas des memes choses.

il y a-t-il quelqu'un capable de donner pour les 3 persoonages suivants qq renseignements supplementaires.ex: date de naissance nationalite titre des oeuvres publiées et c.

pourquoi Sartre n'est-il pas dans cette liste?Merci d'eclairer objectivement mon ignorance. Mes questions et surtout leurs reponses me paraissent avoir place dans une encyclopedie. Encore merci

que fait Caligula empereur romain dans cette liste? une explication serait la bienvenue. Merci à quelqu'un de compétent et d'objectif de le faire. J'ai besoin d'apprendre et de comprendre . Merci

Ça commence a être sérieusement pénible toutes ces remarques personelles dans l'article. C'est quand même pas compliqué de faire un couper-coller dans l'onglet discusion en haut de la page, ou même encore plus simplement DE METTRE DIRECTEMENT LE COMMENTAIRE DANS LA PAGE DISCUSSION. Rhadamante 27 septembre 2006 à 21:29 (CEST)

Moi je dirais que la Wikipédia n'est pas un forum de discussion et qu'à la prochaine intervention de cette ip sur l'article sous forme de commentaires personnels, je demande son blocage. Ca commence à bien faire. -- Fabrice Rossi 28 septembre 2006 à 19:57 (CEST)

mes commentaires ne plaisent pas à Mr Fabrice Rossi.Si mes commentaires sont mal placés c'est lié à mon incompetence informatique (je fais hélas partie des vieux)Bien que wikipedia autorise les corrections je ne me le permets plus car je considère que je n'ai pas l'autorité pour corriger qui que ce soit. C'est pourquoi je suis intervenu dans la rubrique discussion. Je ferai remarquer à Mr fabrice Rossi que mes interventions meme si elles n'ont pas plu à tout le monde ont permis de corriger le paragraphe athées celebres. Ce paragraphe est toujours incomplet et partial.Que je comprenne bien les choses : une encyclopedie est là pour apporter un savoir. Si aucune remarque ne peut etre apporter en Discussion cette encyclopedie sera bidon. J'ai fait mon choix meme s'il est cruel qqfois contre moi. IP indesirable

Il me semble qu'il y a malentendu: ce qui n'est pas souhaitable, c'est que vous posiez des questions, fassiez des remarques dans l'article. En revanche, vos remarques, suggestions, etc. sont bienvenues ici (lorsqu'elles concernent directement l'article) en page de discussion de l'article. Cordialement p-e 29 septembre 2006 à 09:01 (CEST)

Je maintiens que les pages de discussion ne sont pas des forums mais sont là pour faciliter la rédaction de l'article. Je n'ai que faire des remarques de notre anonyme sur les citations et je suis encore moins intéressé par des discussions sans fin sur l'existence d'un quelconque dieu. Si notre anonyme n'est pas capable de faire la différence entre la page de discussion et l'article, qu'il passe son chemin et se connecte à usenet où il pourrait perdre son temps (mais pas le notre) en argumentations stériles. S'il est capable de faire des remarques utiles (comme ses demandes de précisions sur calligula) dans la page de discussion sans ensuite tartiner 1000 lignes à la gloire de son dieu, il est le bienvenu. Je m'arrête car je dérape moi aussi vers un contenu qui ne devrait pas être présent ici. Dernière entorse aux règles : je suggère vivement à notre ip de lire ceci -- Fabrice Rossi 29 septembre 2006 à 10:42 (CEST)

Je ne vois pas de différence (en plus détaillé) avec ce que j'ai écrit : vos remarques, suggestions, etc. sont bienvenues ici (lorsqu'elles concernent directement l'article) ;-) p-e 29 septembre 2006 à 10:53 (CEST)

Je ne sais pas qui est IP indésirable; peut être c'est celui qui le dit qui l'est! ce qui est sûr, c'est qu'il n'a pas tort. Je n'ai moi même jamais effacé ou supprimer quoi que ce soit "car dieux reconnaitrons les leurs!" Yves 29 septembre 2006 à 15:23 (CEST) "meme si Dieu existait il faudrait le supprimer". celui qui dit cela est athée parce qu'il ne veut pas que Dieu existe. Ces arguments ne peuvent etre objectifs. Evident.

ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve.OK d'accord. Et c'est vrai aussi de l'athéisme.A la lecture des differents auteurs on a l'impression que l'on ne veut pas que Dieu existe (c'est un geneur) et donc on trouve une démonstration.La demonstration a pour effet de prouver que l'dée que l'on se fait de Dieu conduit à son inexistence. L'idée que l'on se fait de Dieu est-elle juste? Celui qui dit 'qu'il faudrait supprimer Dieu' prouve sans equivoque possible que l'idée qu'il a de Dieu se limite à sa propre humanité. Il ne s'agit plus de Dieu.Il suffit de lire les difficultés que les athées eux-memes ont à donner une définition de l'atheisme pour s'en convaincre

Mr Onfray parle de la foi mais il ne sait pas ce que c'est. Il est excusable il est athée. Je lui suggère de quitter sa tour d'ivoire et d'aller visiter la tour d'Aygues-Mortes.Il ne pourra plus penser que la foi est de l'enfantillage.

Coluche est un gars formidable.il dit que le père noel existe! quel bonheur.Ce qui m'étonne ce sont les gens qui ne croient que ce qu'ils voient. Ils ont bien vu le pere noel et pourtant ils n'y croient pas!!82.244.109.22 8 janvier 2007 à 18:35 (CET)

Athéisme et croyances

Pourquoi dire : Un croyant est quelqu'un qui croit en l'existance d'un ou plusieurs dieu(x)

Un athée est quelqu'un qui pose le postulat de la non-existence d'un ou plusieurs dieu(x).

Ne pouvant prouver ni l'existence, ni l'inexistance d'un ou plusieur(s) dieu(x), un croyant ou un athée pose le postulat de...; la croyance l'athéisme pose le psotulat de ...

A quoi je me permets de répondre la citation d'Euclide présente en bas de l'article ••• The Karibooman ••• 16 novembre 2006 à 19:36 (CET)

Pourquoi parler de "la plupart" des pays musulmans sans évoquer un contre-exemple comme la Turquie? Peut-être la Tunisie aussi? L'Algérie? A préciser si tel est le cas.

Athéisme et sectes

Bonjour,

Cette section est très bizarre :

• Elle traite de manière floue à la fois le regard des athées sur les « sectes » et les « sectes » se revendiquant athées
• Elle classe des mouvements en tant que sectes alors qu'il y a eu une prise de décision antérieure, à savoir qu'il n'était pas possible de classer de manière neutre un mouvement en tant que secte.

Je propose de la scinder en deux sections nommées par exemple Athéisme et polémique sur les sectes et Mouvements religieux se revendiquant athées, et d'en remanier le contenu. Vanished2012 14 novembre 2006 à 13:39 (CET)

Une assez bonne idée, en effet (sauf le mot polémique, maladroit AMHA), et ce, bien que pour moi tout culte, quel qu'il soit, doive être rangé dans la catégorie secte, et sur cela je me base sur les rapports de commissions parlementaires françaises (OK - pas de franco-centrisme). Et la section est floue parce que je n'ai pas le temps de bosser sur WP autant que je le voudrais. Dernière chose, franchement, si les religions pouvaient disparaître, on n'aurait pas autant de polémique sur les articles. M'enfin, c'est mon opinion... ••• The Karibooman ••• 16 novembre 2006 à 19:35 (CET)

Mr Karibooman est tres biblique.la bible dit dans l'épitre aux Romains Chapitre 14 Verset 1: "Ne discutez pas sur les opinions." Mais comprend-il l'humour?. et j'ajouterai: quand on aura tous disparu on discutera sur rien.

Prière de signer ce genre de "petites phrases assassines", merci ••• The Karibooman ••• 23 novembre 2006 à 11:16 (CET)

les "petites phrases assassines" sont de celui qui a signé "ip indesirable". Quant à la necessité de signer elle ne sert à rien puisque tous les noms sont des pseudos. Et si je me permets d'intervenir dans un site athée c'est parce que vos arguments me font reflechir pour pouvoir répondre. Puisse mes faibles arguments vous faire toucher du doigt que vous etes bien loin de détenir la vérité, que vos arguments sont souvent bien pres du chien qui tourne en rond pour se mordre la queue. Ne confondez pas hypothése et conclusion. Un raisonnement qui veut prouver ce dont on est convaincu avant de construire le raisonnement est un préjugé. Je suis croyant et je trouve les agnostiques beaucoup plus sages que les athées. Ceci dit sachez que je veux rester poli et respectueux de chacun. Retenez que les arguments qui dérangent sont les meilleurs. Signé ip indesirable

Ci-dessous la section déplacée (Vanished2012 14 novembre 2006 à 13:39 (CET)) :

La position de l'athéisme envers les sectes est complexe, certaines d'entre elles revendiquant une appartenance et une philosophie non théiste. Cependant, en tant que mouvements spirituels, les sectes sont le plus souvent combattues par les athées rationnalistes et les libres-penseurs.

Dans son acception classique, la définition de l'athéisme n'exclut néanmoins pas d'appartenir à une secte, à condition qu'elle ne soit pas basée sur une croyance en une ou plusieurs divinités. Cela exclut de fait les témoins de Jeovah, les sectes dérivées des religions classiques, ou les cultes satanistes du domaine de l'athéisme classique.

Raël

Dans sa démarche sectaire opposée aux religions dites classiques, Raël se pose en "plus grand défenseur de l'athéisme"http://atheisme.free.fr/Atheisme/Faux_atheisme_5_raelisme.htm, position réfutée par de nombreux athées.

La position de Raël se base sur le fait que, selon lui, ce seraient des extra-terrestres, les Elohim, qui auraient créés la vie sur Terre, et non des divinités. En pratique, les organisations athées mettent l'accent sur le fait que les Elohim sont vénérés par les raëliens comme des divinités, niant, de-facto, un éventuel athéisme.

La Scientologie

N'étant pas une religion théiste, la scientologie pourrait être considérée comme une religion athée, bien que ces deux notions semblent, a-priori, antinomiques. De plus, dans ses textes "sacrés", cette religion prétend que les religions classiques ne seraient que le résultat de l'implantation de ces croyances par des puissances extérieures, en lien avec les fameux thetans de corps.

Les témoins de Jéhovah

pour info il faut ecrire Jéhovah (voir le Larousse)

Autres sectes

Athéisme et Franc-Maconnerie

Athéisme/religion

Dire que les athées sont souvent hostiles aux religions est faux et englobant. Si certain le sont, cela ne constitue en rien une définition de l'athéisme. Ce point de vue est par ailleurs développé dans l'article. Mogador 21 janvier 2007 à 18:35 (CET)

Je suis parfaitement d'accord avec Magodor et le revert effectué.--CarlJF 21 janvier 2007 à 19:20 (CET)

Demande de traduction

En faisant des recherches dans les historiques, je ne suis pas parvenu à comprendre le bien-fondé de la demande initiale en son temps. De plus, il n'a pas l'air d'y avoir eu de traductions, ne serais-ce que partielle. Le bandeau affirmant le contraire, je le retire.

Suggestion

Bonjour.

Je voudrais juste dire une suggestion :

Dans la liste des defenseurs de l'atheisme, il ne manquerais pas Pierre-Joseph Proudhon ? En effet, je crois avoir lu qu'il reniait l'existence de Dieu et qu'il défenssait l'atheisme. Je n'ose rien modofier pour l'instant. Quelqun peu me rensegner ?

Merci

Naliju 18 fevrier 2007

Je ne crois pas que Pierre-Joseph Proudhon était athée. Son article n'en parle pas. Son origine rurale, sa condition, sa franc-maçonnerie rendent improbable cet athéisme. Surtout, il devient ultramontain sur sa fin cad partisan politique du... pape. Apollon 18 février 2007 à 03:43 (CET)

Monsieur bonjour. Merci pour le renseignement. J'ai crus bon me renseigner... mais je vois qu'il sagit de tout le contraire de ce que je croyait ! Merci Naliju

Spinoza

J'ai retiré les passages sur Spinoza car il est faux de dire que la pensée de ce philosophe constitue un "matérialisme radical". Rien n'est plus faux. Pour Spinoza, il y a de la pensée et de la matière. Les deux attributs sont radicalement séparés. La pensée n'est en aucun cas une émanation/production de la matière ( matérialisme ). Au sens propre, si l'on suit Spinoza, il faut imaginer un cosmos doué de pensée... ce qui diffère singulièrement de l'athéisme plan-plan non ? Renouard

Recyclage

Est-ce que quelqu'un lit encore, dans la boutique ? Respirez un grand coup puis lisez TOUT l'article...

TOUT l'article...

Exemple : L'athéisme c'est nier l'existence des dieux. Nous devons d'abord définir ce qui est entendu par "dieux". Cette définition n'est pas une donnée universelle, et elle définit, en creux, plusieurs formes d'athéisme: dire "je ne crois pas qu'il existe de dieu" n'a pas le même sens selon que la définition de dieu est celle des grecs anciens, des hindous ou des chrétiens.

Je résume : 1) On défini l'athéisme (nier l'existence de dieu) 2) On définit "dieux". 3) La définition de "dieux" , en creux, c'est... plusieurs formes d'athéisme

autre ex. , au point 1.2, après un certain nombre de lignes capitales, : Cet article traite plus spécifiquement de la notion d'athéisme au sens propre. Une bonne compréhension des nuances entre l'athéisme et chacune de ces doctrines est un bon moyen de cerner la notion d'athéisme. ...

...délicieux et opportun avertissement...

J'ai la foi... en wikipédia... parfois... Mogador 1 mai 2007 à 05:42 (CEST) ps : vous avez lu TOUT l'article ?

J'approuve la mise en recyclage et soutiendrai des coupes franches. Apollon 1 mai 2007 à 10:59 (CEST)

La personne qui comprend ce qu'est l'"athéisme humaniste" est priée d'aller chercher son bébé au fond de l'historique. Sérieusement, le paragraphe tel qui l'est définit l'humanisme, sans faire de lien avec l'athéisme. En tant que tel je le supprime. Néanmoins je pense qu'un passage sur l'apport de l'humanisme dans la remise en question de la religion serait tout à fait à sa place dans l'article, est-ce que quelqu'un à des références ? Galbolle 27 juin 2007 à 02:01 (CEST)

Ne devrait on pas virer --ou du moins écarter dans des articles périphériques-- les interminables sections de citations et de listes de la fin de l'article ? Galbolle 27 juin 2007 à 17:10 (CEST)

En tout cas faire un sérieux tri, c'est sûr. On peut virer tout ce qui ne concerne pas directement l'athéisme. Mogador ✉ 27 juin 2007 à 18:12 (CEST)

Ce soir, 27 juin 2007 à 23:52 (CEST) c'est la révolution

Que pensez-vous de la proposition suivante: vu la qualité du contenu et la lisibilité de l'article, on repart de 0 après s'être mis d'accord sur un plan raisonnable, puis on récupère avec parcimonie les informations factuelles de l'article ainsi que de en: (et aussi de de:). Avec ça, on appelle le projet philo à l'aide pour du contenu et des références, et le 03/09, on est AdQ.

En attendant, une proposition de plan, mélange de en: et de: avec un penchant pour la version allemande, plus proche de la vision francophone et moins source de polémique

1 Définition 1.1 Étymologie (?) 1.2 Nuances

2 Histoire du concept 2.1 Occident 2.1.1 Antiquité 2.1.2 Moyen Âge 2.1.3 La réforme / La Renaissance 2.1.5 Les lumières 2.1.6 19eme et 20 eme siècle 2.2 Orient

3 Philosophie de l'athéisme 3.1 A et morale 3.2 A et science 3.3 Métaphysique

4 Situation de l'athéisme 4.1 Démographie et sociologie 4.2 Dans la société (situation politique) 4.3 Rapport aux religions

5 Annexes

Merci de la triturer jusqu'à ce qu'il ressemble à quelquechose Galbolle 27 juin 2007 à 23:52 (CEST)

Je viens de trouver ceci dans les limbes wikipédiennes Mogador ✉ 28 juin 2007 à 01:01 (CEST)

"Ne pas reconnaitre" ou "nier"

"Ne pas reconnaitre" l'existence de Dieu est faux. ça inclue par exemple les agnostiques qui ne sont pas athée.

"Nier" est le mot utilisé par le dico.

Permettez-moi de signaler en passant, que ce sont les chrétiens qui ont orienté le débat en lui donnat la forme "pour" ou forcément "contre" le "dieu" chrétien, et que c'est ce biais qui a entrainé une acception réductrice du terme "athée" ! L'athéisme englobe toutes les formes de non-croyances (y compris la maniére incroyante "agnostique"), cela va donc du refus/(ou négation) catégorique à l'indifférence totale, en passant par le "doute" (qu'on l'appelle "scepticisme" ou "agnosticisme"). Unisexe (d) 22 février 2009 à 23:58 (CET)

Je veux bien qu'on laisse la première solution si elle peut être établie sur une source au moins aussi valable que le dico. Apollon 2 mai 2007 à 15:55 (CEST)

La définition de Larousse ne fait pas autorité en philo. Par exemple Robert parle de "ne pas croire" à l'instar du dico en ligne [5]. Il est parfaitement inexact de réduire l'athéïsme à la négation de dieu (c'est un point de vue fidéiste); c'est d'ailleurs développé dans l'article. La différence de l'attitude agnostique est d'ailleurs précisée dans la définition (qui a donné lieu à de nombreuses discussions et qui fit à l'époque l'objet d'un consensus cf supra). D'ailleurs l'agnosticisme est d'avantage une posture, celle du refus de décider. On pourrait encore discuter et nuancer mais ce n'est un tout cas pas une négation de divinité (en tout cas pas exclusivement). Mogador 2 mai 2007 à 16:49 (CEST)

Le fidéisme c'est la doctrine qui donne la prééminence de la foi sur la raison (Larousse), je ne vois pas le rapport avec la discussion. L'agnosticime est plus qu'une posture, c'est bien une doctrine. Sur le fond je pense que le désaccord ne porte pas sur le mot athéisme mais sur le mot nier qui n'implique à mon sens pas une attitude militante et bruyante, voici la déf du Larousse : nier : dire qu'une chose n'existe pas, n'est pas vraie ; rejeter comme faux. La solution d'Hesoneofus me convient par défaut. Apollon 2 mai 2007 à 17:22 (CEST)

C'est une solution intermédiaire; quand au fidéisme, c'est ce qui fait que de telles définitions (négation de dieu) existent. L'agnosticisme n'est pas (comme l'athéisme, d'ailleurs) nécessairement une doctrine. D'aucuns diront par exemple que c'est une expérience. On devrait peut-être s'inspirer de l'article anglais qui parle d'affirmation de la non-existence de dieux, du fait de croire qu'il n'y a pas de dieux ou de rejet du théisme. Atheism is the position that affirms the nonexistence of God. It proposes positive disbelief rather than mere suspension of belief (Routledge Encyclopedia of Philosophy). Une réflexion assez intéressante ici. Je suppose qu'il faudrait étendre le propos liminaire de l'article... Mogador 2 mai 2007 à 18:03 (CEST)

Il ne s'agit pas de nier Dieu mais son existence. De toute façon la formulation actuelle me va. Ton article dit simplement que athéisme peut désigner dans l'usage les indifférents, c'est une altération de sens cad une erreur donc pas encyclopédique. Apollon 3 mai 2007 à 01:48 (CEST)

La discussion a été menée plus haut. Avec évoquée la problématique du dynamisme (ou non) de l'athéisme. Pour que ta démonstration tienne, il faudrait qu'il y ait des propositions. Là, c'est juste un paralogisme : 1) C'est une altération de sens (argument d'autorité) 2)c'est-à-dire une erreur (ré-argument d'autorité, pseudo équivalence) 3) donc pas encyclopédique (conclusion d'autorité). Il n'y a pas d'erreur dans ce que je présente, c'est un point de vue sur l'athéisme qui est amplement répandu et développé même par l'église catholique; donc parfaitement encyclopédique. Nier Dieu ou son existence ne fait pas de nuance. Le fait est dans la négation et non dans son objet, ici. Dire qu'il y a altération de sens quand l'enjeu est précisément de définir celui-ci est un ... contresens. D'autant que le travail encyclopédique est de présenter les différents points de vue.
Mon article (?) dit bien d'autres choses et explique une bonne partie des nuances à apporter. Il suffit de voir qu'athéisme signifie tantôt négation, tantôt incroyance (sens premier, d'ailleurs), tantôt absence de foi en, ... L'article anglais (et ses sources) sont bien plus nuancés. Puis, en philo, l'athéisme peut tout à fait être indifférent (ou encore nihiliste). C'est parfaitement expliqué dans l'article anglais de wp et évoqué dans le présent article. Mogador 3 mai 2007 à 11:44 (CEST)

Non l'argument d'autorité ce n'est pas ça, l'argument d'autorité c'est s'appuyer en écartant le raisonnement ou la discussion sur des auteurs ou sources reconnues. L'argument d'autorité est parfaitement admis sur wikipedia. Je t'ai déjà cité le Larousse mais pour assoir mon PdV je viens d'ouvrir mon encyclopédie Larousse du XXe siècle (édition en 1928) et je te recopies texto ce que j'y lis : « Athéisme : Encycl. L'athéisme est la négation de Dieu. » Mais il est vrai que ce mot est parfois employé dans un sens altéré pour désigner tous ceux qui n'ont pas la même croyance que soi. En attendant ce n'est pas à nous d'inventer des définitions fondées sur nos appréciations personnelles. Apollon 3 mai 2007 à 22:01 (CEST)

Très bien, tu as raison et es très documenté. Les dictionnaires philosophiques sont des altérations. Recopions ton Larousse du XXème siècle de 1928 et fuyons les nuances. Bonne continuation. (C'est exactement ce qui me fait fuir wikipédia). Mogador 3 mai 2007 à 23:56 (CEST)

Il existe un sens certain et un sens altéré, on se doit d'indiquer les deux mais on ne peut pas les regrouper - c'est d'ailleurs la même politique que ta source. Mais tu devrais rester pour tailler le texte, je te soutiendrai. Apollon 4 mai 2007 à 00:07 (CEST)

Mon probleme avec nier et ne pas reconnaitre.... c est que cela en induit l existence de dieu. Si la chine ne reconnait pas taiwan, ou bien si le gouvernement francais nie l existence des extraterrestres... vous en deduissez automatiquement que taiwan ou les E.T existe pour certain...pire que quelque chose de materiel les amene a le penser. Si demain, j affirme la inexistence des planete de forme carre dans notre univers, cela n engage que moi. En somme si vous dites, nier dieu, ou ne pas reconnaitre dieu. vous accepter de relativiser votre opinion avec celle des autres. si vous affirmez l inexistence, la non-existence de dieu, vous exprimer votre jugement selon votre experience et votre raison. Pour faire simple, soit vous centrer le debat sur dieu par rapport au autre doctrine , soit vous centrer le debat sur votre doctrine.--Hesoneofus 4 mai 2007 à 13:17 (CEST)

Non. Apollon 5 mai 2007 à 01:44 (CEST)

concevoir l existence

je ne pige pas la phrase: ne pas concevoir l existence de dieu ou divinites. ca veut dire quoi ne pas concevoir? genre quelaun qui na jamais rencontrer quelqun qui croit en dieu ou une divinte, ni meme entendu parler, et qui n y a jamais penser par lui meme? --Hesoneofus 9 mai 2007 à 15:47 (CEST)

bandeau pertinence

{{PertinenceSection}}. J'ai placé le bandeau pertinence sur le passage suivant qui me semble complètement farfelu. D'abord, comme expliqué plus bas, réduire l'athéisme à une croyance est un non sens éthymologique, philosophique, et historique. Ensuite, l'agnostique peut être croyant ou incroyant. Dire qu'on ne saura jamais n'empêche pas de croire, bien au contraire. Etre agnostique, ce n'est pas dire "je ne sais pas" mais plutôt "nul ne saura jamais".
<<L'agnosticisme (du grec a, privation, et gnosis, connaissance) est l'attitude selon laquelle ce qui dépasse les apparences sensibles (c'est-à-dire ce qui relève d'une connaissance des réalités dites métaphysiques) est inconnaissable, et qui, de ce fait, refuse de prendre position quant à ces questions. Ainsi, à la question « existe-t-il un dieu ? », l'agnostique répondra qu'il ne peut pas et ne pourra jamais savoir, alors que l'athée répond catégoriquement « Dieu n'existe pas ». La nuance entre athéisme et agnosticisme est parfois plus floue : celui qui ne croit pas que les dieux existent comme conclusion d'une démarche intellectuelle était, au début de cette démarche, incertain quant à leur existence. Selon que l'on se réfère à tel ou tel moment de son parcours philosophique, on le considérera agnostique ou athée.>> Nanceio 16 mai 2007 à 01:52 (CEST)

Non, tous les athées ne répondront pas catégoriquement "Dieu n'existe pas" ; certains répondront : il n'existe aucun "dieux" ; et d'autres répondront : Je ne sais pas !

Certains diront : je sais que la conception de "dieu" de la religion chrétienne est trop anthropomorphique, et refléte les mentalités d'une époque donnée, donc je SAIS que le "dieu" de la bible n'existe pas !

L'athéisme, c'est une "absence de foi", c'est ne pas avoir besoin de croire ; cela recouvre différentes "mentalités" ou "démarches" ! cela va de la négation pur et dur de l'existence de TOUTES formes de divinités ou phénoménes surnaturels, jusqu'à l'indifférence, en passant par le "doute".

L'agnoticisme, quel que soit le sens que l'on donne à ce terme actuellement, est une forme d'athéisme... ou alors les agnostiques sont des croyants, et donc, ils posent le postulat qu'un ou plusieurs dieux existent ! Unisexe (d) 23 février 2009 à 00:22 (CET)

Est-ce que vous pourriez lire l'intégralité de l'article et des discussions puis qu'il semble que votre problème relève davantage de la définition de l'athéisme (et un de plus) que de l'agnosticisme ? Pour ma part, je ne suis absolument pas d'accord avec votre définition de l'agnosticisme nul ne saura jamais là où il s'agit de dire : c'est indécidable. Dire nul ne saura jamais relève d'une forme d'athéisme. Quand au présent texte, il accorde que la frontière est parfois ténue entre l'un et l'autre (dumoins dans le cadre d'une démarche philosophique). Mogador 16 mai 2007 à 02:04 (CEST)

Sur quoi fondez-vous vos définitions ? Selon le dictionnaire l'agnosticisme c'est : Doctrine philosophique qui déclare l'absolu inaccessible à l'esprit humain et professe une complète ignorance touchant la nature intime, l'origine et la destinée des choses. Pensez à établir vos informations sur du dur.

Par ailleurs je vois mal comment Mogador tu défends un paragraphe qui me semble s'accorder mal avec tes conceptions (l'athée répond catégoriquement « Dieu n'existe pas). Apollon 16 mai 2007 à 02:26 (CEST)

Je n'ai pas de conceptions; effectivement, je l'ai écrit plus haut (merci de me lire), le problème est ici celui de la définition de l'athéisme. Lisez l'article sur l'agnosticisme, il est - à mon avis - fort bien fait. Mogador 16 mai 2007 à 02:53 (CEST) (qui plus est, il est tout de même mieux de discuter ou de tenter une amélioration de l'article avant d'y accoler un bandeau de non pertinence sur base d'une réflexion personnelle, non?). Mogador 16 mai 2007 à 02:58 (CEST)

Ensuite, l'agnostique peut être croyant ou incroyant. Dire qu'on ne saura jamais n'empêche pas de croire, bien au contraire. Etre agnostique, ce n'est pas dire "je ne sais pas" mais plutôt "nul ne saura jamais".

C'est archi-faux. Reprenons comme Apollon le voulait la définition d'un dictionnaire (par contre il n'a pas précisé son origine, donc je me permet de reprendre la définition de l'Académie française).

(1)AGNOSTICISME (g et n se font entendre séparément) n. m. XIXe siècle. Emprunté de l'anglais agnosticism, dérivé de agnostic (voir Agnostique). Doctrine ou attitude philosophique qui tient a priori pour vaine toute doctrine métaphysique et déclare inaccessible à la connaissance toute réalité qui dépasse les apparences sensibles. Par ext. Indifférence en matière religieuse.

Dire que

1/ les agnostiques peuvent être croyants ou incroyants est une erreur, puisqu'ils sont forcément indifférents à la religion : il sont donc ni l'un ni l'autre. Par exemple, j'oscille le plus souvent entre catho, agnostique et athée. Je suis le plus souvent agnostique, parce que la religion n'est pas central dans ma vie, donc toute question qui y est relative m'indiffère et je suis mon petit bonhomme de chemin sans m'en préoccuper, je suis catho quand je me dis qu'il doit exister un dieu et je suis athée quand je suis persuadée du contraire (selon mes humeurs). Comme il est indiqué dans le texte cité, le parcours philosophique d'une personne peut (et doit) évoluer. On change alors de catégorie.

2/ Etre agnostique n'équivaut PAS à ne jamais savoir! Etre agnostique, c'est dire aujourd'hui, en l'état actuel des sciences ou autre, il est impossible de savoir. C'est dans le présent. Il est possible que dans le futur cela change, on ne peut pas le savoir. Par ailleurs, je suis persuadée qu'un jour je saurai de quoi il retourne vraiment, quand je serai morte.

carthae 16 mai 2007 à 10:49 (CEST)

C'est tout le problème de définir une posture qui est avant tout une éminemment personnelle, du type je n'ai pas les outils pour me forger une décision en ces matières. Je pense que c'est l'exemple comparatif entre agnosticisme et athéisme qui coince, ici. Je propose de le retirer et de chercher quelque chose de plus abouti; ce n'est pas indispensable au paragraphe. (Quand à moi, je suis persuadé que je ne sais pas si je saurai, quand je serai mort... ) Mogador 16 mai 2007 à 13:34 (CEST)

Mogador, j'ai posté ici parce que le texte en question est sur cette page... Je trouve un peu bizarre cette propension à éviter un bandeau visant à alerter le lecteur des désaccords exprimés maintes fois sur la page des discussions. C'est fait pour ça apriori... J'ai lu l'intégralité de la page athéisme ainsi que la page discussion (sauf les archives).Nanceio 16 mai 2007 à 22:41 (CEST)

Apollon, Le "nul ne saura jamais" il suffit de lire la page consacrée à l'~agnosticisme pour en saisir la pertinence. C'est le sens premier donné à agnosticisme. S'il le faut je peux retrouver des sources moins contestables... Les dicos ne sont pas forcément des références scientifiques ou philosophiques. Mieux vaut les éviter pour établir une encyclopédie. Ils ont tendance à donner tous les sens attribués aux mots y compris les "faux".Nanceio 16 mai 2007 à 22:41 (CEST)

Carthae, nous ne sommes pas là pour définir comment nous ressentons les choses, mais pour définir un concept. Un agnostique peut être athée ou croyant : source agnosticisme. Vous confondez votre indécision avec l'agnosticisme. D'après ce que vous dites, quand vous dites être en période agnostique vous êtes en fait en période athée. "Croire que Dieu n'existe pas", c'est être athée, mais ce n'est pas l'athéisme. C'est une des multiples postures possibles de l'athée. Etre indifférent à la question de l'existence de Dieu ou d'une divinité c'est aussi être athée. Par ailleurs le sens premier d'agnosticisme, c'est bien qu'on ne saura jamais : "La métaphysique est inaccessible à l'homme". Nanceio 16 mai 2007 à 22:41 (CEST)

Mogador, je seconde votre proposition de retirer l'article en question. La question a effectivement était discutée maintes fois sur ce fil. Il est également en contradiction avec le reste de l'article.Nanceio 16 mai 2007 à 22:41 (CEST)

Attention, ce n'est pas ici un fil ni la présente page un forum. C'est la page ou discuter afin de trouver un/des consensus sur la rédaction du présent article.

Que je sois bien compris, c'est juste l'exemple comparatif (là où l'agnostique.... l'athée...). J'ai un peu relu l'article anglophone] et ses avatars... les ergotages francophones sont un peu légers au regard du travail accompli là-bas... Mais je doute que l'on puisse le traduire tel quel, la pensée anglo-saxonne étant souvent différente en ces matières, au moins partiellement. Enfin, on pourrait s'en inspirer. Pour ma part, je manque d'ouvrages de référence sous la main. Concernant l'agnosticisme, la définition première (expression qui laisse bien entendre sa réalité : il y en a plusieurs autres), l'interprétation que vous faites est exclusivement déiste. Inaccessible à l'homme n'égale pas on ne saura jamais : l'enjeu n'est pas le savoir mais la (ma) posture. Mogador 16 mai 2007 à 23:24 (CEST)

Dans "on ne saura jamais", le jamais me gêne, il me semble que l'agnosticisme c'est plutôt : a priori on ne peut pas savoir. Sinon je suis plutôt d'accord mais je comprends moins l'opinion de Mogador. Ma définition sus-citée est du Larousse. Apollon 17 mai 2007 à 01:27 (CEST)

Etre indifférent à la question de l'existence de Dieu ou d'une divinité c'est aussi être athée. Tu contredis directement la définition d'agnosticisme par l'Académie. Par ailleurs, le sens premier d'agnosticisme, c'est bien qu'on ne saura jamais : "La métaphysique est inaccessible à l'homme." Je ne vois pas comment tu peut faire l'équivalent entre les deux. Est = c'est du présent ; on ne saura jamais = c'est du futur. Ce sont pour moi deux contresens graves sur ce qu'est être un agnostique. carthae 17 mai 2007 à 12:37 (CEST)

avertissement

Avertissement :
 	
* les chiffres mondiaux sont approximatifs.
 	
* les chiffres en France sont le résultat de sondages portant sur un échantillon représentatif de la population française, car les    recensements à caractère religieux sont interdits.
 	
Même si ces chiffres peuvent donner une indication intéressante, il convient de les considérer avec prudence et de tenir compte des plus récents. 

a mogador, ce n est pas que ce n est pas les chiffres ne sont pas sourcer, c est qu il s agit d estimation et de sondage. et tu sais comme moi mogador ce que veux dire le mot sondage... --Hesoneofus 22 mai 2007 à 10:40 (CEST)

Des Avertissements n'ont rien à faire dans une encyclopédie. Il nous faut sourcer, nuancer et relativiser, certes, mais pas avertir. Mogador 22 mai 2007 à 14:03 (CEST)

je penses que le conflit est née en raison du titre de paragraphe: denombrement suppose un compte de chose ou personnes. or il n y a jamais eu de reccensement exacte, aussi il convient de changer le titre et de metre estimation du nombres d 'atthée. c est une nuance, mais je penses que cela sera plus correct vis a vis de la verité. c 'est un peu comme les sondages au sorti des urne lors d 'une election, certes la publication dans le journal officeil du decompte exacte est la preuve, mais le sondage est souvent tres proche--Hesoneofus 22 mai 2007 à 14:10 (CEST)

Arguments des athées

Que pensez-vous de mettre dans cet article des arguments d'athées (basement de leur athéisme) ? Sachant que cet article doit décrire l'athéisme, mettons-y ses bases.

Il y a de très bon arguments sur le site http://atheisme.free.fr, et pour rétablir l'aquilibre entre croyants et non croyants il y a déjà l'article "critique de l'athéisme".

J'attends votre avis, et si on dois transformer un chapitre ou créer d'un nouveau chapitre.

Clarifier la définition avec une célèbre formule qui résume l'essentiel

Je propose une définition de l'athéisme à double face:

l'athéisme nie et affirme à la fois:

"L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui nie l'existence de Dieu ou de divinités ou d'entités surnaturelles, contrairement aux religions monothéistes ou polythéistes qui soutiennent cette existence, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable.

L'athéisme affirme que les croyances religieuses et tous ses contenus tels que 'Dieu', 'divinités', 'diable', 'anges' et 'fantômes' sont de pures inventions humaines, et que ces 'êtres surnaturels' ne sont rien d’autre que des figures de fiction; ce qui résume la formule de Ludwig Feuerbach: "L’homme créa Dieu à son image".(avec source-référence)

L'athéisme peut prendre plusieurs formes selon la portée et les fondements qu'il a chez chacun.

--Diego 28 octobre 2007 à 11:48 (CET)

Cette définition est incomplète car elle n'englobe pas tous les types d'athéismes. Par ailleurs, l'athéisme n'est pas systématiquement une négation ni un postulat positif. Cf dicussions ci-dessus (et lire l'article...). Mogador ✉ 28 octobre 2007 à 12:36 (CET)

tant qu'on y est. sur la definition actuel ""L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu que ce soit ou divinité ou entité surnaturelle faisant l'objet d'un culte, contrairement par exemple au déisme et au théisme qui soutiennent cette existence, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable."", j'ai un probleme de comprhesion de cette phrase "ou ne conçoit pas l'existence de". je ne comprends pas l'apport informationel de cette phrase.--Hesoneofus 28 octobre 2007 à 13:57 (CET)

La définition actuelle n'est pas très claire et doit être améliorée. Cherchons donc ensemble des alternatives !! Proposez d'autres définitions ou complétez celle-ci:

"L’athéisme est la doctrine ou attitude philosophique qui rejette toute croyance en l'existence de Dieu ou en l’existence de toute autre divinité. Il se définit par opposition aux religions monothéistes ou polythéistes qui affirment l’existence d’entités surnaturelles.

L'athéisme affirme que toutes croyances religieuses et tous leurs contenus tels que 'Dieu', 'divinités', 'anges', 'démons' ou 'fantômes' sont de pures créations de l'imagination humaine, et que ces 'êtres surnaturels' ne sont rien d'autre que des figures de fiction, des fabulations; ce qui résume la célèbre formule de Ludwig Feuerbach: "L’homme créa Dieu à son image".

L'athéisme peut prendre plusieurs formes selon la portée et les fondements qu'il a chez chacun, qui varie de l'humanisme, "Homo homini Deus" (l'Homme est Dieu de l'homme), jusqu'au nihilisme, la négation de toutes les valeurs éthiques.

--Diego 28 octobre 2007 à 18:15 (CET)

Est-ce que vous voulez bien lire la page de discussion ci-dessus ? : il y a deux mois de discussions et un tas de propositions. Cette définition a été âprement discutée.

Parmi les nombreux POV que développent votre proposition :

Feuerbach est UN penseur du XIXe et sa célèbre formule est le témoignage de son temps et de sa position.

L'athéisme n'affirme rien du tout : certaines attitudes ou doctrines athées le font

L'athéisme ne se définit pas par exclusivement

L'athéisme est bien plus vaste que ce à quoi votre définition le cantonne.

Ce que vous faites là est le début d'une dissertation sur l'athéisme, non l'introduction liminaire d'un article encyclopédique. Je ne sais si vous avez remarqué, mais en dessous de ces deux lignes, il y a beaucoup de travail à faire, notamment sur Feuerbach... Mogador ✉ 28 octobre 2007 à 18:31 (CET)

Très peu d'utilisateurs de wikipedia vont lire cet article du début à la fin - il est trop long et prend l'allure d'un livre et aurait plutôt sa place dans un projet"wikibooks", "L'athéisme"...

C'est pourquoi la définition liminaire est d'une très grande importance, car beaucoup d'utilisateurs n'iront pas plus loin. En ce qui concerne la définition actuelle:

1) A mon avis les termes "déisme" et "théisme" sont de pur intérêt historique et n'ont pas leur place dans la définition même du terme. De nos jours un athée se définit en premier lieu par opposition aux monothéismes. Du point de vue des représentants des religions, l'athée est "l'incroyant".

2) A part le côté épistémologique, rejet de la foi religieuse, on devrait aussi parler de l'aspect pratique, éthique qui est très ample, contrairement à la célèbre formule: "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis".

Je propose donc une ébauche dans ce sens-là:

"L’athéisme est une attitude ou une doctrine philosophique qui affirme l'inexistence de Dieu ou d’entités surnaturelles. Elle rejette toute croyance religieuse et s’oppose ainsi aux religions monothéistes (judaïsme, christianisme, Islam) ou polythéistes qui se fondent sur la foi en l’existence de Dieu, et d’autres entités surnaturelles. Du point de vue des représentants des religions, l'athée est "l'incroyant". Dans la pratique, l'athéisme peut prendre plusieurs formes selon la portée et les fondements qu'il a chez chacun variant d'un humanisme athée, qui conserve la plupart des valeurs judéo-chrétiennes, jusqu'au nihilisme éthique qui nie l’existence de valeurs inaltérables."

3) On pourrait encore ajouter une "mise en garde" du genre:

"A ne pas confondre avec "athéisme": agnosticisme, déisme, théisme... "

--Diego 29 octobre 2007 à 10:25 (CET)

Je ne vois pas pourquoi changer la définition consensuelle et inclusive de tous les types d'athéismes par une définition (qui est un essai faux et réducteur à de nombreux titres en 4 lignes) parce que vous avez une opinion sur l'usage que font ou que devraient faire les utilisateurs de wikipédia. J'ai déjà lu beaucoup d'arguments dans tous les sens, mais celui-là, il est pas mal... Il y a le Reader's Digest et le Quid, pour cela. Une encyclopédie peut justement servir, entre autre, à éclairer des concepts en les confrontants à d'autre; si des concept sont complexes ou recouvrent un grand champs sémantique, il n'y a pas à sabrer sous prétexte d'accessibilité : les idées ne sont pas toujours simples, ce n'est pas très grave, il suffit d'apprendre. Mogador ✉ 29 octobre 2007 à 11:16 (CET)

Moi, non plus j'ai pas envie de refaire une fois encore un debat sur la definition. elle est plutot bonne pour le moment. mais je voudrais simplement qu'on m'explique ce que veut dire ne pas concevoir--Hesoneofus 29 octobre 2007 à 12:16 (CET)

La définition actuelle n'est pas lisible facilement. OK pour l'améliorer notamment en indiquant clairement que l'athéisme c'est nier l'existence de Dieu. En revanche, cette phrase : "Du point de vue des représentants des religions, l'athée est "l'incroyant"." est fausse puisqu'on peut être incroyant sans être athée. Apollon 29 octobre 2007 à 15:52 (CET)

Bon ben, apparemment, on va repartir pour un tour... l'athéisme, ce n'est pas SEULEMENT nier l'existence de Dieu (ne serait-ce que parce que le concept de Dieu n'est pas universellement partagé). Il y a plein d'athéismes différents et c'est une position déiste que de le cantonner à la négation de Dieu. L'argument de la facilité me laisse très perplexe. Mogador ✉ 29 octobre 2007 à 16:17 (CET) C'est exactement la même discussion qu'en mai... j'espère qu'on ne va pas me ressortir le Larousse. Mogador ✉ 29 octobre 2007 à 16:26 (CET)

On devrait aussi parler de l'aspect "éthique au sein de l'athéisme", car dans l'opinion publique règne souvent le préjugé que l'athée est un "être immoral", amoral, sans loi éthique. Selon la formule "Si Dieu n'existe pas, tout est permis".

Or, l'éventail des éthiques qu'héberge l'athéisme varie de l'humanisme athée qui partage beaucoup de valeurs avec le judéo-christianisme jusqu'au nihilisme éthique qui nie l'existence de valeurs inaltérables.

--Diego 29 octobre 2007 à 16:27 (CET)

Ceci dit, je n'avais pas vu les petits ajouts qui ne servent pas à grand chose : je propose de passer de :

« L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu que ce soit ou divinité ou entité surnaturelle faisant l'objet d'un culte, contrairement par exemple au déisme et au théisme qui soutiennent cette existence, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable. »

à

« L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, (faisant ou non l'objet d'un culte), contrairement par exemple au déisme et au théisme qui soutiennent cette existence, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable. »

l'ajout du culte ne m'apparait pas indispensable (ce n'est pas une condition sine qua non) mais il me semble que, sans changer l'état actuel de la définition, dont nous pouvons évidemment continuer à discuter, cela rend la phrase plus lisible et compréhensible par l'élimination de la répétition des «  ou » . Mogador ✉ 29 octobre 2007 à 17:25 (CET)

Tres franchement, au point ou on en est, je tiens a dire, que dieu et dieux et divinité(s), c'est la meme chose. il y a que vous sur wikipedia qui faites une difference. donc plus logique c'est : "affirme l'inexistance de toutes divinités quelqu'elle soit". ensuite, les entité surnaturel, ne sont pas une conception athée. on peut etre athé, ne pas croire en dieu, mais croire aux fantomes. par exemple, le boudhisme, ou le shintoisme, n'ont pas de dieu, mais croit a la vie apres la mort. donc je penses que vous confondé avec la zetetique, qui consiste à ne pas croire. d'ailleur, je le rapel, l'atheisme est une doctrine, pas une ideologie.

--Hesoneofus 29 octobre 2007 à 18:56 (CET)

D'accord avec Mogador, je suis pour simplement supprimer « faisant l'objet d'un culte » car l'athéisme affirme qu'il n'y a pas de dieu/divinité etc, indépendamment du fait que celui-ci fasse l'objet d'un culte ou pas. --Ian S 30 octobre 2007 à 21:57 (CET)

Il me semble pourtant qu'il existe pourtant une définition simple qui résume tout: "l'athéisme est une attitude (ou position) qui consiste à ne pas croire en l'existence d'une divinité". Comme déjà mentionné plus haut, pas obligé d'affirmer l'absence d'existence pour être athée. De même, l'athéisme n'est pas une doctrine au sens religieux du terme: pas de livre de sacré, de rite, de dogme, de règles, pas plus que l'athéisme exige de faire quoi que ce soit en son nom. Si vous voulez absolument parler de doctrine, écrivez au moins "doctrine philosophique", qui est tout autre chose qu'une "doctrine religieuse", précision tout de même importante ici. D'accord aussi que l'athéisme n'implique nécesairement l'absence de croyance au surnaturel, bien qu'en pratique ce soit souvent le cas. Mais vous pouvez très bien être athée et croire à la télépathie, aux fantômes, à l'astrologie et au tarot... Bref, cette définition, c'est tout simplement le point commun et fondamental de tous les types d'athéisme. --CarlJF 7 novembre 2007 à 22:02 (CET)

Mon avis :

• doctrine : effectivement l'athéisme n'est pas une doctrine mais plutôt une absence de doctrine! (=> supprimé )
• pas obligé d'affirmer l'absence d'existence de dieu : en effet, mais il me semble que c'est déjà compris dans « ou ne conçoit pas l'existence », non? --Ian S 7 novembre 2007 à 22:23 (CET)

Vrai, et c'est un peu là où je veux en venir. Comme c'est implicitement inclus, pas besoin d'alourdir inutilement la phrase d'introduction en précisant quelque chose qui va de de soi. Ca ne fait que rendre le texte plus confus et moins clair. C'est évident que si une personne affirme que dieu n'existe pas, c'est qu'à la base cette personne ni croit pas, pas besoin de le spécifier. De toute façon, on précise ces notions plus loin dans le texte principal. Ceci dit, j'ai un peu de problème avec la formulation "ne conçoit pas l'existence" qui fait un peu étrange. A la limite, ça laisse soupconner que les athées n'ont pas les capacités intellectuelles ou le raisonnement nécessaires pour "concevoir l'existence", comme si ils n'avaient pas encore compris quelque chose alors que d'autres l'ont. Ou encore, ça laisse supposer que l'athéisme est une conclusion d'un raisonnement, ce qui n'est pas nécessairement le cas. A la base, un athée, c'est quelqu'un qui ne croit pas, c'est tout. Tout le reste part de là et entre sans problème dans cette définition. A peu près partout, l'athéisme est plutôt défini comme l'absence de croyance et non pas comme une non conception de quelque chose. A moins de vouloir redéfinir ici ce qu'est l'athéisme, je pense qu'on devrait sans tenir à la défintion généralement acceptée qui parle essentiellement d'une absence de croyance.--CarlJF 8 novembre 2007 à 01:43 (CET)

A la réflexion, il faut quand-même faire attention à ce que la formulation ne prête pas à confusion avec l'agnosticisme. L'agnosticisme correspond à une incertitude quant à l'existence d'un dieu, alors que l'athéisme est une certitude de sa non-existence. --Ian S 8 novembre 2007 à 12:13 (CET)

Voilà. L'athéisme ce n'est pas seulement l'absence de croyance ce qui incluerait à tort l'agnosticisme, c'est aussi une affirmation : l'inexistence de Dieu. Autrement dit : pas seulement ne pas croire, mais encore penser que Dieu n'existe pas. Il faudrait éclaircir ce point dans l'intro mais il y a des oppositions qui pourraient être réglées si qqn se dévouait à trouver les sources.

Malheureusement il faut aller au bout de ce raisonnement et conclure que l'athéisme ce n'est pas une absence de doctrine mais bien une doctrine (ce qui se vérifie facilement dans un dictionnaire). Apollon 8 novembre 2007 à 12:49 (CET)

Effectivement dans la plupart des dictionnaires. C'est une doctrine OU une attitude. @Ian S : L'athéisme n'est pas qu'une incertitude. Cela peut également être l'absence de la question (quand la question ne se pose pas).@Apollon : pourquoi malheureusement  ? @CarlJF : La définition tend a inclure toutes les formes d'athéismes, ne défendant aucun point de vue en particulier. Mogador ✉ 8 novembre 2007 à 15:46 (CET)

"Malheureusement" parce que ça m'oblige à révoquer IanS alors que je suis en discussion avec lui ailleurs. Apollon 8 novembre 2007 à 15:58 (CET)

Mogador, je n'ai rien contre le fond de la définition. C'est plutôt la forme qui me semble inutilement lourde pour une définition introductive. Pourquoi y spécifier des choses qui sont implicitement incluses ? Pourquoi la redondance "dieu, dieux, divinités, entités surnatuelles" alors que "divinité" inclus implicitement tout cela ? Pourquoi parler du déisme et du théisme dans cette définition introductive alors que l'athéisme ne se défini pas en tant que tel par rapport à ces concepts ? Je ne vois pas non plus pourquoi on a besoin de parler de l'agnosticisme dans cette définition d'introduction. Encore là, l'athéisme en tant que tel ne se définit pas en fonction de l'agnosticisme. Le texte principal de l'article est là pour parler et développer tous de ces détails. Au total, ça donne une phrase lourde, confuse et plutôt boiteuse. Pour ce qui est de "doctrine, oui, cela peut être une doctrine au sens de "doctrine philosophique", un ensemble de postulat menant à une conclusion. Dans le cas présent, la précision est importante car un lecteur pourrait plutôt prendre cela au sens de doctrine religieuse, où on fait alors plutôt référence à un système de croyances, de révélations et d'enseignements dont la véracité est acceptée d'emblée, ce qui ne rejoint alors pas du tout l'athéisme. Le mot "doctrine" a un sens assez large qui peut changer selon le contexte... --CarlJF 8 novembre 2007 à 16:30 (CET)

Je suis assez d'accord mais, dans l'ensemble, cette définition recouvre toute les acceptions. Je suis d'accord qu'on pourrait faire plus court, mais d'autres ne l'étaient/ne le sont pas; on peut toujours essayer. Mogador ✉ 8 novembre 2007 à 16:43 (CET)

Mogador, tu as lu trop vite mon intervention au dessus car je dis justement que l'athéisme est une certitude (contrairement à l'agnosticisme), je pense qu'on sera tous d'accord sur ce fait évident!

Par contre, je note que l'athéisme est généralement défini simplement par la négation, c'est-à-dire que l'athée est « celui qui ne croit pas que Dieu existe » (exemple) ou qui « nie l'existence de Dieu » (exemple), c'est donc plutôt le refus de doctrine ou l'absence de doctrine qui le définit (a-théisme = absence de théisme), contrairement à l'antithéisme qui lui définit un système de pensée opposé au théisme (donc une doctrine).

@CarlJF : d'accord sur la lourdeur de l'énumération « dieu, divinités, entités surnatuelles », mais par contre la comparaison avec le théisme et l'agnosticisme me paraît avoir toute sa place dans l'intro, c'est une info capitale pour situer rapidement l'athéisme parmi les différents concepts.

Tout ceci étant dit, cette intro est juste sur le fond, donc il ne me paraît pas utile de trop se prendre la tête dessus... --Ian S 8 novembre 2007 à 21:36 (CET)

L'athéisme passif

Ce paragraphe me parait rater une remarque importante : l'athéisme s'hérite au sein de la famille comme une religion, ce qui n'exclue pas la raison car si c'est là un phénomème sociologique, personne ne crois avoir fait ses choix sans raison. L'athéisme, ainsi transmis n'est pas plus et pas moins choisi que les traditions religieuses familiales, et l'influence de l'environnement social peut être souligné dans la formation de l'esprit de l'individu. 86.212.197.50 (d) 10 février 2008 à 13:57 (CET)
Les termes "En fonction du niveau de conscience" peut être pris comme une condescendance : qui sont donc ces gens qui parlent de si haut de leurs semblables ? Quand à la phrase "Ce type d'athéisme peut avoir des origines très diverses, souvent influencé par le milieu familial ou culturel" laisse penser que ceux qui ont écrit cet article n'avaient pas conscience (pas le niveau de conscience ?) que même les esprits les plus affutés (athés ou pas) sont lourdement influencés par leur époque et leur milieu social (il n'est pas indispensable d'invoquer St Marx pour soutenir cette évidence). 86.212.197.50 (d) 10 février 2008 à 19:32 (CET)

Atheism sur le WP anglais

Nous devrions prendre exemple sur nos confreres outre-Manche et outre-Atlantique pour l'article sur l'athéisme. Il me prend une folle envie de faire le ménage sur cet article et de tout réécrire en faisant la traduction depuis l'anglais, l'article étant clair, sourcé et pertinent... Tibo217 (d) 21 juillet 2008 à 18:53 (CEST)

Voilà, et d'un pour l'éthymologie, venu du wiki anglais, avec photo - acte 2 : athéisme faible et fort - on a déjà les bases sur l'article, on va développer un peu ça - il est article de qualité sur le wiki anglais ! Cordialement. Tibo217 (d) 24 juillet 2008 à 01:49 (CEST)

Fin du travail sur athéisme fort et athéisme faible, majoritairement traduit de l'article de qualité wikipédia en anglais. Prochain paragraphe : athéisme pratique et athéisme théorique. Voir le plan sur l'article en anglais. Cordialement Tibo217 (d) 24 juillet 2008 à 05:25 (CEST)

Pardon d'intervenir si tard mais je pense que les typologies anglophone et francophone sont assez différentes en cette matière. La traduction systématique n'est pas du tout une bonne chose, à mon avis sur ce sujet. L'avis de philosophants ne serait pas de trop. Mogador ✉ 24 juillet 2008 à 10:02 (CEST)

J'ai passé plus de 4h à traduire et sourcer un article de qualité, et vous cassez tout son pretexte que celà ne vous plait pas - d'une part, je ne comprends pas votre argumentaire, puisque l'anglo-saxon me parait très correct, d'autre part, je suis en plein travail sur l'article, si vous pouviez éviter les changements d'ici la fin de la semaine, je vous en serai gré. Il serait sympatique de me laisser finir le boulot, qui est sourcé et plus pas mal fait (sans vouloir me jeter des fleurs) et ensuite on modifiera les passages peu clairs ou à nuancer. En vous remerciant de votre compréhension. Bien entendu, je n'ai pas touché aux points de vue français présents avant l'insertion des paragraphes ; les "philosophants" ont toute leur place. J'ai aussi laissé vos nuances. Cordialement. Tibo217 (d) 24 juillet 2008 à 14:36 (CEST)

Sans compter, je n'ai pas besoin de vous le rappeller, que la version actuelle est un véritable foutoir, et que des modifs provenant d'un article de qualité feront le plus grand bien à l'article. N'hésitez pas à intervenir sur ma PdD pour discuter. Cordialement. Tibo217 (d) 24 juillet 2008 à 14:42 (CEST)

Sans disqualifier votre travail de traduction, je dois vous signaler que wp:en, même en AdQ n'est certainement pas une référence (et de loin) et, comme je vous l'ai dit précédemment, la typologie de l'athéisme anglo-saxon est radicalement différente de la francophone, voire de la continentale. Je suis désolé de vous le dire mais le seul paragraphe Définitions et distinctions est une aberration (et tellement catégorique que c'en est absurde) et des notions comme Athéisme faible ou Athéisme fort n'existent pas en français (sauf la traductions de concepts anglophones...). Je crois que l'idée de traduction est une fausse bonne idée pour aider l'article : cela crée un article pseudo-savant avec des références anglophones qui n'ont pas cours ici. L'équipe me confirme d'ailleurs que l'athéisme anglo-saxon est tout à fait différent de l'athéisme européen qui n'est pas toujours matérialiste comme le croient les anglophones (par anti-marxisme, le plus souvent). Bref... je vous remercie de vérifier la pertinence des concepts que vous utilisez en français en vous documentant pour ne pas faire un WP:TI de plus sur une bonne intention. Nous avons des philosophes français et allemands en suffisance et des ouvrages accessibles pour nourrir l'article. maintenant, il faut les lire pour les restituer... ou demander à des philosophes de le faire. Je ne lis pas d'amélioration, sauf votre respect. Mogador ✉ 24 juillet 2008 à 16:45 (CEST)

Il existe des sommes historiennes en français (ex: Gilles Dorival, Didier Pralon et alii, Nier les dieux nier dieu, textes et documents de la méditerranée antique et médiévale, Publications de l'Université de Provence, 2000) et des ouvrages de vulgarisation (ex : Paul Désalmand, L'athéisme expliqué aux croyants ou Histoire de l'athéisme. Les incroyants dans le monde occidental des origines à nos jours de Georges Minois). Je ne parle pas même de Comte-Sponville ou Onfray, très médiatiques mais néanmoins existants. Mogador ✉ 24 juillet 2008 à 17:00 (CEST)

Je comprends tout à fait votre point de vue, mais les notions d'atheisme fort et faible ne me paraissent pas inintéressantes pour autant. Je pense qu'au lieu de le supprimer, avertir que ce point de vue émane de notions anglaises pourrait etre un premier pas - si je me suis permis la modification venant du document anglais, c'est justement parce que les termes d'atheisme fort et faible étaient deja presents en l'état avec ma modification, je les ai simplement dévellopés de ce point de vue. Votre contribution avec les philosophes français me fera grand plaisir et étoffera l'article. Cordialement. Tibo217 (d) 24 juillet 2008 à 17:04 (CEST)

Je ne pourrais m'occuper de cela que dans une autre wiki-vie, je suis plutôt sur les christianismes etc, j'ai pas mal de lectures en cours et je ne saurais pas m'embarquer là-dedans, honnêtement. Mais j'insiste pour que vous soyez scrupuleux et puissiez veiller à ne pas créer des concepts qui sont étrangers à la typologie française; pensez aux étudiants qui utiliseraient l'article et se feraient retoquer aussi sec. J'ai une amie philosophe qui est en vacance pour le moment (en bourgogne), je peux lui demander de jeter un coup d'oeil à son retour; mais d'ici là, et si elle accepte, je sollicite que vous évacuiez la typologie spécifiquement anglo-saxonne. Il doit rester suffisamment de matière sans cela. Ceci dit, je crois que vous procurer un petit ouvrage de référence francophone serait la meilleure solution pour tous, sans vous commander. Mogador ✉ 24 juillet 2008 à 17:33 (CEST)

OK grosso modo sur les conseils de Mogador, ceci dit une question (à Mogador): comment serait-il possible que les concepts anglo-saxons perdent leur importance à la traversée de la Manche / de l'Atlantique ? L'athéisme n'a tout de même pas de frontières ? Ou est-ce surtout une question de traduction de la terminologie ? FvdP (d) 25 juillet 2008 à 19:28 (CEST)

Bonjour FvdP, effectivement, comme vous le precisez, un petit topo sur les concepts anglo saxons ne sont pas de trop - ils ouvrent a une vision internationale de l'atheisme ; je pense que Mogador souhaitait simplement nous dire qu'il prefere les sources françaises, ce qui est respectable - par defaut, les sources sont actuellement en anglais, en attendant mieux. Cordialement. Tibo217 (d) 25 juillet 2008 à 19:43 (CEST)

Archives

Est-il possible de faire un brin d'archivage ? Si quelqu'un sait faire ? Merci. Tibo217 (d) 25 juillet 2008 à 19:45 (CEST)

Encyclopédie de 1911

Ok avec vous Mogador pour votre modif sur cette source. Par contre, sachez que cette source figure dans l'article de qualité en anglais, et que ça ne leur pose aucun problème... un peu étrange . J'ai un peu l'impression que vous m'en voulez à force de supprimer mes passages, mais j'ai bien compris que celà n'avait rien de personnel et que c'était pour le bien de l'article. Cordialement. Tibo217 (d) 26 juillet 2008 à 02:25 (CEST)

Wikiquote

Bonsoir, je viens d'inscrire les citations en Wikiquote, je les supprimerai dans cet article quand la mise en page aura été faite sur Wikiquote. D'ici 48h, les citations vont être enlevées de l'article. J'espère que vous apprécierez ma contribution sur l'histoire de l'athéisme. Cordialement. Tibo217 (d) 27 juillet 2008 à 02:54 (CEST)

Modif de Mogador

Les modifications sont volontairement orientées par Mogador, après le travail neutre de Moez, moi-même, et quelques autres intervenants. On le retrouve sur les PdD dans lesquels il écrit, et dit être anti-athée bien qu'agnostique. Je n'admets pas que tout le travail soit cassé sans concertation. Tibo217 (d) 27 juillet 2008 à 05:00 (CEST)

Ouh là; sur ce terrain là, vous ne m'aurez pas. Votre phrase [Mogador] dit être anti-athée bien qu'agnostique est un peu ridicule, je crois que vous avez un peu vite lu une discussion qui est presque privée. Vous me montrerez, ensuite, - quand vous venez de triturer l'article dans tous les sens - où j'oriente les choses alors que votre plan va dans le sens opposé au sujet et dans une prise de parti définitivement fidéiste (au sens de foi - de ceux qui croient) du sujet. Donc absolument POV en terme wikipédien. C'est un sujet complexe qui nécessite du savoir, du temps et de la documentation. C'était un chantier : je préfère un mauvais chantier, balisé, à une succession de lieux communs. Mogador ✉ 27 juillet 2008 à 05:21 (CEST)

Outre la discussion privée qui ne fera pas avancer le débat, mon "triturage" représente les 5 paragraphes sourcés de l'histoire de l'athéisme, travail qui m'a demandé plus d'une dizaine d'heures. Pour les religions "du Livre" à la place de monothéisme, je trouve ça limite, seule une personne accordant une dimension sacrée à un livre (chrétien) écrit ce genre de choses. J'espère voir de vrais contributions de votre part encore une fois, et autre chose que "absurde" et "encore faux" dans votre suppression parfois expliquée, parfois injustifiée. Cordialement. Tibo217 (d) 27 juillet 2008 à 05:26 (CEST)

A propos de la discussion : donc pourquoi le mentionner... ? Pour le reste : tu as traduit un article anglophone, cela t'as pris du temps (et c'est louable...) mais... tu n'as pas lu les bouquins qu'il mentionne et tu n'affiche rien de plus, quoiqu'il en soit. Personne ne t'oblige à le faire et ce n'est certainement pas un argument de pertinence (les heures passées). Sur les religions du Livre c'est - allez, je garde mon calme - une appellation assez habituelle qui dispense de disqualifier les autres croyances. Si je crois que tu as des idées, je pourais te suivre si tu voulais aller quelque part dans l'amélioration de cet article; par exemple en prenant en considération... que c'est un article complexe. Et, à propos, je suis complètement opposé (puisque tu l'a reverté en me gratifiant d'un beau procès d'intention) à la titraille actuelle concernant les religions, qui fausse le point de vue. Quand au laius sur l'islam... je te dirais, comme pour l'Église,... lequel ? (en plus mêler l'apostasie à l'athéisme... c'est très très, euh..., cavalier). Mogador ✉ 27 juillet 2008 à 05:50 (CEST)

C'est un passage historique, je n'ai pas besoin de comprendre les concepts de Kant (même si je connais les rudiments) pour écrire la partie historique. La titraille n'est pas de moi ; les paragraphes qui ne te satisfont pas ne figurent plus ; j'ai reverté suite à l'absence de discussion plus que sur le fond ; quels sont les points à approfondir selon toi ? Tibo217 (d) 27 juillet 2008 à 05:57 (CEST)

Et si vous aviez la gentillesse d'arrêter d'écrire avec un ton ironique, je pense que ça calmerait les ardeurs aussi... Tibo217 (d) 27 juillet 2008 à 06:00 (CEST)

Bon, je suppose que les réponses se croisent, mais : pas une once d'ironie là-dedans. Et les ardeurs veut dire, je suppose [m]es ardeurs... (ça, c'est semi-ironique ). Mogador ✉ 27 juillet 2008 à 06:15 (CEST)

Je pense qu'on peut le prendre comme ça mais comme c'est marqué dans mes boites utilisateurs, je présente aussi un risque d'explosion disons que c'est pour nous deux. Tibo217 (d) 27 juillet 2008 à 06:20 (CEST)

Content de voir que la discussion s'est détendue et que les vilains termes sont oubliés (comme quoi, même les gens qui pensent différemment peuvent s'entendre en y mettant de la bonne volonté). J'espère vous voir demain pour discuter du plan "athéisme et monothéismes" (du "Livre" selon l'usage habituel ), et qu'on développe ça de façon commune. Cordialement. Tibo217 (d) 27 juillet 2008 à 06:26 (CEST)

Chine

Pourrais je avoir un avis sur le paragraphe rapide que je viens de réaliser sur l'athéisme en Chine - est il nécessaire de développer plus ? Cela est-il assez neutre ? Correctement formulé ? Si des gens veulent aider à faire avancer l'article, il faudrait aller sourcer les citations de l'article athéisme sur le Wikiquote, histoire qu'on puisse les enlever d'ici. Si certains aiment le sourçage intensif (il y en a une quinzaine), vous êtes les bienvenus. Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 04:45 (CEST)

"Francisation" de l'article

L'article est actuellement en cours de francisation par un IP, les sources sont ok, le point de vue francais bien expliqué. Tibo217 (d) 30 juillet 2008 à 16:41 (CEST)

Stats

Les statistiques de l'encyclopédie, à moins qu'un retour en arrière soit pertinent dans un certain contexte, devraient être récentes. Le livre de Baubérot faisant une estimation (quelles sont les sources de cette estimation ?) en 1994 sur un pourcentage d'athées en Europe, ne peut donc pas être dans la section "ouvrage de références" pour les statistiques. L'allusion au fait que "la relativité a 100 ans et est toujours valable" me semble un argument spécieux pour justifier de restaurer cet ouvrage comme une référence. --A t ar a x i e--^d 31 juillet 2008 à 10:14 (CEST)

D'accord avec vous Ataraxie, c'est pourquoi j'ai mis la phrase au passé - mais j'ai gardé la référence pour pouvoir comparer les progressions de l'athéisme - une sorte de référence. Il est clair que si cela sert à décrire une réalité présente, la phrase n'a pas sa place. Tibo217 (d) 31 juillet 2008 à 15:09 (CEST)

Sources urgentes

Besoin urgent de sources sur l'article atheisme du Wikiquote - merci de votre aide Tibo217 (d) 31 juillet 2008 à 16:02 (CEST)~

Déjà dans le wikisource, il y a l'oeuvre de Diogène Laërce. ... en français Termino (d) 31 juillet 2008 à 16:19 (CEST)

Je vous fais confiance pour commencer a sourcer le wikiquote - cela permettra deja de se reconcilier apres les desaccords sur le paragraphe sur la conception europeenne, dont je vous propose de discuter phrase par phrase, calmement, et je vous promets que nous insererons cette phrase apres consensus. Tibo217 (d) 31 juillet 2008 à 16:26 (CEST)

PS - je vous conseille de plus d'y aller molo sur les modifs, vous etes tout nouveau sur WP - je vous reproche plus vos methodes que le fond, qui peut enrichir l'article. Cordialement. Tibo217 (d) 31 juillet 2008 à 16:28 (CEST)

Votre blocage indéfini semble me donner raison quant aux méthodes peu démocratiques employées - je vous invite toutefois à sourcer le wikiquote, nous n'aurons pas tout perdu... Tibo217 (d) 31 juillet 2008 à 16:56 (CEST)

Sondage CSA

Pour moi la section entière est sujette à problème et est non neutre. Il me semble que ce sondage brut ne permet pas, en l'état, de conclure quoi que ce soit concernant l'athéisme:

• L'influence du niveau d'étude est présentée comme significative et il existerait une corrélation directe entre l'absence d'appartenance à une religion et le niveau d'études: il n'est absolument pas évident qu'elle existe et il n'est absolument pas dit dans le sondage qu'elle est significative. Une remarque triviale s'impose: le niveau d'étude atteint à fortement augmenté en 50 ans. Le pourcentage de la population ayant le bac est passé de 13% en 1960 (66 ans aujourd'hui) à 63% aujourd'hui. Il est évident une fois considéré le tableau situé plus bas que le lien entre religion et études est bien plus complexe que ne le laisse supposer l'analyse (trop) triviale présentée dans ce sondage. Si le facteur déterminant est par exemple l'age et non le niveau d'études on pourrait observer une corrélation artificielle entre le niveau d'étude et la religion par le biais de la variable de l'age.
• D'autre part il n'est absolument pas dit dans le sondage que "ce qui reste" sont les athées au contraire. Il est donné la proportion de ceux qui déclarent avoir une religion: ceux qui reste sont ceux qui ne déclarent pas de religion parce qu'ils ne souhaitent pas en déclarer (non réponse) ou bien sont athées (ou agnostiques ou théistes ou déistes...). On ne peut pas par exemple dire que les femmes sont plus athées que les hommes mais les femmes déclarent moins souvent de religion que les hommes ce qui est très différent. (sans compter qu'il se peut que le niveau d'études et l'age déterminent par ailleurs, pour des questions sociales et générationelles, la propension à accepter ou non de déclarer une religion...)

Pour moi ce sondage n'est absolument pas sérieux partant qu'il ne contient absolument aucune méthode analyse de données (même pas un semblant de régression ou d'acp) et son usage me semble très problématique en l'état pour expliciter un lien entre athéisme et une autre variable. Faire une partie enquête et sondages pourquoi pas mais dans ce cas là il me semble qu'il faut le faire avec des sources sérieuses et des sondages qui ressemblent à quelque chose. godix (d) 3 août 2008 à 02:04 (CEST)

+1 : En bref, je considère cela comme un WP:TI, sans aucune fiabilité, en plus orienté (mais je suis certain que ce n'est pas de mauvaise foi). C'est tout le problème de la mesure de l'athéisme ce qui est une mauvaise idée en soi, à mon avis (même problème pour la Chine, on se demande bien sur quelles bases... celles du gouvernement chinois... ? je ne parlerai pas même de l'animisme...)Mogador ✉ 3 août 2008 à 02:14 (CEST)

Je veux bien qu'on discute, mais un minimum de sérieux : pensez vous vraiment que les statisticiens du CSA (j'en connais quelques uns) changent les chiffres parce que celà va être publié dans "La Vie" ? Et si un sondage CSA n'est pas sérieux, alors je peux supprimer toutes les sources issues de sondages de Wiki, autant fermer l'encyclopédie de suite ! Ce n'est pas ma faute si les votes non comptés rentrent dans la catégorie des athées, je ne fais pas les critères. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 02:21 (CEST)

non je ne dis pas qu'ils changent les chiffres juste que la présentation fait dire des choses que ce sondage semble dire mais ne dit pas (ex: je ne crois pas que l'on peut se servir de ce sondage dans un article sur les athées vu que la question n'est absolument pas traitée dans le sondage et que les chiffres des athées sont agglomérés avec des chiffres sur les non réponses etc.. ) godix (d) 3 août 2008 à 02:30 (CEST)

J'ai neutralisé en fonction des dires de Godix, et supprimé la phrase sur la Chine car je n'ai pas les sources pour la Chine, mais même d'un point de vue logique, étant donné la très forte proportion des chinois athées, l'augmentation de la population chinoise augmente le pourcentage d'athées mondial. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 02:34 (CEST)

Tous les sondages sur les religions classent les non réponses, athées, panthéistes dans un groupe "poubelle" qui s'intitule souvent "sans religion ou non réponse" donc à moins que vous ayez des sources exclusives sur l'athéisme (mais à ma connaissance ça n'existe pas), je n'aurai pas de meilleures sources à vous proposer. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 02:36 (CEST)

Adhérents.com cite 4 sondages parfaitement sourcés et est le site référence des articles Religion et autres - le souligner comme non neutre est parfaitement ridicule. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 02:41 (CEST)

Ce n'est pas ridicule: ce qui l'est c'est d'affirmer qu'il y a une once de pertinence dans 4 sondages sourcés concernant LA CHINE. Ce site est rigolo et ne peut se prévaloir de rien pour une mesure de l'athéisme (le sujet de l'article), particulièrement en Chine : c'est de la pure spéculation. C'est la resucée des chiffres genre world fact book qui en la matière ne vaut pas tripette. Bref : ce n'est pas neutre car c'est biaisé, non scientifique et péremptoire. Mogador ✉ 3 août 2008 à 02:46 (CEST)

Les chiffres de sans religion donné est d'un peu plus de 59% par différents sondages très bien sourcés, ce qui permet d'affirmer que l'athéisme est prépondérant. Cela ne peut pas faire polémique (même avec beaucoup de mauvaise volonté). Sans religion est associé à athées (vous n'avez qu'à taper sans religion sur WP, et vous arriverez sur athéisme). Si le site ne vous plait pas, vous pouvez aller démolir l'article religion qui en a fait sa base. Mogador, votre esprit est bien supérieur à tous les sites références du monde, c'est d'ailleurs bien ce qui vous permet d'affirmer sans sourciller que l'agnosticisme est le contraire de l'athéisme (démontrant une connaissance parfaite de l'athéisme...) Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 02:50 (CEST)

NON. Comparer l'usage qu'on fait d'un site sur wikipédia n'est aucunement un argument de pertinence. Ce site n'est pas une référence reconnue et ce n'est pas ma faute si on pollue wikipédia avec de pareilles conneries. Par ailleurs, lisez l'article que vous tentez d'écrire et vous colmprendrez peut-être que mesurer l'athéisme n'est pas justement mesurer une religion. C'est bien le problème. (Par ailleurs revenir inopportunément sur une discussion qui se passe par autre part entre un religieux que j'estime et moi et à laquelle vous ne semblez pas comprendre grand chose ne cadre pas particulièrement avec l'amabilité ou l'élégance que vous prétendez afficher.) Mogador ✉ 3 août 2008 à 02:59 (CEST)

J'aurais pu vous amener 26 sondages parfaits que vous m'auriez dit qu'ils étaient non scientifiques, simplement pour défendre votre point de vue. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 03:07 (CEST)

Je n'aime pas en arriver là, mais si il le faut, on appelle un wikipompier pour trancher si le site est jugé valable ou pas. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 02:53 (CEST)

Appel wikipompier lancé - j'ai un gros doute sur le fait qu'il puisse finir par me donner tort avec la flopée de sondages sourcés sur adhérents.com... Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 02:56 (CEST)

(conflit d'édit)Eh bé... effectivement, vous êtes susceptible. En attendant, j'espère que vous réfléchirez à ce qu' une floppée de sondages vaut en matière de sciences humaines en parlant de la Chine à l'heure ou on va beaucoup vous en parler... Par ailleurs, cela fait deux fois que vous m'attaquez personnellement et sur mes compétences et en déformant mes propos d'une discussion privée qui ne vous concerne nullement et que vous ne comprenez pas. L'incidence sur mon ego est nulle mais par contre sur ma capacité de mansuétude, ... Je ne crois pas que cela se passera à nouveau sans que je devienne moins affable. Mogador

Etant donné l'heure tardive (ou l'heure du diner selon votre créneau horaire), la faim et le sommeil peuvent effectivement jouer sur la tonalité de la discussion - je vais manger histoire de reprendre des forces en attendant le wikipompier. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 03:18 (CEST)

✉ 3 août 2008 à 03:11 (CEST)

Vraiment je ne pense pas que l'on puisse se servir du sondage csa ici. Je ne pense pas que l'on puisse conclure quoi que ce soit partant du principe que la présentation semble indiquer que "ce qui reste" constitue les athées alors que ce n'est pas le cas. Les athées et les agnostiques, théistes, déistes et ceux refusant de réponse sont regroupés rien ne permet de dire quoi que ce soit concernant des paramètres socio culturels de l'athéisme. (sans compter le fait que cela semble indiquer un lien de causalité et de déterminisme entre le niveau d'études et le "reste" (qui est considérée comme athée) alors que ce lien est peut être artificiel).

Enfin bon à demain, pour la Chine j'ai pas vu mais bon je pense que pour les wp c'est il me semble un peu prématuré, de mémoire pour avoir jeté un coup d'oeil lors des problèmes de sondage sur religion il me semble me souvenir que adhérent.com reproduit un peu de tout le meilleur comme le pire. godix (d) 3 août 2008 à 03:08 (CEST)

Espérons que ce soit le meilleur... les wikipompiers jugeront, je pense que j'ai les arguments, 4 sondages sourcés sur un site référence en la matière. Je vais manger en attendant la suite des évènements. Bonne nuit. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 03:11 (CEST)

Euh pour le sondage en fonction niveau d'études je en dis pas. En ce qui concerne le rapport avec l'âge il faudrait àmhà observer cela sur plusieures générations : comment savoir si le fait que les personnes âgées sont plus religieuse est dû à l'âge ou est dû à un changement de mœurs des générations suivantes? Avant de présumer d'un rapport avec l'âge il faudrait refaire ce sondage chaque génération et, dans 100 ans, comparer les résultats. Voilà mon avis en passant Bravo pour les améliorations de cet articles ! Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 août 2008 à 03:25 (CEST)

Bonne idée, refaisons le sondage pour le rendre pertinent dans l'article... <soupir>, Mogador ✉ 3 août 2008 à 03:30 (CEST)

Vous allez nous achever Mogador avec de telles réflexions Dodoïste, il n'a pas mérité ça. J'aimerais ajouter la carte des croyances l'article religion et l'article religions en Chine, qui apporte des éclairages similaires à mes conclusions. Mais si vous avez des sources fiables et contradictoires, je demande à voir, je ne suis pas borné. (si si je vous assure) Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 03:46 (CEST)

Un sondage est une source primaire. Or on peut faire dire beaucoup de choses à une source primaire. Le rôle du spécialiste est justement d'analyser les sources primaires, ce qui donne une source secondaire. En général, les sources primaires sont à utiliser avec des pincettes sur wikipedia. Si on les utilise il faut faire attention à citer uniquement les chiffres, et à garder toute interprétation même si elle apparaît évidente. Je vais retoucher un peu dans ce sens. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 août 2008 à 04:15 (CEST)

Je pense que vos modifications vont dans le bon sens Dodoïste, elles permettront surement d'arrêter les discussions peu constructives de ce soir. Pour les sources chinoises, j'en parle avec Mogador, et nous avons détecté un autre problème avec le même sondage sur l'article religions en Chine. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 04:28 (CEST)

Dodoïste m'avait donc parfaitement bien compris... A cela près que je suis de l'avis de godix et serais plus enclin à la disparition de ce sondage franco-français, mais cela se discute. Concernant l'article religions en Chine, les stats sont aussi idiotes (voire un peu plus puisqu'on est au moins à 1,8 milliard d'habitants si on devait croire cela...) quand on explique bien la problématique du comput dans le pays. Rappellerai-je assez que wp n'est jamais une référence pour wp. Mogador ✉ 3 août 2008 à 04:33 (CEST)

Il y a effectivement un problème sur cet article religions en Chine ; il y a aussi une carte sur religion qui indique un taux de croyances entre 28% et 60%, mais avec une précision aussi chirurgicale, inutile de dire qu'elle ne figurera pas sur athéisme. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 04:38 (CEST)

Pour le sondage CSA je propose de le remplacer par cette étude de l'insee [6] qui est certes plus vieille (1998) mais qui me semble bien mieux traitée d'un point de vue stat (ils distinguent par exemple age et génération, considèrent les variables toutes choses égales par ailleurs pour éviter l'artéfact sur le niveau d'étude décrit plus haut, et globalement ressemble plus à une étude statistique sérieuse.) et qui de plus est analysée (source secondaire et pas données brutes). La seule précision à apporter est que ils considèrent les "Ni pratique ni sentiment d’appartenance [religieuse]" la question est PR2 donnée page 22 de [7] et donc pas directement ceux se déclarant comme athées (ex: cela inclue sans doute des agnostiques) godix (d) 3 août 2008 à 22:53 (CEST)

 godix (d) 3 août 2008 à 22:53 (CEST)

C'est une très belle étude, incontestable sur le fond et sur la forme, mais elle date quand même de 10 ans...depuis, les chiffres ont (pas mal) évolué. J'ai toutefois cru voir en parcourant rapidement que les tendances entre cette étude et les tableaux que j'ai intégré étaient identiques, chiffres venant du sondage de 2005. Que pensez vous de reprendre les explications de votre sondage, avec les chiffres 2005 ? Ca fait un peu hybride, mais correspond simplement à une mise à jour des chiffres 1998 avec les chiffres 2005, en gardant les mêmes tendances et donc les mêmes explications et conclusions. Si possible, créer une nouvelle section pour en discuter, ici il devient difficile de s'y retrouver. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 22:59 (CEST)

Non je suis contre tout truanderie en matière de sondages (désolé je m'y connais un peu et je sais qu'on peut faire dire n'importe quoi à des sondages) par exemple

• quand on voit les chiffres (CSA) les chiffres semblent suggérer que plus on a un niveau d'études élevé moins l'on croit: En pratique c'est faux c'est un artéfact lié à l'évolution du niveau d'étude au cours du temps. (il est explicitement dit dans le sondage insee que le niveau d'étude n'affecte pas la pratique religieuse)
• quand on voit les chiffres (CSA) les chiffres semblent suggérer que plus on est agée moins l'on athée: En pratique c'est faux c'est une confusion entre age et génération (il est explicitement dit que l'age augmente la proportion d'athée et non la diminue)

Conclusion non vraiment pas je suis désolé mais selon moi le sondage CSA est à mettre aux chiottes (désolé c'est mon opinion mais je maintient, le sondage CSA est une véritable honte et d'un manque de professionnalisme flagrant) (pour reprendre votre idée de prendre des chiffres de l'un et l'étude de l'autre on peut pas en fait vu qu'il faut faire de l'Analyse des données (statistiques) (afc ou régression probablement mais ils donnent pas la tambouille c'est dommage) pour avoir le tableau 2 de l'insee et que pour ca on a besoin des données brutes individuelles, pareil pour les séries sur l'age/génération il faut les données individuelles pour pouvoir voir les choses toutes choses égales par ailleurs et corriger les artéfacts) godix (d) 3 août 2008 à 23:29 (CEST)

Suite et fin

Suite à la consultation de certaines parties des sources avec Mogador, il semble qu'il y ait des erreurs flagrantes dans le fichier. Dans le doute, et en l'absence d'autres données présentes, la partie sur la chine ne figure plus.

Plus la peine de faire venir des wikipompiers. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 06:22 (CEST)

Carte en provenance de Commons

Bonjour, J'ai trouvé cette jolie carte sur Commons :

Pourcentage des athées et agnostiques dans le monde en 2007

Pensez vous qu'il soit pertinent de l'insérer dans la partie des sondages plus bas ? Le problème est que je n'ai pas la DATE à laquelle la carte correspond, c'est pour ça que je ne l'ai pas insérée. Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 20:15 (CEST)

Voilà je t'ai ajouté ce qu'il faut (trouvé sur la page de l'image, section source), je te laiss le soin de l'emplacement ! Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 août 2008 à 20:35 (CEST)

Merci bien, je le mets ce soir dans la partie sondages - international Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 21:23 (CEST)

Merci à Godix

Godix a fait du bon boulot, on a un chapitre neutre et sympathique sur le sujet. Je suis désolé d'avoir amené un sondage du CSA qui apparait bancal à tout le monde, mais au final on a un paragraphe bien tourné et bien construit; mon intervention avec ces tableaux (si mauvaise soit-elle) n'a donc pas été complètement vaine. J'ai en plus appris pas mal de choses par Godix (voir ma PdD pour ceux qui veulent approfondir les explications de Godix). Merci à tous. Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 02:07 (CEST)

Merci, mais en fait après avoir écrit cette section je me dis qu'en fait on devrait peu être la supprimer: principalement parce que cela ne concerne pas l'athéisme mais bien les gens sans convictions religieuses ce qui ne se recoupe pas (le sondage est intéressant et il est plus "propre" que le sondage précédent mais je trouve en fait qu'il n'a pas sa place dans cet article). Comme la majeur partie des sondages il ne sonde pas l'athéisme mais l'absence d'appartenance religieuses (donc plus que l'athéisme simplement en fait) le sondage a peut être sa place dans religion en france si quelqu'un veut écrire la section mais je crois qu'ici il vaut peut être mieux supprimer ici partant qu'il ne traite pas de l'athéisme mais de "l'absence de sentiment d'appartenance religieuse" selon les termes du sondage ce qui est plus large que simplement l'athéisme. godix (d) 5 août 2008 à 03:12 (CEST)

Ceci peut vous intéresser :

Sondage CSA 2006-2007 Sondage publié en janvier 2007 dans Le Monde des religions Catholiques: 51% (contre 67 % en 1994) Catholiques qui croient en Dieu: 27 % de la population françaiseSondages CSA : Portrait des Catholiques 25/10/2006 Catholiques agnostiques (qui doutent de l'existence de Dieu): 15 % de la population française Catholiques athées (qui ne croient pas en Dieu, catholiques par tradition) : 9% de la population française Athées: 31 % contre 23 % en 1994 Musulmans: 4 % contre 2 % en 1994 Protestants: 3 % Juifs 1 % Autres / Sans Opinion 10 %

Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 03:20 (CEST)

Ca ne fait pas référence à la partie déterminants de l'athéisme, mais ça peut remplacer les sondages que Mogador a enlevé et qui étaient effectivement non centrés sur l'athéisme. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 03:22 (CEST)

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous êtes si pressé (ni pourquoi vous tenez absolument à mettre un sondage. Ça fait un peu Quid...) Néanmoins, encore une fois il faudrait savoir quelle est la question posée qui permet à cette enquête d'opinion de tirer la conclusion d'un tel chiffre + voir si on veut comparer avec 1994 si c'est la même question par le même institut dans les mêmes conditions. Autrement, cela fait l'effet que godix décrivait parfaitement plus haut, qui tend à faire accroire des choses qui ne sont pas. @godix : effectivement je ne pense pas que ce soit utile de conserver cela car il me semble que ce n'est pas exemplatif (l'explication de comment utiliser des données est par contre très intéressante). Mais bon, tel que c'est là, c'est suffisament précis pour qu'on ne puisse pas tirer de conclusions indues. Mogador ✉ 5 août 2008 à 03:37 (CEST)

Indues ? Que signifie ce mot ? Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 03:45 (CEST)

A la réflexion, c'est quand même comique de voir qu'il n'y a d' agnostiques que des catholiques. Alors pour les athées on fait quoi ? on additionne les 9% d' athées catholiques ? Ils feraient bien d'envoyer un de leur sbires prendre quelque cours d'histoire des religions et de philo, chez CSA... Mogador ✉ 5 août 2008 à 03:48 (CEST) PS : indu. Mogador ✉

Pour ce sondage ci je n'ai pas encore trouvé le sondage sur CSA (tout les grands instituts publient leurs sondages sur leurs sites pour CSA tous depuis 2000) donc il faudrait voir en pratique et entre autre voir la question posée (je crois que les résultats sont en fait "construits" à partir de plusieurs sondages vu que la ref donnée ne correspond pas au sondage mais à "l'éventail" des catholiques mais j'ai pas encore trouvé d'où viennent les chiffres).

Sinon je suis vraiment d'accord avec mogador là je ne vois pas vraiment l'intérêt de vouloir à tout pris mettre des sondages sachant qu'on peut faire dire beaucoup de choses à des sondages si l'on est pas très précis. godix (d) 5 août 2008 à 03:51 (CEST)

Voir la source 4 (ou 74 sur l'article, en lien direct), qui source déjà l'agnosticisme catholique. L'enquête n'est pas inintéressante, et toutes les questions figurent. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 03:53 (CEST)

oui sauf que les chiffres sont truandés dans le tableaux il n'y a que 7% des catholiques qui répondent "Non, il n'existe pas" à la question croyez vous que dieu existe soit 7%*51% de la population française donc en gros 3.5% et pas 9%.... godix (d) 5 août 2008 à 03:57 (CEST)

Adressez vos compliments à --> religion en France sur lequel j'ai trouvé le tableau. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 04:00 (CEST)

Je suppose qu'il n'est pas difficile de comprendre qu'un sondage (composite) qui prétend qu'il n'y a d'agnostiques que catholique relève, sinon de la plus grande fantaisie, du moins absolument aucunement de l'encyclopédie. Mogador ✉ 5 août 2008 à 04:03 (CEST)

je crois qu'on peut sans doute le supprimer ainsi que la section hors sujet que j'ai écrite godix (d) 5 août 2008 à 04:05 (CEST)

Je ne pense pas que le tableau initial eût été fait de mauvaise foi, ils ont à mon sens pris "peu probable" aussi pour compter les athées, et les "probable" pour les agnostiques, ce qui est limite. On retombe sur les résultats comme ça. Seuls les vrais croyants sans doute sont comptés comme croyants (ce qui n'est pas si aberrant). Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 04:10 (CEST)

Enfin, j'aurai au moins appris le coup des catholiques athées... et qu'il n'y a d'agnostique QUE catholique... en tout cas en France . Mogador ✉ 5 août 2008 à 04:16 (CEST)

L'expression ne me parait pas ridicule du tout, c'est une catholique qui peut se sentir appartenir à une religion (par tradition ou culture) sans être croyant. Il faut alors préciser catholique croyant... ce n'est pas incompatible. Oui ? Non ? Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 04:23 (CEST)

Bon, on ne va pas chaque fois discuter deux heures pour des concepts qui te sont visiblement étrangers : dire je suis catholique et dire je suis agnostique c'est ridicule puisque l'un c'est dire j'appartiens a une Église qui a des dogmes dont le plus fondamental est la croyance en Dieu - ce qui répond au problème de l'agnostique qui ne sait pas. Ensuite l'athée catholique ç'est encore plus évidemment stupide. C'est possible parce qu'on pose des questions idiotes à mille personne au téléphone pour faire joli dans un marronier de l'été. Mais en terme de recherche sociologique c'est parfaitement inepte (même si c'est joli ou que c'est rassurant de pouvoir tout ranger dans de petites cases) et dans un article encyclopédique c'est induire le lecteur en erreur en suggérant des choses qui sont fausses. Si on est culturellement catholique, comme un folklore, c'est donc bien incomparable avec l'athéisme qui est une doctrine ou une attitude par rapport au transcendant supposé. Mogador ✉ 5 août 2008 à 04:45 (CEST)

Ah mais c'est une encyclopédie et c'est fait pour apprendre, il ne faut pas m'en vouloir si je demande des explications - on a tous le droit de se coucher moins bête - bonne nuit. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 août 2008 à 04:48 (CEST)

Je ne t'en veux pas mais essaie de comprendre qu'il vaut mieux demander avant et que quand tu imposes des trucs d'autorité dans les articles alors qu'on est en train d'expliquer que cela ne va pas, en prenant du temps et de manière circonstanciée (je parle de godix dont les explications étaient on ne peut plus claires ... pour tous sondages) : c'est un peu agaçant. L'idée est avant tout d'essayer de rendre les article rigoureux même pas par petite touche. Quand on fait passer des choses pareilles, approximations, pensée facile, raccourcis ou erreurs, on induit le lecteur en erreur et on fait du mauvais boulot. C'est tout. Bonne nuit Mogador ✉ 5 août 2008 à 04:58 (CEST)

Compréhension de la définition de l'athéisme (help)

1) Dans la définition l'athéisme est une philosophie qui se définit par rapport à la notion de Dieu. Mais alors l'athéisme ne peut pas exister dans un groupe humain qui n'aurait aucune notion de Dieu. L'athéisme peut-il exister sans Dieu ? C'est à dire, peut-on définir l'athéisme sans utiliser les mot "Dieu" ou "divinité" ? 2) Dans wikipédia le mot Dieu renvoit à un article qui contient plusieurs concepts et plusieurs définitions. Du coup on ne sait pas quelle est la définition que l'athéisme donne au mot "Dieu". A+ FFFFFF6 (d) 24 août 2008 à 12:58 (CEST)

L'athéisme est en fait défini par rapport à la notion de "théisme", ce qui résout votre dilemme. cordialement . --A t ar a x i e--^d 24 août 2008 à 13:05 (CEST)

OK bien compris, ce sont deux philosophies opposées, mais avec une origine commune (la notion de Dieu). On peut donc dire que le théïsme et l'athéisme n'existeraient pas sans Dieu. Ce qui peut amener à penser que Dieu serait à l'origine de l'athéïsme (sans Dieu, pas d'athéisme) ... c'est juste une boutade.... . A++ FFFFFF6 (d) 24 août 2008 à 14:43 (CEST)

Sondages contradictoires ?

Si l'on se réfère à l'enquête de 2005 de l'Eurobaromètre, la France est le pays le plus athée de l'Union européenne avec 33 % d'athées revendiqués. Mais ensuite on lit un peu plus bas qu'une enquête (on ne sait pas laquelle en plus) réalisée en 2004 indiqué que 49 % des Tchèques et 41 % des Néerlandais se déclarent athées... Et si je regarde la carte du pourcentage des athées et agnostiques dans le monde en 2007 je peux voir que les danois et les suédois caracolent largement en tête de tous les pays européens avec plus de 60 % d'athées et d'agnostiques alors que sur la carte de l'Eurobaromètre ils n'ont qu'entre 15 et 25 % d'athées. Ils sont tous agnostiques ou quoi ? Si c'est le cas il faudrait le préciser, ça me semble tout de même très intéressant. De manière générale, il faudrait enrichir et préciser cette partie sur les sondages qui se contente d'énoncer une liste de résultats parfois contradictoires. Alankazame ^[bla] 29 août 2008 à 14:41 (CEST)

Passage obscur

J'avoue avoir du mal à comprendre le passage suivant:

Toutefois, l'apologie de Raymond Sebond, de Michel de Montaigne, reste sans équivalent sur le scepticisme de cette époque.

L'apologie de RS et de MM ? ou l'apologie de RS par MM ? ou de MM par RS ? que veut dire "sans équivalent sur" ? RS et MM étaient-il sceptique(s), croyant(s), autre ? (Sans doute que si je connaissais mieux MM, je comprendrais... mais il faut écrire aussi pour les ignorants !) FvdP (d) 29 août 2008 à 21:36 (CEST)

« Quelconques chimères »

Bonjour, je suis étonné par la fin de cette phrase :

« L'athéisme peut par conséquent se définir, outre par l'incroyance, par l'absence de doctrine, contrairement par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent l'existence de quelconques chimères. »

Compte tenu que l'article semble être régulièrement scruté à la loupe, je ne m'explique pas le choix d'une opinion pour achever cette phrase. On aurait sans doute pu l'arrêter à « théisme ». Si le « qui soutiennent l'existence de quelconques chimères » est tiré d'un ouvrage d'auteur athée et fait référence, il serait important de mettre celle-ci en exergue. N'ayant pas parcouru la totalité de l'historique de l'article et ignorant la raison de la présence de ce membre de phrase ici, je préfère ouvrir une rubrique dans la page de discussion. --San Kukai (d) 27 septembre 2008 à 22:01 (CEST)

Bien vu, il y a effectivement une correction à apporter. Tibo217 ^{salon litteraire} 27 septembre 2008 à 23:50 (CEST)

Je m'oppose formellement à ce qu'on modifie l'intro qui est le fruit d'un long consensus et qui essaie d'envisager sommairement tous les types d'athéismes en approchant d'une formulation commune aux encyclopédies et dictionnaires. Surtout pour en faire des essais vaguement spéculatifs qui relèvent à peine de la gamberge d'un bac philo. Mogador ✉ 28 septembre 2008 à 03:54 (CEST)

Le terme philosophie n'est pas superflu, l'athéisme de Michel Onfray est par exemple reconnu par tous comme le fruit d'une réflexion philosophique. Il faudrait donc préciser : attitude, doctrine, ou philosophie... que pensez vous de l'ajout de ce terme ? Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 28 septembre 2008 à 11:41 (CEST)

Je reste depuis sans voix devant la définition de votre site : DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu !!?? en tant que première définition. Il y a un gros problème de neutralité ! Tibo217 ^{salon litteraire} 28 septembre 2008 à 11:44 (CEST)

(Mon site ? kesako ?) Si on arrive à m'amener des auteurs de référence qui disent que l'athéisme est une philosophie, on pourra l'écrire mais pas avant. Et il faudra nous montrer où Onfray déclare qu'il veut faire une philosophie : son ouvrage (qui est polémique et ne fonde rien de philosophique), s'inscrit dans la case doctrine (athéisme argumenté, construit solide et militant (sic), parlant d'un athéisme athée qui relève d'ailleurs davantage d'un concept politique qu'autre chose. Que la philosophie soit un outil à son service ou pour y parvenir est autre chose et ne permet pas (encore) de dire que l'athéisme est une philosophie. Mogador ✉ 28 septembre 2008 à 12:58 (CEST)

J'entends bien vos arguments, et m'y conforme en attendant de trouver d'autres sources d'informations. Je reste toutefois vivement opposé à ce lien dans l'introduction qui donne pour première définition de l'athéisme : DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu - je vais tenter de trouver un site pointant sur une définition moins partisane en remplacement de ce lien. Tibo217 ^{salon litteraire} 28 septembre 2008 à 13:19 (CEST)

Euh, ces définitions proviennent du Trésor de la langue française. Quel est le problème ? GL (d) 28 septembre 2008 à 13:34 (CEST)

Déjà expliqué ci dessus : DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu comme première définition . Le Larousse est très proche de la définition actuelle de wikipédia. Tibo217 ^{salon litteraire} 28 septembre 2008 à 13:38 (CEST)

Oui, j'ai bien lu mais tu n'as toujours pas expliqué en quoi elle te pose problème. Par ailleurs, ce n'est pas la première définition (« Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant. ») et même si ça l'était, le TLFi est une référence solide, on ne l'écarte pas parce qu'une définition ne te plait pas. GL (d) 28 septembre 2008 à 15:05 (CEST)

Désolé, je n'avais pas vu cette discussion avant d'intervenir dans l'article pour y supprimer la mention de l'« attitude ». À mon avis, si cela provient d'une définition (celle du TLF par exemple) autant la citer in extenso entre guillemets. DocteurCosmos - ✉ 28 septembre 2008 à 15:11 (CEST)

Le débat existe plus haut dans la page. Le TFLI n'est là qu'en référence. La notion d'attitude est très communément liée à l'athéisme. Cette définiton est la plus "ouverte" possible sur un concept qui a beaucoup d'acceptions et essaie de toutes les inclure. Mogador ✉ 28 septembre 2008 à 16:38 (CEST)

Michel Onfray ?

Pensez vous pertinente l'intégration d'un chapitre sur l'athéisme vu par Michel Onfray, qui apparait comme étant la référence française actuelle en matière de réflexion sur l'athéisme (notamment suite à la publication du Traité d'athéologie). Je sais que chaque nouvelle entrée est soumise à de longues discussions, je préfère commencer par la PdD Sans réponse, j'intègre ce chapitre d'ici une semaine. Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 28 septembre 2008 à 12:35 (CEST)

Si on évite de le présenter comme "la" référence (ce qui est un point de vue), il a évidemment une place proportionnelle à l'importance de son discours sur le sujet. --A t a r a x i e--^d 28 septembre 2008 à 13:09 (CEST)

Dans tous les cas, une fois la lecture finie, j'en ferai un petit résumé sur la PdD avant d'introduire quoi que ce soit sur l'article. Bonne semaine. Tibo217 ^{salon litteraire} 28 septembre 2008 à 13:15 (CEST)

Ce n'est en tout cas pas de la philosophie, à ce stade, c'est essentiellement de la polémique et un appel à la déconstruction des monothéismes et une défense de l'athéisme. Il me semble qu'il a existé un passage ou un paragraphe sur Onfray précédemment dans l'article, il faut fouiller l'historique. Mogador ✉ 28 septembre 2008 à 13:22 (CEST)

Sa disparition implique certainement un manque de rigueur dans les sources et le rendu des propos.

Il serait certainement intéressant de construire un paragraphe sur des bases propres. Tibo217 ^{salon litteraire} 28 septembre 2008 à 13:31 (CEST)

Bonsoir, rien de bien nouveau à se mettre sous la dent après lecture du "Traité d'athéologie" de M. Onfray, j'aurais pensé y trouver des écrits plus "philosophiques". Peut-être quelques mots toutefois sur le concept d'athéisme post-chrétien, à savoir un renouvellement de l'éthique et du droit sur des bases non judéo-chrétiennes, auquel invite l'athée militant ? Tibo217 ^{salon litteraire} 9 octobre 2008 à 23:35 (CEST)