Discussion:Apparitions mariales de Međugorje/Archive 1

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Medjugorjé[modifier le code]

Medjugorjé , .../ On peut certifier,par des recoupements ,groupes et/ou connaissances diverses,et confirmation par les écclésiastiques, que nombre (milliers et plus vraisemblablement : dizaines de milliers ) de Personnes ont entamé un chemin de conversion ,de transformation ,au niveau spirituel ,voire psycho-spirituel ,à la suite d'une démarche personnelle sur ce lieu d'apparitions.

Jean Paul II[modifier le code]

"Le pape Jean-Paul II a encouragé les croyants à s’y rendre." Merci de bien vouloir indiquer la référence au discours public, à l'encyclique, la lettre apostolique, le livre, voire la simple interview à un journaliste où JPII encourage les croyants à aller à Medjugorje. A défaut cette phrase est à supprimer. Edwardan 24 août 2006 à 02:23 (CEST)Répondre[répondre]

encouragement par Jean-Paul II[modifier le code]

Jean-Paul II n'a pas encouragé officiellement les pèlerins à s'y rendre. En revanche, il a plusieurs fois cité et approuvé Medjugorje lors de conversations privées ou semi-publiques. On peut notamment citer une lettre personnelle envoyée par Jean-Paul II au Père Jozo, curé de Medjugorje au début des apparitions, et reproduite par le quotidien croate "Vercernji List" le 24 août 2002, dans laquelle le Pape remercie personnellement le Père Jozo pour ses vingt-et-un ans de témoignages en faveur de Medjugorje et lui envoie sa bénédiction apostolique.

Merci pour ces précisions. Reste que si tout le monde parle en effet de confidences privées ou semi-publiques de JPII, cela s'apparente pour le moment plus à des rumeurs qu'à de l'information vérifiable et sourcée. Jusqu'à présent en effet, aucune personne digne de foi ne s'est prévalue publiquement des confidences de JPII sur ce sujet. Pis, Benoît XVI, qui fut très proche de JPII, a l'air pour le coup d'être très réservé sur cette question de Medjugorje. Edwardan 2 janvier 2007 à 11:27 (CET)Répondre[répondre]
En ce qui concerne cette histoire de Bénédiction apostolique, ce qui a pu en être dit autour relève manifestement de la désinformation. Car les faits sont tout autres. D'abord précisons tout de suite un point : déjà il ne s'agit pas d'une lettre personnelle de JPII au Père Jozo comme certains tentent de le faire croire laissant entendre qu'une intimité épistolaire aurait pu être initiée par le pape. C'est sur la base d'informations tronquées et déformées que naissent et sont colportées les rumeurs. Or si l'on imagine faussement qu'il s'agit d'une vraie lettre, pourquoi ne pas imaginer que celle-ci contienne des remerciements du Pape pendant qu'on y est. Ainsi les remerciements de JPII au Père Jozo auxquels vous faites allusion n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire. Car le document qu'à reçu le Père Jozo n'est donc pas une lettre personnelle mais une "banale" bénédiction apostolique, c'est-à-dire un document pré-rempli avec le nom de la personne bénie à rajouter ensuite. Tout catholique peut la demander et la recevoir. Or il y a plus d'un milliard de catholiques dans le monde, tous susceptibles de recevoir un tel document. De là à se prévaloir d'une intimité ou d'une reconnaissance personnelle par le Pape, c'est aller un peu vite en besogne (Voir à ce sujet et à titre d'exemple : http://gospa.perso.cegetel.net/pdm/edito/edito11.htm). Tout ce que l'on peut dire, c'est que malgré les sanctions canoniques qui ont frappé le Père Jozo, le pape ne lui a pas retiré son affection pastorale. JPII a également béni Agça, son meurtrier, ainsi que de nombreuses personnes. Peut-être que JPII soutenait effectivement le Père Jozo et Medjugorje, mais aujourd'hui rien ne permet de l'affirmer. Edwardan 2 janvier 2007 à 11:27 (CET)Répondre[répondre]

Point de vue œcuménique[modifier le code]

La question de la reconnaissance par l'Eglise à son intérêt, mais il est relatif. En effet, depuis les années 30, l'Eglise ne reconnait plus d'appartions mariales, de même les guérisons de Lourdes se raréfient. Ce qui est en cause, ce n'est pas les phénomènes eux-mêmes, c'est la critériologie d'une Eglise trop influencée par le positivisme et le scientisme médical, et aussi par les preuves matérielles. Un spécialiste du sujet, René Laurentin, a bien posé le problème. Pour le reste, la Vierge n'est pas la propriété des catholiques, de nombreux musumans l'adorent, et les hindous la considèrent comme une forme de la Divine Mère. Chacun la perçoit selon ses convictions. Cessez donc de pinailler et ouvrez votre cœur, sinon, à quoi bon consulter des articles sur ce sujet ?

Nous faisons une encyclopédie pas des essais personnels !!! Il est fondamental sur un plan intellectuel de savoir quelle est la position actuelle de l'Eglise catholique romaine sur une paroisse qui relève de sa juridiction et de son autorité spirituelle. En plus ce que vous alléguez est de la désinformation à l'état pur. Au risque de vous décevoir, l'Eglise reconnaît un grand nombre d'apparations qui se sont produites depuis 1930 autour du globe. Elles relèvent de la compétence de l'ordinaire du lieu. Pour ce qui est de la France, Monseigneur Vingt-Trois lorsqu'il était encore archevêque de Tours, a autorisé le pèlerinage et le culte public dans son diocèse sur un lieu allégué d'apparitions : L'Île-Bouchard. Il ne s'agit pas d'une reconnaissance officielle de l'apparition à proprement parler, mais un tel acte peut être interprété, sans risque d'erreur, comme une bienveillance des autorités religieuses à l'égard du phénomène. Pour votre information, cette apparition date de ... 1947, soit 17 ans après votre date "poétique" ! Et l'acte de Monseigneur Vingt-Trois de 2001 (Je vous laisse calculer). Quant aux musulmans qui "adoreraient" la Vierge, je vous laisse l'entière responsabilité de vos écrits, mais déjà que les catholiques n'adorent que Dieu seul, les Musulmans qui considèrent la Trinité chrétienne comme une manifestation païenne ne vont certainement pas se mettre à adorer une créature. Qu'ils la reconnaissent c'est autre chose. Enfin si les apparitions mariales hors catholicisme vous intéressent, sachez qu'il y a eu, dans la seconde partie du XXè siècle, des phénomènes en Syrie et en Egypte, que les autorités chrétiennes (non-romaines) ont reconnus. Sans vous commander, ça serait pas mal de signer vos contributions. Edwardan 20 mars 2007 à 00:48 (CET)Répondre[répondre]
FAUX! L'Eglise n'a plus reconnue officiellement aucune apparition mariale depuis les années 30. Ou alors, il s'agit d'apparitions très anciennes. Je modifie donc la formule : Pour l'Eglise, la Vierge n'est plus apparue officiellement depuis les annnées 30. C'est vous qui faites un essai personnel : Les catholiques n'adorent que Dieu seul. Allons donc ! Un tiers des catholiques déclarent croire en la réincarnation... Le culte des saints est bien plus répandu dans l'Islam que vous ne le pensez. Et certains musulmans chiites ou druzes croient que Dieu peut s'incarner ! Et bien d'autres choses encores que vous semblez ignorer. Vous devriez faire un peu de sociologie de la religion.
Je comprends mieux que vous n'osiez pas signer vos contributions. A titre d'exemple, que pensez vous de l'apparition d'Akita au Japon ? L'apparition date de 1973 et a été reconnue en 1984. Pour ce qui est des catholiques, il faut se mettre d'accord sur ce dont on parle : un catholique est un baptisé qui est en communion avec l'Eglise. Il y a de fait une dimension objective du catholicisme. Quelqu'un qui se déclare catholique et qui affirme croire à la réincarnation sort de lui-même de cette communion. Il est donc absurde d'utiliser de façon brute les réponses à de tels sondages (en passant, 8% -et non pas 33%- croient à la réincarnation, sondage CSA-Le Monde des religions 9/01/07). Un sociologue digne de ce nom en aurait une toute autre lecture : question test pour valider la qualité de la réponse initiale ; indicateur de déchristianisation,... Et si vous tenez à ce sondage, parlez, non pas des catholiques, mais des personnes qui se déclarent catholiques. Ou alors tout est dans tout et réciproquement. J'observe à ce sujet votre glissement sémantique, passant de l'adoration d'une créature au culte des saints. De ce fait, et pour vous remercier de votre aimable invitation à m'intéresser à la sociologie des religions, je me permets en retour de vous inviter à travailler à la maîtrise de votre vocabulaire, à utiliser sept fois Google avant de poster, à lire quelques livres sur ces thèmes qui ont l'air de vous intéresser... Ca nous évitera de perdre trop de temps à discuter de sujets qui s'éloignent de Medjugorje.Edwardan 2 août 2007 à 01:09 (CEST)Répondre[répondre]

Propagande[modifier le code]

Le problème n'est pas d'être pour ou contre Medjugorje ! Le problème est de fournir un contenu encyclopédique sur le sujet. Le caviardage de cette page est absolument scandaleux. Il apporte certes, et je le reconnais, quelques faits exacts, mais il apporte surtout des faits sans intérêts encyclopédiques et par dessus tout des allégations totalement bidons afin de défendre une vision partisane. A cet égard, et ce n'est qu'un exemple, les citations sont plus que fantaisistes. Je cite : "L'actuel évêque du lieu, Monseigneur Ratko Peric, est moins réticent que son prédécesseur, vis à vis des apparitions de Medjugorje." Intéressant !... D'autant qu'au bas de la page, un lien sur le site du diocèse de Mostar renvoie vers la position du sus-mentionné Mgr Peric traduite en Français. Position plus que critique ! Qu'est-ce que ça devait être du temps de son prédécesseur ! Le dit Mgr Peric rapporte à propos du Cardinal Ratzinger : "le Cardinal répondit par écrit le 22 juillet 1998: «La seule chose que je puisse dire concernant les déclarations faites sur Medjugorje et attribuées au Saint-Père et à moi-même, c'est que tout cela n'est que pure invention »". Ceci explique sans doute aussi le caviardage de l'article du Figaro faisant références aux réserves de Benoît XVI sur la question.

Autre exemple : pour ce qui est de la rue du Bac, c'est archi-faux de prétendre que sa situation ecclésiale est identique à celle de Medjugorje. Ces mensonges ne résistent pas aux faits : Il y a un point commun, en effet, entre les apparitions de la Rue du Bac et celles de Medjugorje : aucune n'a été reconnue par l'ordinaire du lieu (l'évêque). Et pour cause, dans le cas de Medjugorje, l'évêque y est hostile. Dans le cas de la rue du Bac, sainte Catherine Labouré avait gardé le silence jusqu'à sa mort, rendant difficile voire impossible toute enquête diocésaine à Paris. Et comme c'est à l'ordinaire du lieu qu'il incombe de reconnaître une apparition, l'histoire aurait donc dû s'arrêter là. Sauf que ... la médaille s'étant répandue à travers le monde, à Rome, un certain Alphonse Ratisbonne, qui portait cette médaille, a eu une apparition et s'est converti. Rome a reconnu l'apparition de Ratisbonne, et a authentifié celles de la rue du Bac, dont la fête est désormais inscrite au calendrier. On est a des années-lumière de la situation de Medjugorje, qui n'est actuellement reconnue par personne !

Je pourrais continuer comme ça longtemps. Je revert donc. Pas le temps de trier le bon grain de l'ivraie. Faisons ça dans le calme sur cette page de discussion, car il y a eu des ajouts pertinents aussi, mais de grâce ne perdons pas de vue qu'il s'agit d'une encyclopédie. Pas d'une oeuvre de propagande ! Edwardan 20 mars 2007 à 01:57 (CET)Répondre[répondre]

Les messages de Medjugorje pullulent sur le Net, inutiles de les avoir en multiples exemplaires. Je déplace ceux qui sont redondants ici : (Edwardan 30 mars 2007 à 00:28 (CEST))Répondre[répondre]

Medjugorje ou Međugorje ?[modifier le code]

Vu qu'on écrit en langue française, que la lettre "đ" n'existe pas dans notre langue, et que Medjugorje y est l'orthographe admise, je reviens à la version antérieure. En cas de désaccord, je serai d'avis que l'on fasse appel à un arbitre spécialisé en typo (ce n'est pas Wikipedia qui en manque ;-) )Edwardan 26 octobre 2007 à 01:09 (CEST)Répondre[répondre]

Les conventions de titre recommandent d'utiliser la graphie d'origine lorsque celle-ci est en caractère latin (cfWikipédia:Prise de décision/Nommage des articles). C'est ce qui se fait sur toute les pages du projet. Il y a un débat récurent entre les partisans de la francisation de tout les titres et ceux qui comme moi pense que la seul graphie neutre et vrai est celle d'origine. J'ai modifié l'intro pour que les deux mots apparaissent et il y a un redirect de Medjugorje vers Međugorje, donc il n'y a aucun problème pour trouver cet article depuis un lien ou une recherche Medjugorje. L'utilisation de dj a la place de đ (ainsi que de s a la place de š, c a la place de č ou ć et z a la place de ž) ne rend pas le mot Medjugorje plus français que Međugorje, dans un cas comme dans l'autre c'est un mot Bosnien. Si Medjugorje est plus souvent utilisé en français c'est surtout en raison d'une contrainte technique et/ou d'une méconnaissance de l'Unicode. La même raison qui pousse a utiliser Energie a la place de Énergie par exemple.Tieum512 BlaBla 26 octobre 2007 à 10:32 (CEST)Répondre[répondre]
Au temps pour moi. Merci pour le lien. J'avais zappé ce vote. Tu ouvres des perspectives sémiologiques intéressantes : quelle est la nationalité d'un mot de ville étrangère ? Međugorje est assurément un mot indigène, mais peut-on dire que Medjugorje l'est aussi ? Qu'il vienne du croate ça c'est certain. Mais l'est-il toujours ? Assurément pas. Précisément c'est devenu le mot français pour désigner la bourgade de Međugorje. Un peu comme Londres renvoie à London, Rome à Roma, Pekin à Beijing, etc. Du reste la prononciation française de Medjugorje est assez différente de la prononciation croate de Međugorje. Je reste donc opposé à cette convention de nommage car en plus si la graphie É existe en français, la graphie đ, elle, est totalement inconnue. On se retrouve donc avec des ressources qui nous distinguent et nous séparent du reste du monde de l'édition francophone (journaux, publication, site web, etc) au nom d'un amour de l'Unicode poussé à l'extrême. ;-). Et là où ça devient franchement absurde c'est qu'on a maintenant sur Wikipedia, des noms de lieu comme Međugorje d'un côté, et de l'autre, Rome (au lieu de Roma), Londres (au lieu de London), Espagne (au lieu de España - au passage seules les contraintes linguistiques ont fait que le français a rendu le son de la graphie espagnole ñ par gn  ;-)), etc. Enfin bref je m'éloigne. Il y a eu vote. C'est toi qui a parfaitement raison eu égard aux conventions adoptées sur Wikipedia. Et du reste, je trouve ta solution, consistant à mettre dans l'intro les deux graphies, très élégante. Bien cordialement. Edwardan 26 octobre 2007 à 13:18 (CEST)Répondre[répondre]


Monsieur Edwardan m'apostrophe mais précise qu'il faut que ses interlocuteurs s'adresse à lui dans le calme. C'est ce que je fais, mais je souhaiterais la réciprocité et non la passion et l'invective qui semble toujours à la bouche de Monsieur Edwardan. Donc cessons s'il vous plait de parler de : conflit, de mensonge, de carviardage, de croisade.... (arrêtez cette violence verbale indigne d'une encyclopédie ! ainsi que de mot qui ne figurent pas dans le dictionnaire français comme NPOV qui est incompréhensible même en russe ! :) Effectivement nous sommes sur une encyclopédie et mon désir est le même que votre informer le plus objectivement possible. Mais pour informer il faut avoir des information fiables de sources sures. Pour cela je suis allé les chercher à Medjugorje, où les Français sont bien connu là bas pour faire de la désinformation. Ceci vient du livre de Joachim Boufflet qui se dit expert auprès du Vatican, alors même que toute personne qui donne son témoignage auprès d'une congrégation du Vatican peut très bien s'autoproclamer "Expert auprès du Vatican". or Monsieur Joachim Boufflet est seulement un écrivain parmi d'autres. Il n'est pas théologien et a le droit de se tromper comme tout le monde ! Ce qui est sûr c'est que 1- les apparitions de Medjugorje ne pourront pas être reconnu par l'Evêque du lieu tant qu'elle n'auront pas cessé ! C'est une loi de l'Eglise. C'est un fait incontournable. Fait totalement de bon sens puisque tant qu'on n'a pas la totalité des messages, l'Eglise ne peut se prononcer sur sa canonicité ! Logique non ? 2- Comment Benoît XVI pourrait-il être opposé aux apparitions de Medjugorje, s'il autorise le Père Raneiro Cantalamessa, unique prédicateur de sa maison Pontificale a organiser une retraite (information sourcée par moi à l'époque par entre autres une publicité dans l'hebdomadaire Famille Chrétienne) pour les prêtres du monde entier. Que le Père Cantalamessa ait préféré ne pas s'y rendre au dernier moment vu le refus qu'il a reçu de l'évêque du lieu est compréhensible pour ne pas le froisser dans son autorité locale : c'est de la pure politesse ! 3- j'ai expliqué au mois de juin 2007 que l'opposition de l'Evêque local venait de ce qu'il s'était vu faire des "douces remontrances" par Marie et que cela ne lui avait pas plu ! Ce qui peut se comprendre. Il aurait répliqué :"Notre-Dame ne réprimanderait jamais un Evêque !" A la demande de celui-ci cette réponse n'a pas été consigné dans le compte rendu de la conférence épiscopale de Bosnie-Herzégovine, ainsi que la réplique que lui adressa ce jour là un autre Evêque : "Mais dans le livre de l'Apocalypse, l'Esprit-Saint réprimande sept Evêques !" Ces propos ont été rapporté le 22/03/1995 par Mgr Franic à Denis Nolan et Soeur Emmanuel auteur du livre : "Medjugorje, que dit l'Eglise ?" (Ed. Ephèse diffusion, 3,50 euros) pour lequel un "nihil obstat" a été très officiellement accordé par Mgr Sylvester W. Treinen Evêque émérite de Boise (USA). Ce livre officialisé donne tous les détails sur toutes les positions de chacun et leur évolution. Lisez le et venez me retrouver sur ce forum de Wikipedia. 4- Madame Sophie de Ravinel, avec qui j'ai déjà été en relation, n'a aucune autorité dans l'Eglise. C'est une journaliste dans un des media de la presse héxagonale qui cherche avant tout à se vendre (par les temps qui courre cela devient très dur pour eux ! :)et qui ne fait que coucher sur le papier la doxa médiatique et surtout politiquement correcte du moment ! 5- Des spécialistes tel René Laurentin, Mariologue mondialement connu, des experts scientifiques tels le Pr Henri Joyeux, Cancérologue mondialement connu, ont tous conclu au fait qu'il n'y avait aucune supercherie de la part des voyants qui sont maintenant tous mariés avec des enfants. 6- Allez enquêter sur place ! Aller chercher vous même la Vérité en interrogeant les témoins toujours vivants à Medjugorje. ne lassez pas des escrocs vous faire prendre des vessies pour des lanternes. Vous découvrirez comme moi qu'en France il y une énorme désinformation sur ce sujet apparemment sensible pour certains ! 7- Vous constaterez que les Français viennent très loin après les Italiens, les Autrichiens, les Allemands, les croates, les Américains, les Irlandais, les Sud Coréens, les Brésiliens, etc.... pour constituer les 3 à 4 millions de pèlerins annuels. Tous ces pèlerins viennent seuls ou accompagnés par leur prêtres et/ou Evêques ! En plus vous avez raison de dire qu'il y a de plus en plus de pèlerins Musulmans puisque le premier miracle ayant eu lieu à Medjugorje concernait un petit garçon Musulman ! 8 Enfin, je ne vois vraiment pas l'utilité sur une encyclopédie de faire figurer, même à titre d'exemple un vieux (de plusieurs mois ou de plusieurs années !) message de Marie aux voyants. On ne peut le mettre à jour chaque mois puisqu'il y a deux messages publics les 2 et 25 de chaque mois depuis 1981. Merci d'avance d'aller voir sur place la réalité objective des choses et d'en témoigner, sur un plan non passionnel et encyclopédique sur Wikipedia, comme je le fais moi-même. Cordialement, Cath. O'Leek

Il faut aussi rappeler : Après avoir adhérer aux témoignages des six voyants, au début des apparitions en 1981, Mgr ZANIC (évêque de Mostar) changea d’avis et nia l’authenticité de ces apparitions. Chargé par Rome de la commission d’enquête en tant qu’évêque du lieu, il déposa un jugement négatif en 1986, auprès du Cardinal Ratzinger. Ce jugement fut répercuté dans les journaux et nombre de chrétiens, même parmi le clergé, en sont resté là.

Or le Cardinal Ratzinger rejeta ces conclusions négatives, et, fait très rare dans l’histoire des apparitions, l’évêque du lieu Mgr ZANIC fut dessaisi du dossier. Ce fait a été occulté dans les journaux français. Rome à donc dissous la commission pour en confier la charge à une conférence Episcopale Yougoslave. Une nouvelle commission est née sous la présidence de Mgr KOMARICA (évêque de BANJA LUKA, en BOSNIE-HERZEGOVINE). (Medjugorje face à l’église, Edition Téqui.)

http://www.3blancheurs.com/html/medjugorje_et_l_eglise.html

Maria Valtorta[modifier le code]

Selon l'article sur Maria Valtorta, la lecture de ses œuvres aurait été recommandée par deux des visionnaires. Si quelqu'un peut vérifier ... Mica (d) 21 juillet 2008 à 14:52 (CEST)Répondre[répondre]

C'est exact pour au moins une des visionnaires (Marija) et il s'en est suivi un communiqué officiel du Cardinal Ratzinger (alors préfet pour la congrégation de la doctrine de la Foi):

Voir : http://ww.mej.net/downloads/The-Most-Recent-Decision-of-the-Holy-See-Regarding-the-Work-the-Poem-of-the-Man-God.pdf

  • Voir l'article Maria Valtorta. Les prétendues "visions" de cette dame ont été rejetées au miminum 6 fois par l'Église catholique, qui estime qu'elles "ne sauraient être considérées comme étant d'origine surnaturelle". Un lourd lobbying sur wp essaie de faire croire le contraire. Addacat (d) 10 octobre 2009 à 09:15 (CEST)Répondre[répondre]
Rejetées 6 fois par l'Eglise ? On pourrait peut-être examiner ce point... Mais c'est dommage que agissiez de façon sectaire en supprimant systématiquement les liens vers un site qui relativise ces "rejets" avec des arguments sérieux. Je ne sais pas si vous avez étudié le Droit canonique, mais je pense que ce n'est pas le cas, et je vous invite à agir avec plus de modération. Un article de l'Osservatore Romano n'est pas un "acte de l'Eglise", c'est une opinion, il est permis à un catholique de ne pas être d'accord. Surtout s'il a des raisons sérieuses de contester le sérieux de cet article ou de l'enquête, et même d'une enquête officielle susceptible d'être tendancieuse d'après certains éléments. Alors, par pitié, cessez de faire un tir de barrage continu contre les bons catholiques qui ne sont pas de votre avis. Laissez les s'exprimer !--Plijno (d) 21 mai 2010 à 23:56 (CEST)Répondre[répondre]

Jean Paul II et Medjugorje[modifier le code]

Le pape Jean Paul II a dit, lors de la conférence épiscopale de l’Océan Indien, le 24 novembre 1993 :

« Medjugorje est une clé pour la compréhension de ce qui se passe dans le monde et pour l’avenir. »

Jean Paul II était un des plus grands fans de Medjugorje, mais il ne pouvait s’autoriser à devancer le jugement de l’Église, qui ne pourra se prononcer qu’après la fin des apparitions… qui durent déjà depuis 1981 !

Beaucoup d’avis personnels négatifs, et non officiels, sur la réalité des apparitions de Medjugorje ont été et sont encore émis aujourd’hui par des religieux. De tous temps, apparitions et miracles ont suscité beaucoup de controverses. --Luca Di Amoretti (d) 11 août 2008 à 21:45 (CEST)Répondre[répondre]

structure de l'article[modifier le code]

Le titre de cet article est Mejdugorje. Il traite donc principalement du lieu et secondairement des apparitions qui y ont lieu (sinon, il faut intituler l'article "Apparitions mariales de Mejdugorje". En l'état, j'ai modifié le titrage pour que les apparitions constituent une section et non pas le tronc principal de l'article mais il faudra probablement modifier le contenu ou le titre. --A t ar a x i e--d 27 août 2008 à 13:18 (CEST)Répondre[répondre]

Je crois effectivement qu'il faudrait renommer ou scinder l'article. Je pencherais pour renommer, car en l'état, l'article ne parle pas de la ville, mais de la paroisse. La municipalité est censée être Čitluk, mais c'est une page h'homonymie, difficile de savoir de laquelle il s'agit. Mica (d) 21 octobre 2008 à 11:32 (CEST)Répondre[répondre]
La municipalité est Čitluk (en:Čitluk), celle-ci compte 25 localités (cf l'article allemand de:Čitluk) dont Međugorje. Les anglais ont un article sur le village : en:Međugorje, et un article sur Notre dame de Međugorje (en:Our Lady of Međugorje). On pourrait faire de même ici. Tieum512 BlaBla 21 octobre 2008 à 13:04 (CEST)Répondre[répondre]
Je le vois comme ça aussi. L'article actuel avec le même nom (la locatlité de Međugorje), et l'histoire autour des apparitions avec le titre Notre dame de Međugorje. Les recherches sur ce dernier sujet se faisant généralement en tapant simplement Medjugorje (avec des g, parfois, plusieurs ou un seul ou avec des j) il sera utile de veiller aux redirects nécessaires ensuite. --A t a r a x i e--d 21 octobre 2008 à 13:35 (CEST)Répondre[répondre]
Bon en regardant l'article à nouveau, et compte tenu de ce qui est notoire dans cette histoire, je pense que l'article devrait être Apparitions mariales de Međugorje, un titre sur "Notre Dame" serait plus en rapport avec le bâtiment lui-même ? Les apparitions sont connues mondialement sous cette appellation (d'autre part, je pense que l'on devrait garder "Medjugorje" qui se révèle l'orthographe la plus utilisée). --A t a r a x i e--d 21 octobre 2008 à 13:40 (CEST) Je vois que les autres apparitions sont distribuées selon les lieux (Comme Lourdes) ou selon les lieux de culte (Notre Dame de...). Je ne trouve pas cela très pertinent mais on peut continuer ainsi si tout le monde est d'accord. --A t a r a x i e--d 21 octobre 2008 à 13:45 (CEST)Répondre[répondre]
Ok pour Apparitions mariales de Međugorje. Pas pour "Medjugorje", il n'y a pas de consensus ou de décision de nommer selon le terme le plus utilisé, on respecte, comme pour les autres articles, la graphie originel quand il s'agit d'alphabet latin.
Le plus simple est de simplement renommer cet article en Apparitions mariales de Međugorje en changeant bien toute les pages liés, on créera ensuite les pages Međugorje et Čitluk. Tieum512 BlaBla 21 octobre 2008 à 13:59 (CEST)Répondre[répondre]
OK pour moi (j'avais aussi regardé Lourdes pour comparer, en fait le récit des apparitions est dans l'article Bernadette Soubirous et leurs "controverses" dans Pélerinage de Lourdes, il faudra aussi proposer une scission là bas. Mica (d) 21 octobre 2008 à 14:03 (CEST)Répondre[répondre]

qui oblige les catholiques[modifier le code]

"Par ailleurs le 10 avril 1991, la Conférence des évêques de l'ex-Yougoslavie a rendu un rapport qui oblige les Catholiques" (ceci dans position de l'église catholique)

Quel est le sens de cette phrase ?--Laurentleap (d) 26 avril 2009 à 14:19 (CEST)Répondre[répondre]


Juin 2009 : La Paroisse de Medjugorje et les décisions de L'Evêque de Mostar[modifier le code]

Les relations sont de plus en plus tendues entre l'évêque de Mostar et les Franciscains de Medjugorje.

Dans une lettre adressée au Père Petar Vlašić de Medjugorje et rendue publique (publiée sur le site du diocèse de Mostar : http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=416) l'évêque dresse de nouvelles interdictions à l'intention des Franciscains.

La paroisse de Medjugorje ne peut être appelé sanctuaire, ni en privé ni publiquement ou officiellement [par les franciscains], car il n'est pas reconnu en tant que telle à tout niveau de l'autorité ecclésiastique.

Les Franciscains n'ayant reçus aucune mission de la part de l'Evêque, leur site (le site de la paroisse: medjugorje.hr) ne peut être appelé officiel.

Il est de plus interdit aux Franciscains de diffuser les messages ou des commentaires sur ces messages. Les Franciscains étant soumis à l'autorité de l'Eglise, il convient d'obéir à l'Evêque même si des rumeurs persistantes semblent indiquer une prochaine prise de position du Vatican qui pourrait changer les choses...

  • Émoticône Les prétendues "visions" de Medjugorje ne sont absolument pas reconnues par l'Église. Que celle-ci enjoigne donc aux Franciscains de se calmer est dans l'ordre des choses. En tout cas, merci pour l'info : que l'autorité ecclésiastique se montre de plus en plus claire sera signalé dans l'article, tout comme le refus de l'Eglise face aux pseudo-visions de Maria Valtorta dans l'article y afférent. Addacat (d) 10 octobre 2009 à 09:16 (CEST)Répondre[répondre]
  • Émoticône C'est bien pour cela que j'essaye - sans succès - de changer la dénomination du site des Franciscains sur la page 'Medjugorje' de "Site officiel du Sanctuaire Marie Reine de la Paix à Međugorje" en "Site de la Paroisse de Medjugorje" car ce n'est rien d'autre Émoticône
  • Émoticône Sauf qu'il ne faut introduire aucune confusion. Le lecteur pourrait croire que les fantaisies franciscaines sont approuvées par l'Eglise... Addacat (d) 10 octobre 2009 à 09:27 (CEST)Répondre[répondre]

Quel Čitluk ?[modifier le code]

Il y a plusieurs Čitluk, même en Bosnie-Herzégovine, ce serait donc bien de remplacer dans l'intro le lien vers Čitluk par un lien vers le Čitluk dont Medjugorje fait partie: Čitluk_(Herzégovine-Neretva). (J'aurais fait la modif moi-même si la page n'était pas protégée...) FvdP (d) 4 décembre 2009 à 20:25 (CET)Répondre[répondre]

✔️ Done. (sur la nouvelle version ici) --Petar (d) 11 décembre 2009 à 01:45 (CET)Répondre[répondre]
Attendons patiemment. Émoticône sourire Addacat (d) 4 décembre 2009 à 20:28 (CET)Répondre[répondre]

Ajout bandeau[modifier le code]

Guil2027 et moi ne souhaitons pas modifier l'article tant que la discussion est en cours et qu'il n'y a pas d'accord sur la nouvelle version en cours de rédaction. Un accord a été trouvé pour la suppression de certains éléments (toujours présents dans l'article en attendant la nouvelle version) et la question des affirmations erronées concernent le « cas d'Herzégovine » n'est pas encore réglée, j'ai donc jugé bon d'ajouter le bandeau «Le contenu de cet article est peut-être sujet à caution...». Cordialement, --Petar (d) 4 janvier 2010 à 23:18 (CET)Répondre[répondre]

Prononciation[modifier le code]

D'après le tableau de prononciation de l'article "Croate" (confirmé par l'Assimil de serbo-croate des années 1993), le dj se prononce "dy" : Đ, đ [d͡ʑ] diable, mouillé et non pas dj comme dans gin ou djinn. Donc prononcer Medyugorye. --Plijno (d) 14 avril 2010 à 22:01 (CEST)Répondre[répondre]

L'exemple est une erreur cf. Consonne affriquée post-alvéolaire voisée : "Le français ne possède pas spécifiquement le [ʤ], sauf dans les mots d'origine étrangères, il s'écrit alors généralement dj, comme dans Djibouti.". Tieum512 BlaBla 13 avril 2010 à 11:45 (CEST)Répondre[répondre]
Merci. Quoique, dans la page à laquelle vous renvoyez, on trouve : Le Serbo-croate possède à la fois [d͡ʒ], écrit Џ,џ en cyrillique et DŽ,dž en latin, et la réalisation mouillé [d͡ʒʲ], écrite Ђ,ђ et Đ,đ (ou Dj,dj). Donc c'est bien "plus mouillé" qu'un vulgaire "dj", et j'ai bien l'impression que c'est plus proche du "dy". Au passage, dans ce mot, "Među" a le sens de "au milieu (des montagnes)", à rapprocher de "medium" en latin ! Merci. ...Oups !!! Je viens seulement de m'apercevoir que vous habitez en Croatie !!!... --Plijno (d) 14 avril 2010 à 22:01 (CEST)Répondre[répondre]

Réécriture de l'article[modifier le code]

Discussion Fiabilité des sources et éléments de l'article sans sources proposée par : Petar (d) 7 janvier 2010 à 07:06 (CET))Répondre[répondre]

Raisons de la demande de vérifier et d'inclure des références dans le texte d'article[modifier le code]

Je fais suivre le lien du bandeau « mot d'explication... » pour les raisons évoquées plus haut (section Ajout bandeau).

Discussions et commentaires[modifier le code]

N'hésitez pas à donner votre avis ou à apporter de nouveaux éléments sur cette page de discussion.

Bonsoir,

Avis à tous les contributeurs(trices) de cet article. Cet article étant en conflit d'édition, je me positionne en éditeur neutre et ne prendais aucune position, sachez juste que je revertrais toute modification (et ce quelque soit la modification, exception faite des interwikis uniquement) sans lien vers une section de la page de discussion (ou une de ses sous-pages) pendant tout le mois de mai (voire prolongement si ça reprend). Cette section indiquant bien entendu que la modification est consensuelle. Merci de vous y tenir afin d'éviter une einième protection de cet article. Micthev (discuter) 2 mai 2010 à 03:33 (CEST)Répondre[répondre]

Action spéciale "mois de Marie". Sourire diabolique. Désolé, j'ai pas pu résister --Lebob (d) 2 mai 2010 à 08:20 (CEST)Répondre[répondre]
Émoticône sourire Trop fort. Le plus drôle est que j'étais venu ici par hasard le 1er mai. Je me régale des clins d'œil de la pro-vie dense. Woahhf. Et Petar est son instrument. Désolé, pas pu m'en empêcher. Bon, allez, je vous laisse tranquilles --Luca Di Amoretti (d) 4 mai 2010 à 11:24 (CEST)Répondre[répondre]
Hi Petar. Félicitations pour ton admirable patience sur cet article. Essaie de te ménager quand même un peu… Bonne continuation. Cordialement. --Luca Di Amoretti (d) 3 mai 2010 à 22:13 (CEST)Répondre[répondre]
Lebob, tu as annulé ma demande de réf sur l'article "Medjugorje" pour : « Toutefois, diverses rumeurs tentent depuis cette date d'entretenir le doute à ce sujet. » Si tu trouves cela juste, d'accord.
L’Eglise conclut à un non-constat de supernaturalité. Effectivement, et PERSONNE NE LE NIE. Ou peut-être l’auteur du livre fait-il semblant de le croire. Mais alors c’est de la malveillance, car ce Constat n’ayant rien de négatif, on ne voit pas pourquoi quelqu’un songerait à le nier. CQFD.
Si cette phrase est correctement rapportée (ce qui n'est pas certain), alors on fait allusion à un livre qui doit rapporter une foultitude de rumeurs, et donc ces deux articles de WP sont en grande partie des recueils de rumeurs, et alors d’accord.
Il est en tout cas évident que les opposants prennent plaisir à interpréter à leur façon des paroles de personnes rapportant des déclarations positives mais non officielles de membres parfois très éminents de l’Église, les déformant pour en faire toutes sortes de rumeurs pleines de bassesse. On trouve aussi sur la plupart des sites d'odieuses calomnies visant au dicrédit. Il faut faire attention à ce qu'on écrit. Il ne faudrait pas que WP continue à se nourrir de cela pour alimenter ses articles.--Luca Di Amoretti (d) 17 mai 2010 à 14:21 (CEST)Répondre[répondre]

Médiation[modifier le code]

J'aimerais assez que chacune des parties expose son point de vue et présente ses sources histoire de faire avancer les choses. Micthev (discuter) 3 mai 2010 à 03:28 (CEST)Répondre[répondre]

J'ai essayé de rajouter des précisions historiques non-partiales (non contestables) : Le rôle des franciscains en Croatie depuis des siècles, sans lequel on ne peut comprendre pourquoi des franciscains dans la paroisse, quelques images de la région (Géo ! ), les oeuvres actuelles de la paroisse, ainsi que la prise de position actuelle du Vatican, un fait historique lui aussi, à dater de Février 2010.

Et je n'ai pas rajouté : les propos de la Vierge Marie affirmant que c'est sa paroisse préférée, les liens de messages, etc...ce qui est non vérifiable mais qui demande une adhésion par la foi . --92.102.152.153 (d) 7 mai 2010 à 20:02 (CEST)Répondre[répondre]
Sauf que depuis 1991, etc. Sinon, une commission étudie l'affaire en ce moment. Addacat (d) 7 mai 2010 à 21:08 (CEST)Répondre[répondre]

Article à bloquer[modifier le code]

Je demande le blocage de cet article; C'est Guil2027, et elle seule, qui possède la documentation suffisante pour en assurer la neutralité et négocier avec les medjugordjistes. Donc : retour : la version Micthev pour l'instant. On n'y touche pas, merci.

Quant au rôle des Franciscains dans la région depuis le 13° siècle, il est en effet à examiner de près. Surtout pour la période 1942-45, cf leur très étroite collaboration avec les Oustachis. Les orthodoxes affirment que le tandem franciscain-oustachi a assassiné 700 000 personnes, j'ignore si le chiffre est exact. Vérif nécessaires.

Dernier "détail" : la "colline préférée" des prétendues apparitions est un lieu où furent torturés et assassinés des résistants au régime franciscain-oustachi. Addacat (d) 7 mai 2010 à 21:04 (CEST)Répondre[répondre]

Éternel débat, et un peu de philo[modifier le code]

Pour les wikipédiens qui s’inquiéteraient du caractère très hostile à Medj. dans de nombreux passages de l’article et dans les discussions liées :

Cet article est peut-être le plus sensible de tout Wikipedia. Il traite d'un sujet religieux, et, qui plus est de miracles ! Et contemporains en plus ! La polémique est inévitable. Cela risque de retarder considérablement son impartialité, face à un scepticisme bien humain (voir la résurrection de Jésus).

Rappelons ici que tout au long de l’histoire de l'humanité, il a souvent été impossible, même aux plus grands croyants, de croire aux miracles se déroulant à l'époque à laquelle ils vivaient, à fortiori s'ils étaient extraordinaires (la résurrection de Jésus par exemple).

On lit sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle que seulement 35% des Français affirment croire aux miracles, selon un sondage de l'institut TNS-Sofrès réalisé en face-à-face les 6 et 7 juillet 2006, et seulement 8% y voient « une intervention de Dieu ». Quant aux miracles et aux apparitions de plus grande ampleur, surtout s'ils sont contemporains – se voulant un remède aux difficultés du monde actuel –, le pourcentage des croyants pourrait bien se situer en dessous de 2% ou même moins. Il n’est pas donné à tout le monde de croire aux grands miracles, et chacun doit vivre sa vie.

Il y a de multiples enseignements à tirer de ces apparitions qui durent depuis si longtemps, pour ceux à qui il est donné d’y croire. Mais une chose importante à garder à l’esprit est que la sainte Vierge a dit que ce seront ses dernières apparitions – « non confidentielles » en tout cas –. Ce qui n’est guère réjouissant. Ne soyons donc pas pressés qu’elles soient officiellement reconnues, car dans le cas présent, cela signifierait qu’elles auraient définitivement cessé.

Le père Jozo a comparé la présence insistante de Marie à Medj. à la présence insistante et très aimante d’une mère habitant Medjugorje partie au chevet de son fils qui, dans un hôpital en Allemagne, était plongé dans un coma profond (tombé d'un échafaudage, corps disloqué, histoire vraie bien sûr, les détails sont sublimes). Le fils, maintenant, gambade allègrement. Et le père Jozo de traduire : « Marie est au chevet d’une humanité plongée dans un coma profond. »

D’autre part, ce n’est peut-être pas si inintéressant cette grosse polémique, pour de nombreuses raisons. L’une d’elles est que les personnes acharnées contre Medjugorje vont tellement loin dans la désinformation (puisqu’il leur est impossible et « dangereux » de croire à ces apparitions), qu’elles se décrédibilisent totalement, et que même un athée qui lit l’article décèle immédiatement son ton partial, les contradictions visiblement intéressées telles les rumeurs recherchées sur des sites douteux. L’article n’est pas crédible mais c’était inévitable.

Leibniz disait : « Ce monde n'aurait pas pu être créé meilleur qu'il n'est. » ... Et finalement, Wikipedia reflète fidèlement l’esprit du monde, ce qui est plutôt bon signe pour son avenir (à Wikipedia).--Luca Di Amoretti (d) 17 mai 2010 à 01:33 (CEST)Répondre[répondre]

Comme le rappelait récemment quelqu’un (toi peut-être) au sujet de cet article, toute personne peut y apporter une modif – tant que cette modif ne fait pas partie de celles ayant fait l’objet d’un litige. De plus les modifs (infos historiques, en plus…) qu’avait apportées 92.102.152.153 (discuter) étaient impartiales.

Elles ont été sabrées par Addacat coutumière de ce genre d’exploits.

Désolé Micthev mais si tu es administrateur, quand tu « avises les contributeurs(trices) que (l’article est en conflit d'édition, et alors ? Rien d’interdit d’y effectuer des ajouts autorisés par WP dans ce cas précis), que tu te « positionnes en éditeur neutre » et que tu « revertrais toute modification et ce quelque soit la modification, exception faite des interwikis uniquement (etc.), je crois que tu n’es plus neutre et que tu abuses. Qu’en penses-tu toi ?

Une règle de WP : « Quand une page est protégée à cause d’une guerre d’édition, les administrateurs devraient protéger la page dans une version qui leur semble la moins susceptible de déclencher une nouvelle guerre d'édition. » Or non seulement cette page n’est pas protégée mais la modif. de 92.102.152.153 ne pouvait alimenter en rien une guerre d’édition. Par ton action, tu as encouragé Addacat à faire tout ce qu’elle veut sur cet article. Je pense que tu aurais dû restaurer la version impartiale de 92.102.152.153, ne serait-ce que pour le principe afin de permettre à l’article d’évoluer. Non ?

Tu as eu la sagesse de ne pas protéger la page. Et si quelqu’un devait le faire pour de mauvaises raisons, cela aurait au moins un avantage pour cet article : révéler une fois de plus combien certains tiennent à ce qu'il reste en l’état.

Surtout aussi que Petar, qui était très productif, impartial et conciliant ne vient plus sur WP depuis janvier 2010. Il semble que ça arrange bien des gens que l’article reste embourbé dans cet état. On comprend pourquoi Addacat aimerait tant que cette page soit protégée.

P.-S. : Merci de ne pas, par des interventions malveillantes sur l’article (trop positives ou trop négatives, non sourcées et partiales), ou même du vandalisme, provoquer intentionnellement de nouvelles protections.

Rappeler aussi aux non-initiés l’importance de référencer, de sourcer les ajouts sensibles.

J’ai l’impression, Micthev, que tu seras en désaccord avec moi sur plusieurs points, je me trompe ? --Luca Di Amoretti (d) 17 mai 2010 à 13:34 (CEST)Répondre[répondre]

Personne ne conteste que cet article n'est pas bon, c'est bien pour ça que Petar et moi-même avions entamé une longue discussion pour créer un nouvel article. Les discussions sont très épuisantes, j'ai voulu prendre du recul par rapport à tout ça et "dans la vraie vie", mon travail a beaucoup évolué, il a fallu que je m'adapte. Je ne pensais pas que j'aurais mis autant de temps avant de contribuer à cet article, mais je préférais mettre un peu de distance pour écrire à nouveau sereinement. C'est la raison pour laquelle, tout est resté en travaux.
Comme c'est un article qui intéresse peu de gens finalement (il n'y a qu'à regarder l'historique, il y a peu de modifications en comparaison d'articles beaucoup plus sensibles sur wikipédia), ce n'était pas gênant. J'espère pouvoir contribuer sur cet article incessamment sous peu, avec des sources crédibles à l'appui. Je n'ai plus envie d'entrer dans de longues discussions sans fin où chacun campe sur sa position, c'est pour ça que je m'engage à sourcer tout fait, citation, etc. que je mettrai sur cet article. Désolée pour ce retard. --Guil2027 (d) 17 mai 2010 à 14:57 (CEST)Répondre[répondre]

Ce qui me désole moi, c'est que Petar ne vienne plus sur cet article, car je connais bien ta position, qui, excuse-moi, est tout-à-fait partiale. Je ne suis même pas sûr que tu le réalises pleinement.

J'ai longuement lu tes discussions et pu constater à quelles sources tu allais te renseigner. Je redoute fort que les lecteurs non avertis qui viendront lire l'article modifié repartent épouvantés... vers des listes plus sérieux (ou des livres, c'est le mieux).

Quant à moi je n'ai pas le tps de me mettre à ce long travail pour un article qui a si peu d'audience. Bon, il faut vraiment que je retourne bosser. Essayez de rester zen, c'est bon pour la santé.--Luca Di Amoretti (d) 17 mai 2010 à 16:20 (CEST)Répondre[répondre]

Je ne comprends pas toutes ces discussions. Il n'est pourtant pas difficile de faire un exposé des faits et des dates, puis une rubrique "arguments pour", une autre "objections contre", et enfin une possible rubrique "réponses aux objections". --Plijno (d) 18 mai 2010 à 18:23 (CEST)Répondre[répondre]

J'avais moi aussi fait cette proposition qui aurait l'avantage de rapidement neutraliser, mais les opposants ne semblent pas apprécier la contradiction et souhaitent continuer comme ça. Si ça les arrange...--Luca Di Amoretti (d) 18 mai 2010 à 21:17 (CEST)Répondre[répondre]

Oui, mais nous ne sommes pas ici pour un débat pour/contre l'authenticité de ces "apparitions", ce qui serait le cas d'un forum, mais simplement pour restituer les faits. Ces faits sont très simples : l'Église catholique ne reconnaît pas ces apparitions, en vertu des décisions de l'ordinaire du lieu puis de la conférence épiscopale en 1991, seuls habilités à juger de ce genre de cas selon les règles de l'Église. Maintenant, si l'on souhaite approfondir le rôle des Franciscains en Bosnie-Herzégovine, du 13° siècle à nos jours en passant par la 2GM, autant le faire avec des sources valables. Il n'existe pas de polémique du côté de la hiérarchie catholique, qui a interdit les pèlerinages en ce lieu, interdit de le qualifier de "sanctuaire" et soutient l'ordinaire du lieu, lequel essaie depuis 30 ans de reprendre cette paroisse occupée par les Franciscains. Les deux principaux "promoteurs" de ce culte de la Gospa de Medj. ont défrayé la chronique avec de peu reluisantes affaires sexuelles et été mutés ailleurs par l'Église. Addacat (d) 18 mai 2010 à 18:45 (CEST)Répondre[répondre]

Le rôle des deux voyants du 2° jour[modifier le code]

Contrairement à ce que dit l'article, Marija et Jakov n'étaient pas présents le 1° jour, c'est le 2° jour qu'ils ont "pris la place" d'Ivan Ivankovic et de Milka, qui n'étaient pas venu ce jour là (par peur, inquiétude ou autre) ; par la suite, ces deux-ci sont retournés sur les lieux, mais n'ont plus jamais revu la Vierge, malgré le vif désir qu'ils en ont éprouvé. Voir : Adib Zakhour (Avocat à la Cour, licencié en droit civil, en théologie, et en droit canonique), La Hiérarchie de l’Église et les Apparitions de la Vierge à Medjugorje, 303 pages, 2008 (en vente aux Béatitudes à Medjugorje), p. 55. Ce détail a une très grande importance : il montre qu'il y a 8 témoins et non 6 ; que 2 ont voulu revoir la Vierge, et malgré leur volonté ils ne l'ont pas vue ; et que durant 29 ans ils ne sont jamais revenus sur leurs déclarations, ils n'ont pas accusé les 6 autres de mensonges ou d'affabulation. --Plijno (d) 18 mai 2010 à 18:38 (CEST)Répondre[répondre]

Cf. ma réponse ci-dessus. Il est tout à fait exact que la Communauté des Béatitudes, dénoncée comme une secte par de nombreuses associations, mise en cause par la justice française pour toutes sortes d'affaires (dont des affaires financières et un scandale lié à la pédophilie : abus sexuels sur environ 50 enfants entre 4 et 14 ans, suicide de plusieurs adolescents liés à cette "communauté"), désavouée par l'Église et en cours de démantèlement, est extrêmement proche des "promoteurs" des prétendues "apparitions" de Medj. récusées par l'Église. Les éditions des Béatitudes appartiennent à ladite "communauté". Merci d'avoir rappelé ce point. Addacat (d) 18 mai 2010 à 18:51 (CEST)Répondre[répondre]

Ca serait bien ne pas si souvent rester dans le vague et de préciser tes allégations dans cet article, en particulier quand tu parles des "deux principaux promoteurs". Si tu veux parler du père Jozo en tout cas, comme je crois l'avoir lu quelque part, tu te trompes, et tu devrais éviter de te fier à des rumeurs qui courent sur tous les sites anti-Medj., et dans ces pages de discu. D'autre part l'Eglise n'a jamais interdit les pélerinages, tant du moment que toutes les précautions sont prises pour qu'elles nesignifient pas une reconnaissance avant l'heure des apparitions. Et ce n'est pas prêt de se produire si elles durent encore lgtps. Et quand elles s'arrêteront, il faudrait encore attendre peut-être des décennies... Et d'ici là... Il faut être plus précise si tu veux être crédible.--Luca Di Amoretti (d) 18 mai 2010 à 21:12 (CEST)Répondre[répondre]

Émoticône On comprend le sentiment de lassitude exprimé depuis près de 30 ans par la hiérarchie catholique. Mais on voit mal comment les initiateurs d'une combine aussi juteuse accepteraient de renoncer. Ce n'est pas grave, ici nous écrivons avec des sources et laissons les fantaisies aux forums de discussion. Addacat (d) 18 mai 2010 à 21:45 (CEST) PS : très astucieux, le coup de la pub pour les bouquins de V*altorta. ÉmoticôneRépondre[répondre]

Tu te trompes encore. Si tu étais motivée pour [ :-( ], tu te renseignerais et tu verrais que l'Eglise catholique dans son attitude officieuse (elle ne peut s'auroriser à le reconnaître, ce serait anticiper une décision officielle), souhaite que le sainte Vierge apparaisse le plus longtemps possible. Car ensuite, ça risque de n'être pas folichon du tout. Je crois qu'un message dit quelque chose comme : "Profitez bien du temps où je suis avec vous." Je ne te demande pas de le croire, mais pourquoi cet acharnement Addacat ? --Luca Di Amoretti (d) 18 mai 2010 à 22:18 (CEST)Répondre[répondre]

De plus je ne vois pas ce que vient faire l'étalement incessant de ces "révélations" et de tous les ragots internet etc. dans un article consacré à des "apparitions" et à des "voyants". Rien à voir. Sauf à vouloir discréditer par tous les moyens. Pour le coup ça non plus n'est pas très enyclopédique et ça vole bas.--Luca Di Amoretti (d) 18 mai 2010 à 21:58 (CEST)Répondre[répondre]

Il est toujours amusant de voir qualifier de "ragots Internet" les déclarations officielles des papes et des évêques, depuis et y compris Pie XII si l'on songe à l'arnaque V*altorta, "enrichie" à tous les sens du terme par les prétendus "voyants" de Medj. Addacat (d) 18 mai 2010 à 22:08 (CEST)Répondre[répondre]

Tu parles d'"arnaque Valtorta" sans preuve, et qu'est-ce que ça vient faire ici ? Zen zen please, et bonne nuit--Luca Di Amoretti (d) 18 mai 2010 à 22:21 (CEST)Répondre[répondre]

Jésus, reviens, les marchands ont réinvesti le temple et se servent de ta pauvre maman comme d'une enseigne au néon pour attirer le chaland un peu naïf! --Lebob (d) 18 mai 2010 à 22:24 (CEST)Répondre[répondre]
Edith Lebob. Ah bon ? La sympathique "Gospa" n'a pas fait de pub pour le bouquin (en 10 volumes) de V*altorta ? Les valtortistes auraient menti ? Addacat (d) 18 mai 2010 à 22:26 (CEST)Répondre[répondre]

Micthev, comme le rappelait récemment quelqu’un (toi peut-être) au sujet de cet article, toute personne peut y apporter une modif – tant que cette modif ne fait pas partie de celles ayant fait l’objet d’un litige. De plus les modifs (infos historiques, en plus…) qu’avait apportées 92.102.152.153 (discuter) étaient impartiales.

Elles ont été sabrées par Addacat coutumière de ce genre d’exploits.

Désolé Micthev mais si tu es administrateur, quand tu « avises les contributeurs(trices) que (l’article est en conflit d'édition, et alors ? Rien d’interdit d’y effectuer des ajouts autorisés par WP dans ce cas précis), que tu te « positionnes en éditeur neutre » et que tu « revertrais toute modification et ce quelque soit la modification, exception faite des interwikis uniquement (etc.), je crois que tu n’es plus neutre et que tu abuses. Qu’en penses-tu toi ?

Une règle de WP : « Quand une page est protégée à cause d’une guerre d’édition, les administrateurs devraient protéger la page dans une version qui leur semble la moins susceptible de déclencher une nouvelle guerre d'édition. » Or non seulement cette page n’est pas protégée mais la modif. de 92.102.152.153 ne pouvait alimenter en rien une guerre d’édition. Par ton action, tu as encouragé Addacat à faire tout ce qu’elle veut sur cet article. Je pense que tu aurais dû restaurer la version impartiale de 92.102.152.153, ne serait-ce que pour le principe afin de permettre à l’article d’évoluer. Non ?

Tu as eu la sagesse de ne pas protéger la page. Et si quelqu’un devait le faire pour de mauvaises raisons, cela aurait au moins un avantage pour cet article : révéler une fois de plus combien certains tiennent à ce qu'il reste en l’état.

Surtout aussi que Petar, qui était très productif, impartial et conciliant ne vient plus sur WP depuis janvier 2010. Il semble que ça arrange bien des gens que l’article reste embourbé dans cet état. On comprend pourquoi Addacat aimerait tant que cette page soit protégée.

P.-S. : Merci de ne pas, par des interventions malveillantes sur l’article (trop positives ou trop négatives, non sourcées et partiales), ou même du vandalisme, provoquer intentionnellement de nouvelles protections.

Rappeler aussi aux non-initiés l’importance de référencer, de sourcer les ajouts sensibles.

J’ai l’impression, Micthev, que tu seras en désaccord avec moi sur plusieurs points, je me trompe ? --Luca Di Amoretti (d) 17 mai 2010 à 13:34 (CEST) (Merci, Addacat, de ne pas rezapper ce texte). --Luca Di Amoretti (d) 19 mai 2010 à 00:22 (CEST)Répondre[répondre]

Evolution de l'article[modifier le code]

Etant donné que cet article, depuis le départ de Petar, est dans une impasse et semble être victime d’une malédiction Émoticône sourire, j’insère une nouvelle section d’un intérêt plus général, afin de lui donner un peu plus de neutralité. Quelques phrases pourraient y être ajoutées, mais cette section devra rester très courte. L’effort doit être fait pour qu’un minimum de neutralité soit maintenu sur cette page.

En effet, d’autres articles de WP contiennent des passages ou des sections où sont émis, sur les sujets traités, les jugements les plus courants, soit de la part de personnalités, soit venant de l’avis général. Je ne vois pas de raison valable pour se les interdire ici.

J’invite les personnes opposées à cette démarche à en discuter avant toute suppression abusive, comme il semble être devenu la coutume ici. Merci. --Luca Di Amoretti (d) 26 mai 2010 à 23:30 (CEST)Répondre[répondre]

Le petit jeu sur les commentaires de diffs (soupir)[modifier le code]

Modif de Luca Di A : nouvelle tentative pour transformer cet article en forum confessionnel. Je révoque ces TI-pov non sourcés. Nouvel ajout de Luca Di A, mais cette fois en biblio, avec un commentaire de diff qui essaie de faire croire que j'ai supprimé de la biblio. On remarquera les mots employés dans le diff et l'habituelle personnalisation du débat. Un grand classique (soupir). Cela s'appelle, une fois de plus, une tentative de manipulation afin de discréditer ceux qui s'opposent à ce pov-pushing permanent. Je DEMANDE LA PROTECTION DE L'ARTICLE TANT QUE GUIL2027 N'AURA PAS DONNE LE FEU VERT. Parce que, selon l'habituel procédé, Luca Di A pratique la guerre d'usure; Addacat (d) 27 mai 2010 à 03:18 (CEST)Répondre[répondre]

Vous aviez supprimé 3 titres ds la biblio le 1er mai à 10h12. --Luca Di Amoretti (d) 27 mai 2010 à 10:34 (CEST)Répondre[répondre]
Ben voyons. J'ai, très précisément, reverté votre énième pov-pushing, conformément à ce qui a été décidé par la communauté depuis plusieurs mois : en attendant le retour de Guil2027 (qui n'est pas aux pièces er que nul n'oblige à intervenir demain matin), on ne touche pas à l'article. Surtout si c'est pour y faire des ajouts aussi "neutres" que les vôtres. Autre exemple, parmi d'autres, ce que vous appelez "désamorçage" ou "modération" : ce nouveau passage en force. L'idéal serait de protéger l'article. Il est en controverse de neutralité, et en principe, selon l'accord convenu enrtre les deux principaux intervenants, rien ne doit être modifié sans discussion préalable. Addacat (d) 27 mai 2010 à 13:21 (CEST)Répondre[répondre]
On ne protège pas un article pour en geler le contenu en attendant un contributeur X ou Y. C'est totalement exclu au regard des règles de base de ce projet. En cas de désaccord éditorial, ce n'est qu'en raison de telle ou telle conséquence éventuelle de celle-ci (guerre d'édition par exemple) qu'une protection peut être nécessaire. --Lgd (d) 27 mai 2010 à 19:14 (CEST)Répondre[répondre]
Que faire, donc ? Continuer à gaspiller son temps et son énergie face à ces inlassables passages en force ? Tomber dans le piège des R3R comme récemment un contributeur sérieux face à un autre pov-pushing ? Les gens qui font du pov-pushing ne sont sur wp que pour cela : ils ne renoncent pas et se moquent du projet. Souvent, aussi, il y a de l'argent en jeu. Beaucoup d'argent. Par exemple pour la promotion d'une "œuvre" inconnue; Si tu assures le relais, Lgd, tu seras le bienvenu. Mais sinon, qu'est-ce qu'on fait ? Addacat (d) 27 mai 2010 à 19:28 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai en tout cas rétabli la typo selon nos règles. Sardur - allo ? 28 mai 2010 à 00:52 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Sardur. Bienvenue ici. Cependant je crois bien qu'une règle typographique veut que lorsqu'on cite un titre de livre, le premier mot du titre prenne une majuscule, et même peut-être les deux ou trois mots, s'ils sont d'égale valeur pour le livre (même si la règle ne s'applique pas sur le titre figurant sur la première de couv.). Comme dans "Le Chat, la Belette et le Petit Lapin", par exemple. A vérifier cependant. Cordialement. --Luca Di Amoretti (d) 28 mai 2010 à 01:45 (CEST)Répondre[répondre]

Je vous engage à aller lire WP:CT avant de commenter. Sardur - allo ? 28 mai 2010 à 02:23 (CEST)Répondre[répondre]

J'ai vérifié sur WP:CT, qui reprend la norme typographique ISO 31. Je rectifie en conséquence. --Luca Di Amoretti (d) 28 mai 2010 à 11:28 (CEST)Répondre[répondre]

Hé ! Je ne m'étais pas trompé de beaucoup Émoticône --Luca Di Amoretti (d) 30 mai 2010 à 00:10 (CEST)Répondre[répondre]

La section proposée plus haut a été supprimée. Dommage. Bon. Je viens de restaurer une précision concernant Mgr. Pavao Zanic. Elle concerne un fait objectif dont on voit mal pour quelle raison valable il faudrait l'occulter. Si vous souhaitiez de nouveau la supprimer, je vous prierais d'en fournir une qui soit justifiée. Et surtout de ne pas répondre par un faux-fuyant. Merci d'avance. --Luca Di Amoretti (d) 30 mai 2010 à 04:36 (CEST)Répondre[répondre]

Violations du R3R par petites touches et petites insinuations[modifier le code]

Intervention de Luca Di Amoretti, fort discrète entre deux ajouts de bibliographie, à des fins d'insinuation. Comme d'habitude, voir le commentaire de diff : ces violations de la NPOV et du R3R sont toujours effectuées d'une façon très habile, sous couvert d'"exposer les faits", de "respecter la vérité", d'"informer le lecteur", etc. Au passage, Luca Di Amoretti se fera un plaisir de sourcer son allégation selon laquelle un évêque nomme lui-même son successeur (!). Encouragé par l'impunité dont bénéficient son pov-pushing et ses dégradations de l'article, LDA continue de plus belle en trafiquant le texte, toujours selon la technique des petites touches qui changent le sens d'une phrase. Puisque personne n'ose protéger l'article ni bloquer ce pov-pusher, ce dernier ne va pas se gêner pour continuer gaiement d'insérer des contre-vérités (euphémisme) dans les commentaires de diff. Voir ici à gauche le commentaire mensonger. (NB : au passage, l'Eglise a tranché en 1991, il serait temps que LDA s'informe.) Addacat (d) 30 mai 2010 à 13:43 (CEST)Répondre[répondre]

Ah beh dites donc, c'est plutôt violent. Bon, restons calme. Enfin : il y a en effet des chances (ce n'est pas sûr) que je me sois trompé. Je l'avais lu sur un site (sûrement un mauvais site...), et vu le contexte, je n'avais pas été étonné. J'ai aussi pu faire une confusion. Désolé. Merci en tout cas de m'accorder le bébéfice du doute. Je retire donc. Et je serai bcp plus prudent à l'avenir. Promis.
Au passage, je dois faire un ajout (je sourcerai très prochainement). Et nous en discuterons. Cordialement. --Luca Di Amoretti (d) 30 mai 2010 à 14:35 (CEST)Répondre[répondre]

Ah j'arrive trop tard. Entendu pour en discuter auparavant. Voici ce que je souhaitais insérer :

« Dans un premier temps, l'évêque du lieu, Pavao Zanic, mariologue, s'intéresse au phénomène et interroge les jeunes gens. Convaincu qu’ils ne mentent pas, il se prononce très clairement en faveur des apparitions. Mais très rapidement il se convint (N.B. : « se convint » car voir plus loin la pression des autorités) qu'il s'agit d'une supercherie et accumule un certain nombre d'éléments visant à discréditer ces apparitions. Il interdit à ses prêtres de s'y rendre ou d'encourager leurs paroissiens. »

(La source est : http://www.comprendre-medjugorje.info/livres/daria_klanac/comprendre_medjugorje/annexes/annexe_5.html

Après cela, si l’on voulait être honnête, il faudrait rappeler le contexte politique de l’époque (régime communiste anti-clérical et très anti-apparitions). J'ai relevé ceci qu'il faudrait exploiter :

« La police secrète convoqua Mgr Zanic au siège du gouvernement à Sarajevo pour examen (…) Les évènements suivaient leurs cours. Mgr Zanic commença à parler de moins en moins des apparitions (…) Il était dangereux de parler de Medjugorje (…) après une période de silence, Mgr Pavao Zanic commença à remettre en cause ce qui se passait à Medjugorje. »

(Extrait de : http://www.medjugorje.ws/fr/articles/mostar-bishops-pavao-zanic-ratko-peric/).

Je sais que je serai accusé de mettre en référence un site qui ne plaît pas à tout le monde, mais si ce passage était mensonger, il aurait été démenti depuis longtemps. De plus, il reflète tout à fait l’atmosphère la situation extrêmement tendue qui régnait à l’époque (communistes contre les très fervents croyant de la ville). Ici, je suis complètement sûr de moi, de ce dont rend compte cette citation.

Il serait bien souhaitable, pour faire un peu évoluer l’article, que nous soyons davantage que deux contributeurs à ((s’opposer sur cette page))) à contribuer à cette page. Car depuis le 1er mai, mise à part la bibliographie enfin restaurée (pas complètement, mais de mon point de vue elle est très satisfaisante), l’article en est toujours au même point. Cordialement. --Luca Di Amoretti (d) 30 mai 2010 à 15:59 (CEST)Répondre[répondre]

Bibliographie : Pourquoi ne pas insérer le titre "Message et pédagogie de Marie à Medjugorje", livre écrit par Mgr. René Laurentin ? --Luca Di Amoretti (d) 30 mai 2010 à 16:20 (CEST)Répondre[répondre]

Il est hors de question d'utiliser ces sites medjugorjistes comme sources. Par ailleurs, vous allez avoir du mal à faire passer la conférence des évêques de l'ex-Yougoslavie en 1991 ainsi que le cardinal Ratzinger pour une horde de communistes surexcités persécutant ces "fervents croyants". LOL. Refus de vos modifications. Addacat (d) 30 mai 2010 à 19:01 (CEST)Répondre[répondre]
Votre politique de censure des sources ne va pas faciliter les choses. Pourtant, en suivant des sites pro-medj, vous auriez trouvé des références à Glas Koncila, le journal de l'épiscopat croate, avec des références aux déclarations totalement pro-Medj de Mgr Zanic en date du 16 août 1981 (page 1) et du 13 septembre 1981. Si quelqu'un peut vérifier...

Il est impossible de discuter avec vous, n'est-ce pas, Addacat ? --Luca Di Amoretti (d) 30 mai 2010 à 19:14 (CEST)Répondre[répondre]

Cher Luca, je vous suggère d'étudier l'utilisation du signe : en début de paragraphe, cela facilite beaucoup les choses. Ceci dit, c'est sûr qu'Addacat a une attitude sectaire et ironique qui ne facilite pas la discussion. Surtout avec des gens qui cherchent la vérité de bonne foi, et qui sont profondément blessés par les amalgames et autres procédés utilisés au sujet de Medj.

Évolution. Suite.[modifier le code]

Bonsoir Lebob. Je crois que pris dans ton élan tu es allé un peu vite en supprimant aussi le titre de R.Laurentin, non ? Je ne vois pas de raison valable. Tu peux le remettre ? --Luca Di Amoretti (d) 2 juin 2010 à 23:58 (CEST)Répondre[répondre]

Bon. De toute façon il faut faire une mise au point. D'abord : Je ne vois pas pourquoi nous nous interdirions de citer ces deux sites sur Medjugorje, qui concernent Medjugorje ! Je ne sache pas qu’il y ait d'autres personnes sur tout Wikipedia qui osent l'interdire. Et qu'il y ait une seule autre personne que notre très zélée et très efficace contributrice à qui l’on cède autant de choses, et de plus en plus au fur et à mesure des interminables discussions. Où est-ce que ça va s'arrêter ?

Je ne suis pas disposé pour ma part à demander à mon tour une demande d’arbitrage qui entraînerait, comme pour tous ceux qui ont « osé » le faire – oh ! l’impardonnable initiative Émoticône sourire –, des accusations d’« acharnement », de « harcèlement », voire de « conspiration », expressions d'Addacat intelligemment utilisées dès la première opposition, d’une façon théâtrale et grand-guignolesque pour prolonger les différentes polémiques et retarder l’issue.

En tout cas mon avis personnel est que sur cet article, où j’ai été pris à parti avec une telle virulence, il faudrait faire preuve d’un minimum d’autorité, quand certains sont devenus experts dans l’art d’en user, d’en abuser, et de rouler tout le monde – ou presque – dans la farine.

Vous dites Addacat : " Voir ici à gauche le commentaire mensonger ". C'est : « Message et pédagogie de Marie à Medjugorje, corpus chronologique des messages, par Mgr René Laurentin, Éditions ŒIL, 1988 ». Je vous suggère de vérifier cette référence dans votre navigateur préféré où vous la trouverez.

Et quand j’ai fait par cette grossière erreur, par étourderie : l’évêque qui aurait lui-même élu son successeur (!, en effet) Il est évident que ça ne pouvait rester – une si grossière erreur, que tout le monde à part moi a dû la constater –, vous appelez ça : intervention fort discrète entre deux ajouts de bibliographie, à des fins d'insinuation. Vous trouvez ça discret ? Whouaff.

A moins que je ne n’aie pas été assez discret ? Whaf. J’essaierai de l'être à l'avenir, je vous demanderais de m'aider, vous le ferez n'est-ce pas ? :-)

Vous dites : « Vous allez avoir du mal à faire passer la conférence des évêques de l'ex-Yougoslavie en 1991 ainsi que le cardinal Ratzinger pour une horde de communistes surexcités persécutant ces "fervents croyants" ». Ca c'est de l'ironie en bottage en touche qui vous permet aussi de vous indigner vertueusement contre des « dégradations d’article » (je cite).

J’ai écrit: « ... il accumule un certain nombre d'éléments visant à discréditer ces apparitions. » C’est « trafiquer le texte » ? Ou veiller sur de fausses interprétations qui conviennent à vos propres convictions ? Il y a ici une personne mal informée, et ce n’est pas moi – voir le site déjà cité. Ces sites « medjugorgiens » comme vous dites sont extrêmement documentés, car sœur Emmanuel, que vous êtes loin de porter dans votre coeur, est là-bas depuis décembre 1989, elle et sa communauté – votre « secte » honnie -, sont même restées là-bas pendant toute la guerre, elles (*)! Je vous invite à vous informer.

(*) Contrairement à d’autres groupes très militants, aux personnes qui s’expriment dans vos sites choisis, et qui n’y ont sûrement jamais mis les pieds, pour constater de visu ce qui s'y passait réellement. Les personnes qui s’expriment sur les sites que vous citez – même si ces sites sont très catholiques (et alors ? Ca n’existe pas partout les divisions ? Même ici, non ?) (Et y a-t-il eu une seule communauté - même chrétienne, même catholique ? Veuillez m'en citer une SVP -, dans l'histoire, qui n'ait eu à subir des dérives ? Vous dites : « Ce dernier (LDA) « ne va pas se gêner pour continuer gaiement (ça c’est de l’intox. pour les admins et les arbitres) d'insérer des contre-vérités. » Vous croyez que ça m’amuse d’essayer de venir à bout d’un tel acharnement de votre part et d'un tel refus de concertation ? CQFD.

Vous dites : «  PS : très astucieux, le coup de la pub pour les bouquins de V*altorta. (C’est quoi cet astérisque ?). Sur le coup je n’avais pas réagi, je me demandais ce que ça venait faire ici et je ne m’y suis pas attardé. Puis j’ai lu il y a quelque temps dans une PDD (je ne l’ai pas retrouvée (Vous pourriez le faire pour moi ? Merci Émoticône , que vous soupçonniez quelqu’un qui utiliserait 4 adresses IP, qu'il y a bcp d'argent en jeu. Que signifient ces insinuations ? Vous pourriez être claire au moins pour une fois ? Je commence un peu mieux à comprendre ces allusions et interprétations parsemées sur WP.

Vous dites que « selon l'habituel procédé, LDA pratique la guerre d'usure ». Vous êtes bien sûre Addacat que c’est moi qui pratique la guerre d’usure sur Wikipedia ?

Désolé si la place de cette discussion n'était pas vraiment ici, mais comme ailleurs ça ne sert à rien, alors je ne vois que là. Cordialement. --Luca Di Amoretti (d) 3 juin 2010 à 11:12 (CEST)Répondre[répondre]

Une mise au point nécessaire[modifier le code]

Suite à mon intervention sur le Bistro du 17 juillet :

Formulations de l’Église, reprises par WP :

– Constat de supernaturalitate (terme latin) : L'origine surnaturelle des faits est reconnue.

– Constat de non supernaturalitate : L'absence d'origine surnaturelle des faits est reconnue (En clair : ce n’est pas reconnu).

– Non constat de supernaturalitate : L'origine surnaturelle des faits n'est pas reconnue (En clair : ce n’est ni reconnu vrai ni reconnu faux, le constat est en attente, on suit le déroulement des faits).

Cette formulation est claire pour vous ? Pour moi non. Je suis en train de me demander pourquoi l’Église n’a pas mis tout simplement, dans ces cas où elle n’a pas encore tranché : « Le constat sur la supernaturalité ou sur la non supernaturalité n’est pas encore établi. » Ça aurait été plus clair mais j’imagine que ça aurait fait encore plus polémiquer et râler. Et on est déjà assez gâtés comme ça. De plus, comme je vais tenter de le montrer plus loin, il devait était être impossible de faire mieux sous peine de froisser des susceptibilités.

Ces apparitions font l’objet d’un Non constat de supernaturalitate, c’est-à-dire que « l'origine surnaturelle des faits n'est pas reconnue » (Extrait de WP) (En clair : pour le moment ce n’est pas reconnu), ce qui est très différent, quand on sait combien l’Église doit – avec raison – faire preuve de beaucoup de de discernement avant de prendre une décision officielle et définitive (dans un sens ou dans un autre).

C’est un sujet très délicat et complexe pour qui n’est pas initié, c’est pourquoi je me permets un commentaire : une formulation, de la part de l’Église, ne froissant pas les croyants qui ne peuvent pas, en conscience, croire aux apparitions, est très difficile à exprimer. Par exemple, dans les cas où une longue attente est nécessaire, si ces apparitions perdurent par exemple, comme c'est le cas ici, et même si l’Eglise estime qu'il n'y a ni hallucination ni tromperie : dans ces cas-là, elle s’oblige à ménager les susceptibilités des croyants et ne se prononce pas sur la supernaturalité ou sur la nonsupernaturalité. Elle attend, dans un premier temps, la fin des apparitions, avant de conduire une enquête approfondie.

Dans le cas de ces apparitions de Medjugorje où l'Eglise se doit d’en attendre la fin, elle aurait pu par exemple adopter la formulation : « L'origine surnaturelle des faits n'est pas encore reconnue » et cette formulation aurait été tout à fait correcte, puisqu’elle juge possible qu’elles le soient un jour (l’Église ne les nie pas). Mais qu’auraient pu penser les croyants qui ne peuvent, en conscience, croire à des apparitions de la Vierge, surtout si elles sont extraordinaires et contemporaines ?

Certains de ces croyants non adhérents auraient pu alors interpréter cela ainsi : « L'origine surnaturelle des faits sera un jour reconnue. » Est-ce que cela n’aurait pas été choquant pour eux ? D’autres auraient pu prétendre que l’Église les oblige, en quelque sorte, à croire à des apparitions. Or l’Église s’est toujours refusée à cela.

Croire à des apparitions n’est pas une obligation, pour la foi catholique. Etc etc… --Luca Di Amoretti (d) 17 juillet 2010 à 22:17 (CEST)Répondre[répondre]

Effectivement, cher Luca, quelque chose serait possible, mais il faudrait préparer le terrain : des appels à la prudence des deux côtés, disant que, vu les fruits extraordinaires, il n'est pas impossible que ces apparitions soient reconnues un jour, et qu'en attendant l'Eglise les regarde d'un oeil assez/très favorable, et donc qu'il faut utiliser beaucoup de prudence si on veut les critiquer. Il n'est pas indispensable d'en attendre la fin pour émettre un tel avis favorable. --Plijno (d) 17 juillet 2010 à 22:52 (CEST)Répondre[répondre]
Salut Plijno. Un cordial bonjour. Il est tard, je quitte. A un de ces 4 j'espère, mais je manque de temps, et ça devient intenable sur le Bistro du jour. So long. --Luca Di Amoretti (d) 17 juillet 2010 à 23:54 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai beau consulter ma boule de cristal - qui vaut bien la vierge de Medjugorje, je ne vois pas l'église faire ce que vous souhaiteriez. Et pour toute modification, il faudra apporter des sources. Et sans les entourloupes du genre de celle qu'Addacat vient de signaler sur le bistro et qui n'honore pas celui qui l'a commise. La gospa encouragerait-elle le mensonge? A moins que ce ne soit toute cette affaire qui ne soit qu'un immense mensonge? --Lebob (d) 17 juillet 2010 à 23:33 (CEST)Répondre[répondre]

Des sources[modifier le code]

L'article en manque et il faudrait commencer par partir de sources scientifiques et pertinentes et ne pas chercher à interpréter la position d'un tel ou d'un tel ou de l'église mais se contenter de restituer ce que les sources sérieuses proposent. Et sources sérieuses c'est comme d'hab : journal à comité de lecture, ouvrage d'éditeur renommé, colloques reconnus. Bref du papier ou du papier numérisé et donc bannir les sites web pro-ceci ou pro-cela, éviter même la presse. Elisabeth Claverie est cité dans la biblio de l'article mais, il me semble, à peine dans l'article. Peut-être gagnerait-on à partir des travaux de cette anthropologue qui a travaillé longuement sur le sujet, je propose de mettre en bibliographie ou en lien externe :

qui sont deux études qui permettent d'aborder son travail. on trouve aussi facilement sur le net des comptes-rendus de son ouvrage qui montrent la pertinence de ses recherches. Quant à la position de l'église plutôt que de chercher à la caractériser pourquoi ne pas reprendre ce qu'en dise les chercheurs comme ici : "Les difficultés rencontrées aujourd’hui par la hiérarchie catholique pour contrôler l’effervescence des apparitions et des phénomènes mystiques sont nombreuses. Mais il lui est encore plus difficile d’adopter la position qui, dans les années soixante, avait placé sous une main de fer les possibilités extatiques du monde catholique. Pour ce qui est de Medjugorje, la position tout à fait contraire de l’évêque s’équilibre avec une certaine ambiguïté du Vatican, créant sans doute un vague malaise parmi les fidèles. Le troisième secret de Fatima a été présenté en l’an 2000 de manière ambivalente : la présentation faite par le cardinal Sodano fut plus populaire et plus proche des attentes des fidèles ; celle du cardinal Ratzinger, quelques semaines plus tard, était plus mesurée sur le plan intellectuel. Ces difficultés, ou ces ambiguïtés peut-être voulues, se traduisent sur la Toile en une redistribution de pouvoir et de légitimation sacrée en faveur de nouveaux sujets, de nouveaux leaders, qui s’emparent des espaces, non seulement au détriment de la hiérarchie, mais aussi des charismatiques traditionnels, soient-ils voyants ou mystiques. " article qui au demeurant permet de comprendre pourquoi notre article est autant soumis au pov-pushing contre lequel nous seront toujours nombreux et déterminé à nous opposer.Luscianusbeneditus (d) 18 juillet 2010 à 00:14 (CEST)Répondre[répondre]

Tout à fait : des sources, et non pas des « soutiens » car ceci est une encyclopédie et non pas un forum. Heureusement, Guil2027 a commencé un excellent travail bien sourcé. Addacat (d) 18 juillet 2010 à 18:04 (CEST)Répondre[répondre]
En fait, la version que j'ai mise pour l'instant est surtout l'œuvre de Petar.--Guil2027 (d) 18 juillet 2010 à 18:20 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai bien dit "commencé"... Émoticône sourire Tu sauras rendre l'ensemble conforme aux critères. Bon courage ! Addacat (d) 18 juillet 2010 à 18:34 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour Luscianusbeneditus (d). Quant à moi je suis tout à fait d'accord avec votre proposition. --Luca Di Amoretti (d) 19 juillet 2010 à 11:19 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour --Plijno (d). Vous avez pu voir que l'article a bien évolué. Vous avez un peu de temps pour vous y mettre ? Je viendrai bientôt moi aussi. Cordialement. --Luca Di Amoretti (d) 19 juillet 2010 à 11:26 (CEST)Répondre[répondre]

Relance de l'article, demande d'avis[modifier le code]

Bonjour à vous, Luscianusbeneditus, Guil2027 (d), Plijno (d), je propose d'insérer cet avertissement à destination du lecteur, au début de la section « Position de l’Église » : Ces apparitions contemporaines très originales, en particulier pour leur durée (elles durent depuis 1981), font l’objet d’une grande polémique au sein même du clergé (ici je source). Les déclarations publiques des deux parties ont suscité de la part des journalistes Fvoici la toujours en compte ni le contexte, ni les raisons qui ont expliqué – ou nécessité – ces déclarations (ici j'explicite et je source). Vous me donnez vos avis ? A bientôt. --Luca Di Amoretti (d) 21 juillet 2010 à 00:48 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour, Luca. Je n'ai pas d'objection particulière. Bon courage. --Plijno (d) 21 juillet 2010 à 00:57 (CEST)Répondre[répondre]
Merci. J'attends l'avis des autres. A bientôt. --Luca Di Amoretti (d) 21 juillet 2010 à 01:00 (CEST)Répondre[répondre]
Je dois dire que je suis assez découragé par ce puits sans fond. Par exemple, il existe un paragraphe sur le Père Tomislav Vlasic, sanctionné. Or la Gospa aurait dit quelque chose comme : il fait du bon travail avec vous, qu'il continue. Oui, mais voilà, il n'a pas continué, il a été envoyé en Italie il y a de très nombreuses années (20 ans ? davantage ?... il faudrait vérifier), et là il s'est fait embobiner par une fausse mystique. Il a refusé les sanctions, il a refusé de se défendre, d'où aggravation des sanctions. Et les sectaires anti-medj se sont jetés sur l'affaire pour attaquer Medj., alors que cette affaire n'a rien à voir.
De même, Addacat m'a censuré des quantités de phrases dans des articles tels que non constat de supernaturalitate, Alfredo Ottaviani !!!! (avec un commentaire gratiné en historique : Son action au Saint-Office et pendant le concile Vatican II : il a surtout été traîné dans la boue par les fondateurs de sectes). Quel sectarisme ! --Plijno (d) 21 juillet 2010 à 01:50 (CEST)Répondre[répondre]
Avant de donner mon avis, j'aimerais beaucoup voir quelle source vous allez produire pour "la grande polémique au sein du clergé". Par ailleurs, je me demande s'il ne s'agit pas encore d'un moyen détourné pour essaye de faire croire que la position officielle de l'église serait différente de celle exprimée à maintes reprises. --Lebob (d) 21 juillet 2010 à 09:47 (CEST)Répondre[répondre]
+ 1 avec Lebob donner une formulation sans indiquer les sources c'est nous demander de signer un chèque en blanc, merci d'adopter un véritable comportement collaboratif et de ne pas chercher à manipuler vos interlocuteurs, c'est la base de WP : vous voulez nous imposer l'inverse de la démarche acceptable : 1) proposez vos sources 2) on discute leur pertinence, 3) on formuleLuscianusbeneditus (d) 21 juillet 2010 à 12:03 (CEST)Répondre[répondre]
De Luca : Plijno, je tiens à vraiment vous rassurer, ce n’est plus un puits sans fond, c’est maintenant une grande baie vitrée, et toute ouverte.
Depuis que cet article à retrouvé un peu plus de neutralité – j’avais annoncé à Iluvalar sur sa PDD (dimanche dernier je crois, vérifie), que j’allais apporter ce début neutralité, mais je souhaitais me reposer de toutes ces émotions, et ayant trouvé cette idée, (on dira un autre jour pourquoi personne ne se décidait à sortir du trou cette version > opposition formelle d’Addacat > conflits sans fin), j’avais maintenant tout mon temps. Et comme par hasard c’est juste à ce moment que ce début de neutralité est sort du puits sans fond – par la meilleure collègue d’Addacat sur ce dossier..
Donc je vous rassure :
- Au vu de
- ce que j’ai écrit sur le Bistro du 18 juillet 2010,
- de TOUT ce qui a été écrit dans cette page de discu. depuis au moins le 1er mai,
- ainsi de la connaissance que j’ai acquise de la manière d’agir de certains pour faire perdre du temps à l’article, à tout le monde, et même à eux d’ailleurs (on verra ça plus tard), j'ai beaucoup d'atouts en main. Là je pars travailler et je reviens dès que je peux ici, il me faut un peu de temps. A plus et très bonne journée--Luca Di Amoretti (d) 21 juillet 2010 à 12:09 (CEST).Répondre[répondre]
?Il est difficile de vous suivre, quelles sont vos sources ? Au vu de tels échappatoires on peut se demander qui cherche à faire perdre du temps à qui ici ? Que voulez-vous dire par ailleurs avec "j'ai beaucoup d'atouts en main" ? Un article de WP n'est pas un match pour imposer un pdv mais un travail collaboratif pour arriver à la neutralité de pdv. Merci de respecter ses principes fondateurs.Luscianusbeneditus (d) 21 juillet 2010 à 20:08 (CEST)Répondre[répondre]
Bonsoir. Oui bien sûr, je sourcerai avant de vous demander votre avis. Quant aux "atouts" ils ne consistent qu'en toute cette longue page de discussion - et il y a beaucoup de lecture...- et surtout certains propos très malveillants et diffamatoires, qui y ont été tenus - depuis le 1er mai en particulier -, qui ne peuvent pas être effacés et qui pourraient être rappelés en cas de besoin . Ne cherchez pas plus loin. Oui je sais, c'est pas encore clair. Ca va venir. Les principes fondateurs de Wikipédia seront respectés de ma part. Quant au travail collaboratif, merci de constater par vous même qu'il a été impossible jusqu'à dimanche dernier, car un seul point de vue était possible. Merci de prendre en compte cela. Là j'ai besoin de souffler un peu. A bientôt. --Luca Di Amoretti (d) 21 juillet 2010 à 22:26 (CEST)Répondre[répondre]
(conflit modif)Bonsoir, que les apparitions à Medjugorje soient l'objet d'une grande polémique au sein de l'Église catholique (fidèles compris), c'est évident. Je pense même qu'il faudrait le préciser dans l'intro. Même d'autres phénomènes comme San Damiano ou Garabandal n'ont pas fait couler autant d'encre (la bibliographie est révélatrice). Après je ne vois pas l'intérêt de le repréciser dans le paragraphe "position de l'Eglise". La position est claire, c'est celle de la Déclaration de Zadar : en gros le caractère surnaturel des apparitions n'a pas été démontré mais n'a pas non plus été nié.
En ce qui concerne la 2ème phrase, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je ne vois pas où vous voulez en venir.
Je suis très étonnée par vos propos, Luca Di Amoretti, concernant cette version que j'ai mise il y a quelques jours. Je ne comprends pas pourquoi vous faites de nouveau allusion à Addacat ou à une espèce de théorie du complot, je pensais que vous aviez compris mes explications.
Je tiens donc à mettre les choses au clair une bonne fois pour toutes : si cet article et toute la discussion sur la neutralité sont restés en plan aussi longtemps, c'est entièrement de mon fait et Addacat ou qui que ce soit d'autre, n'a rien à y voir.
Top là, faux : je me souviens parfaitement si elle était d'accord pour sortir du trou cette "version ayant reçu l'accord des contributeurs" et elle s'y était totalement refusée. Merci de ne pas revenir sur cela. Je vais manger--Luca Di Amoretti (d) 21 juillet 2010 à 22:56 (CEST)Répondre[répondre]
Et voici la preuve, dans la version : "Discussion de neutralité" (dernier chapitre) :
"Requête aux administrateurs""
Extraits :
Moi : "Je comprends mal que la section " Position de l'Eglise " dans cet article, malgré tous les témoignages favorables à Medjugorje figurant dans la « Nouvelle version ayant reçu l'accord des contributeurs », y compris ceux de Jean Paul II, ne conserve plus que des affirmations défavorables et très sujettes à caution. La version cachée, beaucoup plus neutre et bein pluis étoffée, est en stand by depuis 5 février (!!!).../...
[(Nota du 31 juillet : c'est Guil2027, qui avait bcp travaillé dessus avec Petar, qui prendra plus tard l'initiative de la mettre au jour en juin, merci à elle ! Quand même... Rendons à César... --Luca Di Amoretti (d) 31 juillet 2010 à 18:09 (CEST) )Répondre[répondre]
.../... les visiteurs n'ont donc droit qu'à une version très anti-Medjugorje.]
J’ai pris connaissance de « l’affaire Medjugorje » en 1989 je crois, et, curieux de nature, je m’y suis depuis cette date intéressé de très près. J’ai pris soin aussi de me rendre sur place deux fois de suite en 1994 à quelques mois d’intervalle – ce dont, il est bien certain, n’ont jamais pris la peine de faire les opposants.
.../... Nouveau visiteur sur cet article, je l’ai longuement étudié, ainsi que la page de discussion. Malgré cela, le lien vers « Nouvelle version ayant reçu l'accord des contributeurs » m’était passé complètement inaperçu. Je suis certain que c’est aussi ce qui se passe pour les nouveaux visiteurs de l’article, surtout s’ils n’en font qu’un rapide survol. Ils repartent avec une impression orientée, très défavorable, pleine de fausses interprétations et exagérations, absolument non conforme à la réalité des faits. Un chef-d'œuvre de parti-pris. Difficile de faire pire. Vraiment surprenant sur Wikipedia.
Est-il possible aussi de réinsérer les titres de livres que j'avais ajoutés dans la bibliographie sans déclencher une guerre d'édition ? Merci d'avance. --Luca Di Amoretti (d) 1 mai 2010 à 17:40 (CEST)
Cette "version ayant reçu l'accord" n'a en réalité reçu aucun accord. C'est à Guil2027 (d · c · b) qu'il faut demander où en sont les travaux, car c'est elle qui s'occupe, fort bien, de neutraliser l'article. (Moi : Or Guil2027 je vous disais : "Bonjour Guil2027, je viens de relire la page de discu où Petar et toi-même étiez dans l’ensemble tombés d’accord. Même si effectivement elle comporte quelques passages dont la neutralité est discutable, ils ont l’avantage, étant contradictoires entre eux, de présenter deux appréciations différentes, deux avis opposés, et l'ensemble présente un aspect assez neutre." Vous n'avez jamais répondu à ce message. Il aurait été dans l'intérêt de tous que vous le fassiez.

.../...

Suite de cette disussion de l'époque : "MOi à Addacat : Votre phrase : « Il n'existe aucune polémique dans le monde catholique » est tout-à-fait inexacte. .../... --Luca Di Amoretti (d) 1 mai 2010 à 20:24 (CEST)
C'est aux contributeurs de travailler à établir un consensus via en particulier la page de discussion de l'article. En revanche, pour dissiper un autre éventuel malentendu (@Addacat) : il n'y a pour l'instant aucune raison non plus de protéger cet article ni d'en interdire a priori la modification. Cordialement, --Lgd (d) 1 mai 2010 à 20:29 (CEST)
Merci beaucoup de ton intervention, j'ignorais. Et je crois que la polémique n'a pas fini d'évoluer . . . – ce qui après tout est logique et inévitable pour un tel sujet ;-) Encore merci. Cordialement --Luca Di Amoretti (d) 1 mai 2010 à 22:50 (CEST)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Apparitions_mariales_de_Me%C4%91ugorje/Neutralit%C3%A9 ». Catégories : [+] Catégorie cachée : Wikipédia:Archives Articles non neutres

De Guil2027 : Mon emploi a évolué il y a quelques mois (mes horaires aussi) et j'ai du m'adapter. J'avais donc beaucoup moins de temps à me consacrer à Wikipédia (il suffit de voir mon historique, on voit que je participe beaucoup moins qu'avant).
En plus de ça, la discussion m'a épuisée, j'avais vraiment envie de mettre ça de côté pendant un bon moment.
Pendant cette période, l'article lui-même a subi peu de modifications, on peut le voir dans l'historique qu'entre janvier et fin avril/mai, il n'y a presque rien eu.
Ensuite, les polémiques qui ont commencé sur cette page de discussion ne m'ont pas donné envie d'y reparticiper tout de suite.

Il vous suffisait pourtant d'insérer cette version. C'est cà qui aurait amené beaucoup de calme.--Luca Di Amoretti (d) 21 juillet 2010 à 23:04 (CEST)Répondre[répondre]

J'attendais le calme plat de nouveau. Les discussions sans fin, je n'en peux plus.
J'ajoute que la discussion sur la neutralité et la version en travaux n'ont jamais été dissimulées. Il suffisait de cliquer sur le bandeau (controverse de neutralité) figurant sur l'article Apparitions mariales de Međugorje. D'ailleurs, on peut voir que Plijno a rajouté des informations en juin 2010 sur cette version.
Je pensais à la base compléter cette version avant de la mettre sur l'article mais finalement en voyant la discussion musclée sur le bistro ce week-end, je l'ai mise sur un coup de tête.
Pour finir, j'apprécierai vraiment qu'Addacat ne soit pas attaquée et accusée de tout et n'importe quoi alors qu'elle ne peut pas se défendre

On ne peut pas parler de cet article et de l'état où il était avant dimanche sans parler d'Addacat. Maintenant je suggère que l'on se remette au travail et je n'ai toujours pas mangé. Alors à bientôt. --Luca Di Amoretti (d) 21 juillet 2010 à 23:11 (CEST)Répondre[répondre]

et bien évidemment que le point de vue anti-Medj ne soit pas traité de "sectarisme" comme je l'ai lu plus haut. Si ça commence comme ça, je ne vois pas comment on pourrait travailler sereinement sur cet article. --Guil2027 (d) 21 juillet 2010 à 22:33 (CEST)Répondre[répondre]

De luca : Zut mon ajout est parti. Ces "atouts" donc consistent surtout aussi en toutes les suggestions qui s'opposaient au point de vue dominant et qui étaient sans cesse rejetées. Comme il y a un fort risque qu'elles le soient à nouveau, je les considère donc comme des atouts. Bon je vais dîner --Luca Di Amoretti (d) 21 juillet 2010 à 22:46 (CEST)Répondre[répondre]

Bon ben je vois que la manière douce n'a pas suffi donc je vais être plus brutale et c'est la dernière fois que j'interviens sur cette pdd. J'ai senti que vous seriez un contributeur problématique donc je vous ai évité parce que je n'avais aucune envie de revivre des discussions à la noix. Je n'ai pas répondu à votre message sur ma pdd parce que vous aviez le culot de me donner votre accord à ce que je continue le travail qu'on avait commencé avec Petar. J'ignorais que j’avais besoin d'une autorisation!
Vous m'accusez un peu plus haut d'être "tout-à-fait partiale. Je ne suis même pas sûr que tu le réalises pleinement." Franchement, cette remarque m'a scotchée parce qu'elle est vraiment à mourir de rire. Et d'une, je mets au défi quiconque de rester totalement impartial après avoir lu plusieurs ouvrages sur Medjugorje (Laurentin, Bouflet, Sivric etc…) ou même de s'intéresser au sujet, c'est évident qu'on ne peut s'empêcher d'avoir un avis sur l’authenticité des apparitions, mais surtout se voir reprocher d'être partiale de la part de quelqu'un qui se plaint plus haut du "scepticisme bien humain (voir la résurrection de Jésus). Rappelons ici que tout au long de l’histoire de l'humanité, il a souvent été impossible, même aux plus grands croyants, de croire aux miracles se déroulant à l'époque à laquelle ils vivaient, à fortiori s'ils étaient extraordinaires (la résurrection de Jésus par exemple)" sans oublier "L’une d’elles est que les personnes acharnées contre Medjugorje vont tellement loin dans la désinformation (puisqu’il leur est impossible et « dangereux » de croire à ces apparitions)". Quelle impartialité en effet! Vous remarquerez que je n'interviens jamais sur les articles Lourdes ou Bernadette S. Ni Jésus-Christ ou la Résurrection d'ailleurs. Donc les remarques sur les miracles me semblent complètement hors-sujet. Vous m’accusez également de trouver des sources complètement nulles : "J'ai longuement lu tes discussions et pu constater à quelles sources tu allais te renseigner. Je redoute fort que les lecteurs non avertis qui viendront lire l'article modifié repartent épouvantés... vers des listes plus sérieux (ou des livres, c'est le mieux)." On attend les vôtres!!
Vous pouvez crier au complot, ou à la lune, en ce qui me concerne je m’en fous complètement. Je vais contribuer à mon rythme sur cet article. --Guil2027 (d) 22 juillet 2010 à 00:46 (CEST)Répondre[répondre]
Et désolé d'être revenu tant de fois dans cette section, mais la non-évolution de cet articlie m'avait beaucoup énervé et fatigué, je le suis encore, et la remarque de Luscianus m'enjoignant "d'adopter un véritable comportement collaboratif et de ne pas chercher à manipuler vos interlocuteurs" alors que cet article a été tant de fois manipulé, justement, m'a encore plus énervé. --Luca Di Amoretti (d) 22 juillet 2010 à 01:01 (CEST)Répondre[répondre]
Bonsoir. L’article évoluait dans une version cachée (si on fait « Control +F » sur cette discussion, on trouve : «Catégories : [+] Catégorie cachée : Wikipédia:Archives Articles non neutres »), difficilement accessible aux non initiés. Je n’ai pour ma part découvert que très tard cette version.
Et il semble admis – en tout cas c’est écrit – que c’était une « Nouvelle version ayant reçu l’accord des contributeurs » (elle est donc supposée plus neutre). Cette particularité aurait dû être mentionnée beaucoup plus lisiblement, dans un encadré très distinct des autres, au tout début de l’article.
J’espère qu’une disposition de cette nature sera prise un jour sur WP si ces versions cachées perdurent.
Bonsoir Guil2027. Vous dites que c'est la dernière fois que vous intervenez sur cette P De Discu. Cela induit que vous modifierez l’article à votre gré. Je n’y vois aucun inconvénient. Je ferai de même (mon gros défaut et d’oublier parfois de sourcer, on saura me rappeler à l’ordre).
Je suis pour ma part certain que c’est la bonne méthode, qui aurait dû être utilisée depuis longtemps, et surtout, justement, pour cet article délicat. Cela aurait évité beaucoup de conflits.
En cas de doublon trop évident dans un même point de vue, on trouve toujours une solution (médiateurs éventuellement). Ceci est un T.I. en passant. A bientôt. --Luca Di Amoretti (d) 22 juillet 2010 à 22:42 (CEST)Répondre[répondre]

Tentative de dissiper de nombreux malentendus[modifier le code]

Je vais tenter de faire au plus court – au plus éclairant aussi j’espère, car tout ce qui est dit de très négatif sur ces apparitions est un enchaînement de malentendus. Il est vraiment très important de comprendre cela pour y voir clair. Si l’on comprend cet enchaînement on peut commencer à comprendre beaucoup de ces malentendus et éviter de nouvelles discussions interminables, et d’autres malentendus à n’en plus finir.

Pour tous les non initiés et nouveaux visiteurs de Wikipédia : il existe sept discussions que l’on appelle « cachées » (c’était des versions d’étude, des discussions, etc.), difficilement accessibles pour beaucoup :

Sous le titre de cette présente page de discussion que vous lisez actuellement, oui, ici même, il y a cette expression : « autres discussions ». Juste à côté, à droite, il y a ceci : [+]. Il faut cliquer sur ce signe « + » pour avoir accès aux sept discussions.

Sur la version : « Discussion:Apparitions mariales de Međugorje/Neutralité/Réponse à l'avis de Guil2027 », on trouve ceci :

«  Ce que S.E. Mgr Peric a affirmé dans une lettre au Secrétaire Général de "Famille Chrétienne", dans laquelle il a déclaré: "ma conviction et position n'est pas seulement "Non constat de supernaturalitate" mais également celle de "constat de non supernaturalitate" des apparitions ou révélations de Medjugorje", doit être considéré expression d'une conviction personnelle de l'Evêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel. »

Mgr Peric a tout à fait le droit, ne croyant pas à ces apparitions, de l’exprimer, et il ne s’en prive pas car il se sent responsable de ses fidèles et veut les protéger de toute illusion.

Tout d’abord, et c’est très important, je rappelle que c’est la « Congrégation pour la Doctrine de la Foi » qui prendra la décision finale, définitive, et OFFICIELLE sur la véracité, ou la fausseté, des apparitions.

L'avis de Mgr Peric : "Constat de non supernaturalitate" est donc son avis personnel et non le jugement de l'Église qui reste un Non constat de supernaturalitate ( = en attente, pas de constat pour le moment, ni dans un sens, ni dans l’autre).

Toujours dans la version cachée en question, on trouve : « …/… Et si l'on souhaite publier des jugements moraux selon les critères de l'Église, alors il faut aussi tenir compte de cette règle de discernement en usage à la Congrégation pour la doctrine de la foi et clairement exprimée dans un article paru le 18 mars 1990 dans Glas Koncila (La Voix du Concile) : « Donc, quiconque va fouiller dans la vie privée des voyants et des autres adeptes du sanctuaire, quiconque fait des recherches et diffuse aux quatre vents leurs faiblesses réelles ou inventées, pour prouver par là la fausseté des apparitions, ne connaît évidemment pas la méthode et la praxis de l’Église et plus particulièrement ne craint pas Dieu qui défend non seulement la calomnie, mais aussi la diffamation. Divulguer les péchés d’autrui, réels ou tout simplement inventés, est un péché de diffamation qui peut être grave. » Cette affaire est très complexe. Car interagissent et interfèrent :

– (a) La conviction intime de chaque évêque.

– (b) La conviction intime de chacune des deux parties (évêques).

– (c) Le fait que chacune de ces deux parties (évêques) ont un avis diamétralement opposé à l’autre partie.

– (d) Le sentiment que ces deux parties (évêques) ont, de leur responsabilité envers les fidèles, afin qu’ils évitent de s’égarer.

– (e) Leur désir donc à toutes deux d’agir au mieux pour le bien de leurs fidèles, mais par des déclarations complètement opposées l’une à l’autre (…). Ces deux parties font en effet beaucoup d’efforts et de déclarations, mais avec un avis totalement différent. On voit ce que cela peut induire comme erreurs d'interprétations.

– (f) La conviction intime de chaque fidèle.

– (g) La conviction intime mais opposée chacune des deux parties.

– (h) L'opinion personnelle dans le public – souvent peu ou non initié (+ chaque commentateur, journaliste, reporter, écrivain, etc.).

– (i) Les interactions et interférences entre toutes les déclarations de certains de ces groupes opposés.

– (j) Les interactions et interférences entre toutes les déclarations de tous ces groupes opposés.

– (k) Les confusions parmi les fidèles et le public en général, lorsque qu’un évêque dit que pour lui – « pour lui » c’est très important -, c’est un "Constat de nonsupernaturalitate". OR CELUI-CI NE PEUT ETRE PRONONCÉ officiellement (décrété si vous voulez), officiel, QUE par la « Congrégation romaine pour la doctrine de la foi ».

Donc, si tous les évêques tentent d’agir au mieux (et font donc de nombreuses et fortes déclarations solennelles, celles-ci qui n’engagent qu’elles (très important), elles n’engagent pas l’Église « entière », un évêque n’est pas l’Église, plusieurs évêques ne forment pas « l’Église », deux groupes d’Évêques n’engagent pas l’Église « entière », ces déclarations n’engagent en rien la « Congrégation pour la doctrine de la foi ».

Or celle-ci, à ce jour, a émis un Non constat de supernaturalitate (je l’appellerai désormais « constat en attente » c’est plus simple pour nous).

– (l) Chaque échelon de la hiérarchie de l’Église catholique a des droits, mais est aussi soumis à des devoirs, afin d’aider au bon déroulement des procédures. On doit dont toujours prendre en compte cette importante notion.

Il y aurait beaucoup de choses à dire pour continuer à dissiper tous les malentendus dans « l’affaire de ces apparitions ». Mais si seulement on lit bien ce qui est écrit ici, cela montre combien sont nombreux les malentendus possibles.

Toutes ces entités [(a) à (k)] interagissent et interfèrent entre elles positivement (parfois trop), ou négativement (parfois trop).

Les repères en regard de ces remarques pourront servir de références pour les questions y afférentes.

--Luca Di Amoretti (d) 24 juillet 2010 à 01:52 (CEST)Répondre[répondre]

Axiome n° 1: Il y a "malentendu" à chaque fois qu'une personne quelle qu'elle soit ne partage pas le POV exprimé par Luca Di Amoretti et les membres de sa chapelle qui, pour des raisons évidentes, sont les seuls à "penser juste". --Lebob (d) 28 juillet 2010 à 11:20 (CEST)Répondre[répondre]

Evolution, suite[modifier le code]

Cette longue tartine ne répond pas à la question très précise que je vous avais posée: pourquoi avez-vous jugé utile de faire dire à une source le constraire de ce qu'elle contient? Ce qui, en d'autres termes, relève purement et simplement de la falsification. Pour le reste, ce qui précède, et qui n'est qu'une nième répétition de vos arguments désormais bien connus, apparaît surtout comme une tentavide de noyer le poisson. --Lebob (d) 24 juillet 2010 à 14:48 (CEST)Répondre[répondre]
Désolé de m'immiscer dans votre discussion, mais à force de voir supprimer les (ou : nos) réponses à ce genre de questions, on finit par ne plus comprendre ce qui vous gêne !
L'article Medj contient cette citation :
Selon les Normes de 1978 (Critères de discernement des apparitions et des révélations)  : « 1. C'est à l'Ordinaire du lieu qu'il appartient au premier chef d'enquêter et d'intervenir. 2. Mais la Conférence épiscopale régionale ou nationale peut être amenée à intervenir : a) si l'Ordinaire du lieu, après avoir rempli les obligations qui lui incombent, recourt à elle pour étudier l'ensemble du fait. b) si le fait concerne également la région ou la nation, moyennant le consentement préalable de l'Ordinaire du lieu. 3. Le Siège Apostolique peut intervenir, soit à la demande de l'Ordinaire lui-même, soit à la demande d'un groupe qualifié de fidèles, ceci en raison du droit immédiat de juridiction univer­selle du Souverain Pontife (cf. infra, IV). » (ref name="Normes de 1978">Cardinal Franjo Šeper (préfet), Critères de discernement des apparitions et des révélations, Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Rome, 27 février 1978 [lire en ligne la retranscription sur le site Salve Regina]</ref.
C'est donc cette procédure qui a été suivie jusqu'à maintenant. Ainsi, le 24 avril 1986, Mgr Žanić « annonce un jugement négatif sur les apparitions pour le mois de mai, se rend à Rome pour proposer ce jugement à la Congrégation de la foi. Le cardinal Ratzinger, l'invite à dissoudre sa Commission et le dessaisit du jugement qui sera transféré à la Conférence épiscopale yougoslave. » (ref>René Laurentin, La Vierge apparaît-elle à Medjugorje?, O.E.I.L, 1990, Chronologie, p. 303</ref) Selon d'autres sources, dont le communiqué conjoint du Cardinal Kubaric et de Monseigneur Zanic en date du 9 janvier 1987, Mgr Žanić a rendu dans un premier temps un avis négatif après avoir étudié les faits, puis, comme le prévoit les Normes de 1978 lorsque le phénomène dépasse le cadre du diocèse, l'évêque a fait appel à une commission pour l'aider à étudier davantage les faits. L'évêque étant d'accord, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a été informée de la transmission de l'étude du phénomène à une commission élargie. Elle a également félicité l'évêque pour son travail accompli. (ref group="Note « [La Congrégation pour la doctrine de la foi] a exprimé sa satisfaction pour le travail accompli par la commission diocésaine sous la responsabilité de l’ordinaire local et a encouragé la poursuite de ses travaux au niveau des instances épiscopales nationales. »(ref Bouflet, Ces dix jours qui ont fait Medj' , Annexes II, p. 245-246.
====> En d'autres termes, ceux qui connaissent un peu l'Eglise comprennent immédiatement qu'IL NE PEUT PAS Y AVOIR DEUX autorités chargées de se prononcer sur une affaire. (C'est une évidence pour éviter un conflit si, comme ici, ces deux autorités étaient d'un avis différent ; ce mécanisme s'applique automatiquement dans toute structure hiérarchique : tribunaux, armée...). Lorsque l'évêque diocésain est dessaissi du dossier au profit de la Conférence épiscopale (ce qui est bien le cas ici), il n'est PLUS juridiquement compétent pour formuler un jugement OFFICIEL. Ses déclarations deviennent donc des opinions personnelles et privées. --Plijno (d) 24 juillet 2010 à 16:15 (CEST)Répondre[répondre]
Ce qui me gêne, c'est le traficotage des sources, où l'on attribue à une source l'exact contraire de ce qu'elle a dit. Il s'agit d'un procédé inacceptable que rien ne peut justifier. Qu'en l'occurrence la source puisse - peut-être - se tromper, ne change rien au fait avéré de la falsification délibérée commise par Luca Di Amoretti (d · c · b). --Lebob (d) 24 juillet 2010 à 16:36 (CEST)Répondre[répondre]
Je n'ai pas saisi (et je n'ai la possibilité de relire des pages et des pages de propos... euh... bon, passons) le noeud du problème : pouvez-vous résumer en deux lignes ce point ? Merci. --Plijno (d) 24 juillet 2010 à 18:10 (CEST)Répondre[répondre]
Le noeud du problème est exposé dans le lien que j'ai posté dans mon message de 14 heures 48 ci-dessus: une falsification délibérée des sources par Lucas Di Amoretti. Dans [cette modification http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Constat_de_supernaturalitate&diff=55325480&oldid=54398139], il a délibéréement modifié radicalement le sens de ce qui était dit dans une source apportée par Addacat. Et bien que le procédé eut été dénoncé par Addacat, il a récidivé par la suite en espérant sans doute imposer subrepticement sa version en profitant des vacances forcées d'Addacat. Et je en suis pas le seul à avoir relevé les méthodes discutables de Lucas Di Amoretti, chez qui le POV-pushing semble l'emporter sur toute autre considération, et notamment celles relatives aux règles de neutralité des articles. D'autres les ont relevées également dans d'autres circonstances. --Lebob (d) 24 juillet 2010 à 20:06 (CEST)Répondre[répondre]

De Luca : Bon, il semble que vous n’ayez toujours pas compris les réponses de Plijno et de moi-même. Et il faudrait peut-être cesser, une bonne foi pour toutes, de toujours supposer à priori, la mauvaise foi chez les gens. Vous avez une façon bien curieuse de raisonner. J’aime beaucoup Chateaubriand qui expose largement cette pratique dans le Génie du Christianisme. Il dit ainsi : « C’est une bien curieuse manière de raisonner que de rejeter ce que l’on ne peut comprendre. »

Bon je résume : la phrase que vous vous obstiniez à réinsérer malgré mes demandes de la reformuler ou de la supprimer est donc celle-ci :

« Il arrive que des groupes de pression, par exemple les partisans des prétendues apparitions mariales de Medjugorje, non reconnues par l’Église catholique, contestent l'autorité de l'évêque. »

Cette phrase ne convient pas, elle est glauque, nauséabonde.

Premièrement parce que certaines personnes se permettent de répandre partout sur le Web des rumeurs selon lesquelles les partisans des apparitions mariales de Medjugorje feraient partie de « groupes de pression ». Personnellement je ne connais aucun adhérent à ces apparitions fasse partie d’un groupe de pression. Si vous en connaissez, elles ne devraient pas être difficile à trouver, mais alors il faut indiquer vos sources.

Deuxièmement parce que ces apparitions, tant qu’elles n’auront pas fait l’objet d’un Constat, ne seront – Constat (positif ou négatif) –, ne seront que des « apparitions », vécues comme telles par les voyants, et considérées comme telles par les personnes qui y croient. Y ajouter le terme « prétendues » est au mieux péjoratif, au pire une « diffamation », lisez plus haut, je vous l’ai à nouveau précisé (« Glas Koncila » (La Voix du Concile).

Si ce que je j’ai écrit plus haut dans il y a quelques jours est une « tartine », que dire de ce que vous vous écrivez et de ce dont vous m’accusez depuis quelques jours sur ces deux pages (l'autre est la page de discu de "Constat de supernaturalitate".

J’avais remplacé par celle-ci :

Il arrive qu'à titre privé un évêque anticipe le jugement de l'Eglise sur des apparitions en s'y déclarant hostile, par exemple aux apparitions mariales de Medjugorje, non reconnues encore par l'Église catholique. Cela ne remet pas en cause ce qu'a dit l'Eglise officielle.

Je l’ai fait parce que vous vouliez absolument parler de Medjugrorje - mais pourquoi donc ? (.....). Or la règle sur WP est d’adopter l’attitude la plus neutre possible. Mais vous me suivez à la trace apparemment monsieur Lebob. Car avant même que j’aie pu améliorer encore la formulation, eh bien quatre minutes plus tard, vous restauriez l’autre version.

Je vous ai proposé par trois fois de reformuler VOTRE version à votre convenance. Je vous ai même proposé de la supprimer car j’ai senti que vous vous sentiez désarmé pour reformuler, et que c’était reparti comme en 14 : ça devait cesser immédiatement. C’est Guil2027 qui a dû le faire à votre place. Ca m’a fait sourire.

Vous n’êtes ni théologien ni mariologue, et monsieur Yves Chirion est journaliste et historien, et non pas mariologue, ni même théologien. En conscience, il ne croit pas à la véracité de ces apparitions et il a parfaitement le droit d’avoir un avis. Mais je vous ai suggéré plusieurs fois sur cette même page, et encore vendredi, dernier, d’appréhender avec plus de discernement ce que peuvent affirmer avec force autorité les autorités compétentes religieuses, ainsi que les journalistes écrivains, entre autres. Apparemment vous ne l’avez pas fait.

Comment sera-t-il possible que cet article devienne un jour un article neutre ou même de qualité si des personnes totalement incompétentes qui ne songent qu’à se faire valoir, font tout pour qu’un article évolue exclusivement dans le sens où elles le souhaitent, elles, exclusivement, avec :

– Beaucoup d’à priori dès le départ, donc refus virulent de concertation, censure incessante, insinuations réitérées, mauvaise foi, acharnement – je ne parle pas que de vous ici –, comme on l’a vu depuis cinq ans et surtout depuis un an ?

Comment faire alors pour que ces contributeurs le comprennent ? Comment ? Je pose la question, hic, je pose la question.

J’ai ai été accusé par vous-même d’entourloupes », de « traficotage », de « falsification » et même de « falsification délibérée des sources. Par d’autres, de commentaires mensongers, d’être un « initiateur d'une combine aussi juteuse ». Des contributeurs un peu bizarres nous demandent sans cesse « très courtoisement » (humour) de sourcer, et lorsque nous le faisons, nos contributions sont immanquablement supprimées par des « autorités » … puisque ces « sites medjugorjistes » (je cite), sont très au fait des évènements et conservent toutes leurs archives (on dirait que ça gêne des personnes) (à priori ?.....).

Lebob, vous avez l’outrecuidance de me signifier ceci :

« En d'autres termes, il s'agit d'une attitude qui vous vaudra de ma part un suivi tout spécial des modifications que vous introduirez dans cet article ou dans celui sur les apparitions mariales de Medjugorje ». (Maman, au secours, j’ai peur !).

Et ceci : « Et si ma résolution de suivre tout particulièrement vos modifications sur ces deux articles ne vous convient pas, vous avez toujours la ressource d’aller vous plaindre ici ou . Cordialement. --Lebob (d) 23 juillet 2010 à 12:41 (CEST) »Répondre[répondre]

Eh bien sachez que c’est exactement ce que je vais faire si vous restez sur cette page.

Quand pour évoquer la « supernaturalitate » (c’est un mot latin, comme s’obstine à vous le répéter Plijno depuis plsieurs jours), vous écrivez « supranaturalité », ça veut dire qu’il existe des faits qui sont plus que surnaturels ? Très heureux de l’apprendre de votre part. Lebob, n’avez rien à faire sur cette page.

Au passage, un administrateur sérieux pourrait-il plutôt me confier un autre médiateur que le dévoué Lebob ? Ca serait quand même bien plus simple, non ?

Et mon pseudo, ce n’est « Lucas », c’est « Luca », mais vous pouvez m’appeler « Lulu », ou « Cloclo », si vous voulez, et moi je vous appellerai « Bobby », ça vous va ? Et … merci, la pub pour l’article Pierre Larrouturou. Saviez-vous que vous êtes génial ? En tout cas je vous l’apprends. Lulu.--Luca Di Amoretti (d) 25 juillet 2010 à 03:03 (CEST)Répondre[répondre]

Bref, nonobstant une nouvelle longue tirade, vous ne reconnissez toujours pas avoir délibérément écrit le contraire de ce qui était mentionné dans une source amenée par quelqu'un d'autre. Pour le reste, je vous rassure, je ne suis pas médiateur, pas plus que désigné par un administrateur pour vous suivre ou suivre cette page. Seulement un contributeur préocccupé de la neutralité de ce qui s'écrit sur wikipedia et sur les articles qu'il a dans sa liste de suivi. Ce qui explique mon intervention sur l'article constat de supernaturalitate. Interventions qui seraient appellées à se répéter si vous deviez encore tenter le même genre d'entourloupes. Enfin, vous pouvez déjà affûter votre crayon et vos arguments, car j'ai bien l'intention de rester sur cette page. --Lebob (d) 25 juillet 2010 à 12:54 (CEST)Répondre[répondre]

Section 32. a,d,e,h,i --Luca Di Amoretti (d) 25 juillet 2010 à 20:10 (CEST)Répondre[répondre]

+ k --Luca Di Amoretti (d) 25 juillet 2010 à 20:13 (CEST)Répondre[répondre]

Le pape Jean-Paul II[modifier le code]

La premier paragraphe n’est pas neutre:

[ Selon le Dictionnaire des « apparitions » de la Vierge Marie, le pape Jean-Paul II « a manifesté son désir d'y aller [à Međugorje] et répété son encouragement à s'y rendre »1. Cette fausse rumeur (ceci EST NON NEUTRE pour moi), est alimentée pendant de nombreuses années par les promoteurs du phénomène de Medjugorje. L'un des prêtres de la paroisse, le père Slavko Barbaric déclare : « Le Vatican ne se prononce pas, et c'est bien normal ; le Pape, lui, est au courant, et très favorable. ». L'abbé René Laurentin affirme en 1986 qu'il a « vu plusieurs fois le Pape. J'ai pu lui remettre mes livres et j'ai su qu'il les avait lus très attentivement l'été 84 puis l'été 85 ». Le père Daniel Ange s'interroge : « Pourquoi occulter ce qui, à des centaines d'indices, semble être l'attitude personnelle du Saint Père (des amis polonais demeurés ses intimes me l'ont certifié ]. …/… Or, dans une lettre adressée à l'un de ses correspondants allemands, le cardinal Joseph Ratzinger, alors Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, nie catégoriquement ces rumeurs de bienveillance papale : « Je dois vous dire que toutes les déclarations (positives) sur Medjugorje, que certaines personnes attribuent au Pape et à moi-même, sont de pures inventions. »

>>> On mélange beaucoup de choses dans cette affaire. La formulation du premier paragraphe est invalide, elle est équivoque et détourne le sens. Ce n’est pas les « rumeurs » que les personnes qui adhèrent aux apparitions contestent, mais le jugement personnel de l'Évêque : « C’est un « constat de nonsupernaturalite. » On a regroupé dans cette section des phrases qui n'ont pas de rapport entre elles. Ces personnes ne contestent pas ce qui est écrit en toutes lettres au début de l’article : Je cite : « Actuellement, le jugement officiel de l'Église catholique concernant ces phénomènes se réfère au non constat de supernaturalitate de la Déclaration de Zadar : « Sur la base des recherches effectuées jusqu'à présent, il n'est pas possible d'affirmer le caractère surnaturel de ces apparitions ou révélations. » Je crois que tout le monde est d’accord là-dessus.

Ce que les personnes qui adhèrent aux apparitions contestent n’est pas « non constat de supernaturalite » auquel se réfère l’Église, mais ce que dit l’Évêque : « c’est un constat de nonsupernaturalite. » Alors moi je veux bien qu’on écrive, en plus : « De nombreuses personnes contestent le jugement de l'Evêque, qui dit : « C’est un constat de nonsupernaturalite. » Mais à mon avis c’est inutile, superflu.

Je propose donc de remplacer le premier paragraphe par : [ Selon le Dictionnaire des « apparitions » de la Vierge Marie, le pape Jean-Paul II a manifesté son désir d'y aller [à Međugorje] et répété son encouragement à s'y rendre. L'un des prêtres de la paroisse, quant à lui, le père Slavko Barbaric, avait déclaré de son vivant : « Le Vatican ne se prononce pas, et c'est bien normal ; le Pape, lui, est au courant, et très favorable. ]

Lebob, tu n'es pas d'accord, mais toi, Guil2027, est-ce que tu l'es ? --Luca Di Amoretti (d) 31 juillet 2010 à 01:21 (CEST)Répondre[répondre]

Pour info : le livre de Soeur Emmanuel Maillard, L'enfant caché de Medjugorje, Editions des Béatitudes, 400 p., 2° édit., 2006, cite (pages 388 à 393) des lettres privées du pape Jean-Paul II, signées de sa main, publiées par Marek Skwarnicki dans un recueil en octobre 2005. Trois reproductions photographiques (ou technique analogue) figurent dans le livre. --Plijno (d) 31 juillet 2010 à 02:22 (CEST)Répondre[répondre]
@Plijno, on parle déjà de Marek Skwarnicki dans le paragraphe (les dernières lignes). Je ne vois pas ce qu'on peut rajouter de plus.
Bonjour, comme je le disait, c'est juste "pour info", pour que ceux que cela intéresse sachent que cela est cité dans ce livre en français (pages 388 à 393...), avec des "photos" (ou autre technique analogue de reproduction). Ce n'est pas nécessairement pour "ajouter" quelque chose à l'article. Merci pour votre travail. --Plijno (d) 31 juillet 2010 à 11:08 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne vois pas d'inconvénient à ce que cette source soit rajoutée. --Guil2027 (d) 1 août 2010 à 00:36 (CEST)Répondre[répondre]
@Luca Di Amoretti, mais enfin de quoi parlez-vous ? Ce paragraphe concerne uniquement l'opinion que Jean-Paul II aurait eu sur Medjugorje, ça n'a strictement rien à voir avec la position de l'évêque ou du jugement de l'Église catholique. Pourquoi voulez-vous mettre "De nombreuses personnes contestent le jugement de l'Evêque, qui dit : « C’est un constat de nonsupernaturalite." dans un paragraphe qui concerne Jean-Paul II ? Mais où est le rapport ? Ce paragraphe me convient comme il est. Il peut être étoffé si on a d'autres sources ou infos mais sinon je ne vois pas de quoi vous parlez. --Guil2027 (d) 31 juillet 2010 à 03:14 (CEST)Répondre[répondre]
+ 1 avec Guil27. Par ailleurs, j'aimerais savoir s'il est possible de mentionner la date du courrier du cardinal Ratzinger citée dans cette section, la chronologie des différents éléments pouvant aussi avoir une importance. --Lebob (d) 31 juillet 2010 à 11:15 (CEST)Répondre[répondre]
✔️ --Guil2027 (d) 31 juillet 2010 à 11:59 (CEST)Répondre[répondre]

De luca : Je crois que l’on pourrait ajouter une autre devise à l’encyclopédie, une devise qui s’applique d’abord à l’Humanité entière :

« Toutes les relations entre les Hommes sont basées sur des malentendus. »

Je vous remercie en tout cas beaucoup, Guil2027, de votre sagesse, et de supposer ma bonne foi.

Le problème est que depuis longtemps j’essaie d’expliquer à Lebob qu’une information révélée par René Laurentin – expert en mariologie réputé – qui est sourcée, ne peut être considérée comme une « fausse rumeur ». Si vous parvenez à lui faire comprendre cela, moi, je n’y parviens pas. Avec vous je crois que c’est possible.

Lebob est très entêté – tout comme moi – et suppose tjrs ma mauvaise foi. C’est ça qui est épuisant et qui me donne automatiquement un préjugé défavorable sur lui, m’empêche de réfléchir sereinement à ses questions. Je crois que c’est tout à fait humain. Et + 2 pour vous pour votre médiation. --Luca Di Amoretti (d) 31 juillet 2010 à 13:29 (CEST)Répondre[répondre]

Le terme "fausse rumeur" est à mettre en parallèle avec le démenti sans équivoque du cardinal Ratzinger qui n'hésite pas à qualifier tout ce qui précède de "pures inventions". --Lebob (d) 31 juillet 2010 à 14:06 (CEST)Répondre[répondre]
Le problème c'est que René Laurentin est depuis quelques années très controversé. Il est apprécié et estimé par un certain nombre de personnes et désavoué et critiqué par d'autres. Et sur les apparitions de Medjugorje en particulier, il occupe une place non négligeable dans l'histoire de ce phénomène. Il a notamment contribué à le faire connaître hors de Yougoslavie grâce au grand succès de son premier livre, La Vierge apparaît-elle à Medjugorje ? Un message urgent donné au monde dans un pays marxiste et il a écrit beaucoup de livres sur le sujet. Tout comme vous pouvez estimer que les 2 évêques successifs de Mostar n'ont pas d'avis impartial sur le sujet, j'estime que c'est René Laurentin qui n'a pas d'avis neutre et impartial sur le sujet. --Guil2027 (d) 31 juillet 2010 à 18:25 (CEST)Répondre[répondre]
Je suis d’accord : eux, vous, moi, tout le monde dans la vie, tous ceux qui écrivent sur Medj, et toutes les personnes qui ont écrit pour ou contre Medjugorje ont tous un avis personnel, qui est forcément partial. Si on s’interdit de citer tous les avis partiaux – et tous les avis le sont bien sûr –, alors on ne cite plus personne. Lorsqu’on les cite on ne dit pas qu’ils ont raison, qu’ils sont neutres, on ne fait que les citer. Et les citer est neutre. Vous me suivez ? --Luca Di Amoretti (d) 31 juillet 2010 à 18:50 (CEST)Répondre[répondre]
Non, je ne vois pas du tout où vous voulez en venir. Je vous l'ai dit, je le trouve très bien ce paragraphe, je vais simplement rajouter une autre info tout à l'heure. --Guil2027 (d) 31 juillet 2010 à 19:08 (CEST)Répondre[répondre]

De Luca : C’est pourtant très simple, Wikipédia doit rester neutre, c’est une encyclopédie. Si vous autorisez à citer les personnes qui sont opposées aux apparitions – ce qui wikipédien –, mais si vous n’autorisez pas à citer les personnes qui y sont favorables, alors où est la neutralité ? Ca devient un site partial et ce n'est plus une encyclopédie. C’est une évidence. --Luca Di Amoretti (d) 31 juillet 2010 à 19:38 (CEST)Répondre[répondre]

Et en résumé : Refuser une source qui ne vous convient pas en la qualifiant de « rumeur », alors que ce n’est qu’une source, est non neutre. --Luca Di Amoretti (d) 31 juillet 2010 à 19:52 (CEST)Répondre[répondre]

Pardon???? L'évidence c'est que vous racontez n'importe quoi ! Dans le paragraphe sur Jean-Paul II, tout le monde peut lire (sauf vous manifestement) les propos de René Laurentin, Daniel Ange, Slavko Barbaric et la référence à Marek Skwarnicki. Qu'est-ce que vous voulez de plus? Qu'on les mette en gras? Ras le bol de ces discussions débiles! --Guil2027 (d) 31 juillet 2010 à 22:46 (CEST)Répondre[répondre]
C'est fatiguant à la fin! Aucune des sources que vous citez n'a été occultée. Par ailleurs, face au démenti cinglant du cardinal Ratzinger ("pures inventions"), la seule conclusion possible est en effet que les affirmations de Laurentin sont des rumeurs. Sauf bien sûr à considérer que le pape actuel est un fieffé menteur. --Lebob (d) 1 août 2010 à 11:14 (CEST)Répondre[répondre]

De Luca, au cas où vous voudriez à nouveau ôter la précision de style : Je disais donc :

Si vous autorisez à citer les personnes qui sont opposées aux apparitions – ce qui wikipédien –,

ET si vous n’autorisez pas à citer les personnes qui y sont favorables, alors où est la neutralité ? Ca devient un site partial et ce n'est plus une encyclopédie. --Luca Di Amoretti (d) 2 août 2010 à 00:03 (CEST)Répondre[répondre]

Vous pourriez nous donner un diff qui montre qu'on vous a interdit de citer les personnes qui y sont favorables? Parce que jusque là, ce que je vois, ce sont des acccusations aussi gratuites et non fondées que celle-ci.
(conflit modif)… Soit c'est ma faute et il faut que j'écrive plus gros : Aucune personnalité favorable aux apparitions n'a JAMAIS été refusée sur cet article.
soit ça ne dépend pas de moi et il faudrait consulter un ophtalmo…--Guil2027 (d) 2 août 2010 à 00:18 (CEST)Répondre[répondre]


Je note que vous n’admettez toujours pas que ce mot « rumeur », attribué y a très longtemps dans l'article à une citation de René Laurentin, constitue une violation de neutralité.

J’ai demandé il y a 2 ou 3 semaines à Lebob de justifier la formulation, j’ai inséré une « réf.nécess ». Il a zappé ma demande, et Guil2027 a fait de même par la suite. Ce mot « rumeur » était encore présent dans l’article le 30 juillet. On admirera au passage combien cette violation de neutralité a fait perdre de temps à Wikipédia. Vos questions se voulant surtout de diversion, il est opportun de n’y répondre que par la simple logique. Je répète donc en formulant d’une façon plus précise, qui je crois vous satisfera pleinement :

– Si vous autorisez à citer les personnes opposées aux apparitions (ce qui est neutre).

– Mais si vous qualifiez, dans l’article lui-même de « rumeur », la citation d’une personne favorable aux apparitions, simplement parce qu’elle ne convient pas à votre point de vue… alors où est la neutralité ?

Wikipédia n’est plus alors une encyclopédie, c’est un site partial. --Luca Di Amoretti (d) 2 août 2010 à 11:10 (CEST)Répondre[répondre]

Ce que nous appelons rumeurs a été qualifié par le cardinal Ratzinger, alors Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, de "pure invention". Je pense donc que l'usage du mot rumeur est plus que réservé, et donc neutre, par rapport au contenu du message du cardinal. Par ailleurs, vous avez vous-même supprimé les termes "fausses rumeurs" et toute la phrase qui l'accompagnait depuis trois jours, sans que nous le remettions encore en question. J'aimerais beaucoup que vous m'expliquiez pourquoi vous venez encore ergoter à l'infini sur ce point. En fait de perte de temps, ceci vous fait perdre le vôtre (mais là, je m'en contrefiche) et le nôtre, ce qui est plus grave. Continuez comme cela et tout ce que vous gagnerez sera de voir réapparaître le terme rumeur sous une forme nettement moins édulcorée. --Lebob (d) 2 août 2010 à 11:28 (CEST)Répondre[répondre]

Top là ! Et si vous continuez, je me ferai un plaisir de rappeller ici, de temps en temps votre partialité - avec tjrs le même paragraphe. --Luca Di Amoretti (d) 2 août 2010 à 11:40 (CEST)Répondre[répondre]

C'est cela oui. Venant de quelqu'un qui est à la WP:NPOV ce que l'antimatière est à la matière, voilà qui prête pour le moins à sourire. --Lebob (d) 2 août 2010 à 12:22 (CEST)Répondre[répondre]
Dans le magazine Chrétiens Magazine n° 103 ( 15 septembre 1997), il y a un article de René Laurentin qui s'appelle "Tempête autour de Medjugorje" (http://apparition.pagesperso-orange.fr/francais/tempete.htm). Il y écrit que : « Jean-Paul II lui-même demande, depuis plusieurs années à aller à Medjugorje. Il l'a demandé au cardinal Kuharic et au vice Président de Croatie en visite au Vatican, il y a déjà plusieurs années. Je le dis dans les volumes précédents. Il l'a redemandé au Président Tordjman qui l'a confié le 15 mars 1997, lors d'un voyage à Sarajevo. Le désir réitéré du Pape n'a pas été exaucé, vu l'opposition du responsable local. Le Pape n'a pas insisté mais durant son voyage à Sarajevo, il a autorisé une partie de sa suite à le quitter pendant une journée pour aller faire publiquement pélerinage à Medjugorje: 11 personnalités: évêques et ambassadeurs, avec des journalistes du Vatican. ». Un mois plus tard, dans son livre Dernières nouvelles de Medjugorje, il parle d'une délégation d'une trentaine de personnes et non plus 11.
Il dit également à propos des pèlerinages et du culte autour de Notre-Dame de Medjugorje : « le 21 octobre 1990, Mgr Komarica, évêque de Banja Luka, Président de la Commission d'enquête sur Medjugorje est venu célébrer non pas une messe privée ou paroissiale mais bien une messe de pélerinage intenationale à 18 heures en déclarant formellement: «Je ne viens pas en mon nom, mais au nom de tous les évêques yougoslaves, y compris Mgr Zanic. Ils viendront.» Et plusieurs sont venus célébrer la messe du pélerinage », « Les apparitions ne sont pas reconnues, mais le culte s'est trouvé officiellement reconnu par toutes ces célébrations et explications (…) ».
Le 24 octobre 1997, Le chancelier du diocèse de Mostar, Don Ante Luburic, a fait publier un démenti, il est particulièrement sévère envers René Laurentin qu'il accuse de reporter des « désinformations et certains faits non vrais ».
Ainsi, il écrit : « C'est une chose fort étrange que le Révérend Père Laurentin écrive que le Saint-Père a demandé au cardinal Kuharic, au Vice-président de la République de Croatie, et même au Président Tudjman, de se rendre à Medjugorje, alors qu'aucun des organisateurs (Mgr le Nonce Monterisi, le Père R. Tucci, s.j.) n'a même évoqué l'argument devant le « responsable local » de Mostar, notamment au moment de la préparation du voyage du Saint-Père à Sarajevo.
4. C'est une invention du Révérend Père Laurentin que le Saint-Père, durant son voyage à Sarajevo, « a autorisé une partie de sa suite à le quitter durant le voyage pour se rendre publiquement en pèlerinage à Medjugorje : onze personnes, évêques et ambassadeurs, avec les journalistes du Vatican » 311. En réalité, l'ambassadeur de Croatie près du Saint-Siège, M. Ive Livljanic, a organisé de son propre chef le voyage d'un groupe d'ambassadeurs, les faisant venir de Rome à Medjugorje : ces derniers n'avaient rien à faire ni avec l'autorisation ni avec la suite du Saint-Père. À partir de cette désinformation, on voit toutes sortes de choses attribuées au Saint-Père et à sa « suite », choses qui n'ont aucun fondement dans la réalité.
5. Enfin, il faut dire qu'aucun pèlerinage, aucun culte, aucun sanctuaire à Medjugorje n'a été reconnu, ni au niveau diocésain, ni à celui de la Conférence épiscopale, ni à celui du Saint-Siège. Ces affirmations peuvent être éventuellement des inventions ou de pieux désirs de René Laurentin, mais nullement les affirmations des responsables de l'église : s'ils n'ont pas reconnu les « apparitions surnaturelles », comment pourraient-ils reconnaître officiellement le culte et les pèlerinages ? »
Je pense donc qu'il n'y a pas que nous qui estimons que René Laurentin s'est parfois laissé aller à propager des rumeurs…--Guil2027 (d) 3 août 2010 à 00:23 (CEST)Répondre[répondre]
Pour Guil et tous les lecteurs, à méditer, à le section N° 32 de cette PDD, le paragraphe (l) (petit "L").
Car, >>> si on se noie ds tout ce qu'ont dit les partisans et opposants, c'est san fin. C'est comme en politique ou dans un procès pénal. Et quant à ce que vous venez de citer, il faudrait "tout" étudier en détail : circonstances des déclarations, le pourquoi (respecter le désir de la hiérarchie catholique, éviter tout ce qui pourrait nuire à la sérénité de la situation qui est déjà assez complexe comme ça, afin de ne pas entraver le travail de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, etc.). Quant à moi, trouvant que ces discussions sans fin n'apportent rien de constructif, je m'en tiens aux faits et aux sources citées, respectant les vôtres (vos sources).--Luca Di Amoretti (d) 3 août 2010 à 22:59 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne comprends pas la référence à ce petit "l", dans toute l'histoire de ce phénomène, on voit bien qu'il n'a jamais été respecté (par les deux "camps" d'ailleurs). Sans parler du fait, qu'il ne s'applique pas à wikipédia. Je trouve au contraire qu'il faut mettre les deux versions et les deux avis pour que le lecteur se fasse sa propre idée. Par goût personnel et par manque de temps, je préfère me consacrer en premier lieu aux versions des opposants, ça ne veut pas dire que la version des partisans n'y a pas droit de citer (j'ai le premier livre de René Corentin sur Medj, celui de Bubalo/Vicka et celui de René Lejeune). Je vais bientôt partir en vacances, j'aurais accès à wikipédia mais comme je n'amènerai pas mes livres sur Medj avec moi, je ne complèterai pas l'article avant début septembre. --Guil2027 (d) 3 août 2010 à 23:22 (CEST)Répondre[répondre]
De luca : Là, pour moi, quand vous écrivez cette phrase : "je trouve au contraire...", vous noyez le poisson en retournant dans la complication et "le désert".
De plus, j'allais répondre, avant que ne répondiez, que j'avais oublié :
Section 132 ici : a, c, d, e, h et i. --Luca Di Amoretti (d) 3 août 2010 à 23:33 (CEST)Répondre[répondre]
Quant au l), il faut en tenir compte en dehors de WP et dans WP, car les deux parties l’ont parfois pris en compte, et parfois, non. Tout est confus, alors… --Luca Di Amoretti (d) 3 août 2010 à 23:42 (CEST)Répondre[répondre]
Je n'ai absolument rien compris, donc je vais vous expliquer ma position sur cet article et vous m'expliquerez la vôtre : la seule façon de contenter tout le monde est de mettre les versions des deux camps dans chaque paragraphe. Sauf bien sûr dans les cas (rares!) où les deux avis se rejoignent. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement.--Guil2027 (d) 3 août 2010 à 23:41 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai relu votre section 32 et je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir. Vous écrivez qu'il y a trop d'interférences des deux côtés, donc vous ne voulez plus qu'il y ait d'article sur le sujet ? C'est trop radical et en plus c'est repousser le problème parce que d'autres personnes le recréeront sûrement. --Guil2027 (d) 3 août 2010 à 23:53 (CEST)Répondre[répondre]
De Luca : Ca dépend ce que vous entendez par "les deux camps". Si ce sont les 2 camps "en dehors de WP", c'est ce que nous faisons actuellement. Mais si c'est pour donner l'avis de quelqu'un (« bla bla bla » ) (tjrs en dehors de WP) parlant de ce qu’a écrit quelqu’un qui aurait dit : " bla bla bla", je me demande ce que penseront bientôt de cet article tous les administrateurs et les 3 médiateurs officiels de WP. Donc pour moi c’est non. Si vous le faites, nous verrons bien ce qu’il adviendra et il se peut que j’intervienne avant. Je vais me coucher, vous me fatiguez. --Luca Di Amoretti (d) 4 août 2010 à 00:00 (CEST)Répondre[répondre]
Comment ça "les deux camps" ??? Elle est bien bonne, celle-là ! Les camps des pro-Medjugorje et des anti-Medjugorje, ceux qui croient aux apparitions de Medjugorje et ceux qui n'y croient pas, ceux qui pensent que les voyants de Medjugorje sont des saints et ceux qui les prennent pour des escrocs, ceux qui écrivent des livres pour saluer le phénomène et ceux qui écrivent des livres critiques sur les phénomène. Si vous pensiez que je parlais des camps des amateurs de cuisine au beurre et des amateurs de cuisine à l'huile, je suis navrée de vous décevoir ! Mine de rien, je remarque que vous esquivez ma question et que vous refusez de dire clairement ce que vous voudriez sur cet article, même pas une esquisse de plan. --Guil2027 (d) 4 août 2010 à 00:18 (CEST)Répondre[répondre]
En relisant cette discussion, je me pose une question : vous ne voudriez pas la suppression de la section "avis personnels" par hasard ? --Guil2027 (d) 4 août 2010 à 00:26 (CEST)Répondre[répondre]
(Conflit de modifications)Au cas où vous ne le sauriez toujours, du point de vue éditorial, les administrateurs sont des contributeurs comme les autres. Ils ne prennent position sur le contenu d'un article qu'en qualité de contributeur, sans droits ni privilèges particuliers. Et leurs avis sur article peuvent être très contrastés. Au demeurant, ce n'est pas pour les administrateurs que nous rédigeons des articles, mais pour els lecteurs. Quant aux "trois médiateurs médiateurs officiels de WP", je me demande bien où vous êtes allé les chercher et qui ils sont. M'est avis qu'il vont être les premiers surpris lorsque vous daignerez nous communiquer leurs identités. Enfin, mentionner l'avis rendu par une personne concernant les commentaires ou les écrits d'une autre fait partie des techniques rédaction d'un article, en particulier lorsqu'il porte sur un sujet controversé. Il faudra vous en accommoder, que cela vous plaise ou non.
@ Guil027. C'est vrai qu'on attend en vain une amorce d'ébauche commencement de solution concrète pour la rédaction de cet article de sa part. Cela étant, j'ai bien ma petite idée sur ce qu'il veut, mais là ce n'est pas prêt de se réaliser. --Lebob (d) 4 août 2010 à 00:31 (CEST)Répondre[répondre]
Faire deux articles sur le sujet par exemple ?--Guil2027 (d) 4 août 2010 à 08:11 (CEST)Répondre[répondre]
Ca c'est exclu! Quant à pourrir l'article en y insérant la relation par le menu des "révélations" de la gospa, ça l'est tout autant. Il existe suffisement de littérature et de sites internet spécialisés sur la question pour ne tout reproduire ici, puisque ceux que cela intéeresse pourront les y retrouver. Et puis, je me demande si cela ne constituerait pas un copyvio. Émoticône. Au fait, tu comptes te soumettre à l'ultimatum, toi? Sourire diabolique --Lebob (d) 4 août 2010 à 10:09 (CEST)Répondre[répondre]
Tu penses bien que non ! Émoticône sourire --Guil2027 (d) 4 août 2010 à 10:28 (CEST)Répondre[répondre]

Evolution de l'article, suite N° 2[modifier le code]

Guil2027, ne faites pas la bête en feignant depuis lgtps ne pas comprendre mes explications. Je ferai une réponse intelligente à vos réponses, remarques et questions impertinentes, hors sujet et insensées, lorsque vous aurez présenté vos excuses à la personne qui tentait de mettre un peu de neutralité dans cette discussion, et que vous avez insultée sur sa propre page de discussion – ce n’est d’ailleurs pas la première fois que vous proférez des insultes sur Wikipédia. Même chose pour vous Lebob, veuillez aussi lui présenter vos excuses pour votre attitude méprisante et pour vos insultes. Veuillez aussi tous deux cesser ces manœuvres déloyales et maléfiques sur cet article en particulier. Quant à moi, si vous ne présentez pas vos excuses à cette personne, je ne donnerai plus suite dorénavant à vos manoeuvres. De plus, (à l’attention des administrateurs), j’apporterai bientôt à cet article ce qui lui manque pour lui donner un minimum de qualité : ce que sont ces apparitions (et entres autres choses ce que disent les messages, beaucoup plus en détail – et en sourçant s’il vous plaît –, le nombre de messages déjà reçus par chaque voyant – certains ont déjà reçu leur dixième et dernier message. Ca me prendra du tps car je dois faire des recherches et des recoupements sur des livres différents (pour dates, prénoms des voyants concernés, etc, etc.). Et je crois bien que d’autres pourraient avoir envie de venir aider à ce travail. Merci encore une fois à toi Iluvalar, pour avoir émis cette suggestion primordiale de parler enfin de ce que sont ces apparitions, ce en quoi elles consistent, pourquoi elles sont survenues (et je sourcerai), etc. Je me réserve donc en priorité pour ce travail et n’entre plus dans votre jeu – percé à jour – de tenter de me faire perdre mon temps pour me ralentir dans ce travail. --Luca Di Amoretti (d) 4 août 2010 à 08:47 (CEST)Répondre[répondre]

Des excuses à Illuvalar? Pour avoir répété ce que pensent de nombreux contributeurs et adminsitrateurs de wikipedia? Mais vous rêvez éveillé, ma parole. Et vous allez aussi exiger des excuses de l'administrateur qui a gratifié Illuvalar d'un avertissement pour être intervenu sur cette PDD malgré les demandes formelles tant de Guil027 que de moi-même? Dans ce cas, je vous souhaite bonne chance. Sourire diabolique Par ailleurs, personne ne vous fait perdre votre temps. Vous y arrivez parfaitement tout seul, le problème étant que ce faisant, vous nous faites perdre aussi le nôtre. Ainsi, je note qu'en moins de cinq jours, vous êtes parvenu à:
  • ouvrir une controverse de neutralité parfaitement superflue sur la page [Medjugorje], puisque la question aurait pu se régler très rapidement sur la page de discussion de l'article. Mais sans doute préférez-vous la confrontation dont je doute qu'elle vous fasse gagner du temps?
  • déposer une demande de protection de page tout aussi futile (au demeurant rejetée par les administrateurs après examen) agrémentées d'accusations aussi saugrenues que déplacées et, enfin,
  • à aller demander sur le salon de médiation une "évaluation" à Iluvalar, qui n'a ni les capacités ni la compétence voulus pour se livrer à se genre d'exercice. Chose que j'avais soulignée dans les minutes qui ont suivi votre demande. Je vois pas l'interêt que pourrait avoir dans cette discussion l'intervention de l'ex-wikipompier (et médiateur autoproclamé) qui a fait brûler sa caserne jusqu'à ses fondations.
Et je n'évoque que pour mémoire les longues et insipides tirades dont vous agrémentez la présente page de discussion (et d'autres) et dont le rapport avec la question me paraît des plus ténus.
Enfin, cessez ces appels incessants aux administrateurs, dont vous n'avez à l'évidence toujours pas compris le rôle, les fonctions et les responsabilités, bien qu'on vous l'ait déjé expliqué. La seule fois où un admistrateur s'est penché sur une de vos requêtes, vous avez été désavoué par celui qui l'examiné (et que vous na'vez pas manqué d'insulter au passage) et votre insistance à poursuivre une discussion devenue sans objet a conduit un autre à vous rabrouer. Bref, le moment venu, les adminsitrateurs jugeront de votre attitude (et non du contenu de l'article) et sauront tirer les conclusions qui s'imposent. En attendant, concentrez-vous sur la rédaction de ce que vous souhaitez insérer dans l'article. Nous jugerons du résultat. --Lebob (d) 4 août 2010 à 09:52 (CEST)Répondre[répondre]
« Des manœuvres maléfiques »... Devant cette accusation grotesque, on reste pantois. Surtout de la part de quelqu'un qui dans le même message nous reproche nos soi-disantes insultes et notre attitude méprisante. Lebob et moi-même n'avons jamais feint de ne pas comprendre vos explications, elles sont tout simplement incompréhensibles. Vous éludez à chaque fois, vous n'exprimez jamais clairement ce que vous attendez de cet article. Ne refaites pas l'histoire à votre sauce, on n'a jamais nié que l'article était incomplet et en travaux. Si pour l'instant, vous avez préféré perdre votre temps dans des discussions stériles au lieu de participer à la rédaction de l'article, Lebob et moi n'y sommes pour rien. Chacun est libre d'écrire sur cet article avec les sources nécessaires. --Guil2027 (d) 4 août 2010 à 10:14 (CEST)Répondre[répondre]
PS: Nous attendons vos excuses sur les multiples modifications que vous avez apportées sur vos messages alors même que des gens y avaient déjà répondu.
Le coup des manoeuvres maléfiques m'avait échappé. Diable (si j'ose dire, car il serait bien capable d'interpréter cela comme une invocation à Belzébuth), nous voilà revenus en plein Moyen-Âge! Je sens que le procès en sorcellerie nous me (c'est à moi que s'adresse le terme "maléfique") pend au nez. Sourire diabolique A part cela, tout est sous contrôle. Vraiment tout? Émoticône --Lebob (d) 4 août 2010 à 10:35 (CEST)Répondre[répondre]

Les messages de 1981 à 1983[modifier le code]

J'ai mis un bandeau pour inciter les gens à compléter la version des voyants, reprises entre autres par René Laurentin. Sinon, je pense que le paragraphe aurait été trop à charge. --Guil2027 (d) 7 septembre 2010 à 13:01 (CEST)Répondre[répondre]

M. Joachim Bouflet est un mariologue reconnu par qui?...[modifier le code]

Vous avez remis le texte très tendancieux et partisan que j’avais pourtant ôté.

Joachim Bouflet est un mariologue reconnu par qui?... Par personne évidemment.Vous semblez donner l’impression Madame de regretter que cet article soit trop à charge.Permettez-moi de vous dire que je ne crois pas à votre sincérité.Vous avez contribué à écrire ce texte sur les apparitions mariales de Medjugorje .Alors pourquoi ne pas ôter de vous-même dans le corps du texte les parties qui vous semblent le plus à charge et qui pour beaucoup d’entre elles n’apportent rien de constructif.Vous et Monsieur Lebob n’acceptez pas de discuter raisonnablement avec les contradicteurs qui ne sont pas de votre avis.J’ai trouvé dans cette discussion un grand parti pris et une très forte agressivité.Une grande mauvaise foi aussi. Les propos tenus sur cette page sont bien vulgaires et témoignent de la moralité de ceux qui les ont écrits.

Il faut rappeler que Monsieur Joachim Bouflet est un historien connu pour être un adversaire des apparitions. De plus il n’est pas mariologue . Alors que les très beaux témoignages de quelques vrais mariologues ou évêques ont été vivement appréciés par les fidèles .Pourquoi ne sont-ils pas cités? Monsieur Joachim Bouflet est un historien connu pour nepas croire aux apparitions. Il n’est pas mariologue et ce sont pourtant les témoignages de mariologues qui auraient intéressé les lecteurs et auraient apporté de la reconnaissance à ce résumé.Vous pourriez citer des milliers d’autres auteurs(journalistes surtout),sceptiques voir carrement hostiles à ces apparitions .Je pourrais citer les écrits, déclarations ,de milliers d’autres auteurs,écrivains mais surrtout les déclarations publiques d’évêques et même de quelques religieux experts et expérimentés, ainsi que d’autres écrits du distingué abbé René Laurentin, mariologue qui a longuement,avec beaucoup d’intelligence et de discernement, expertisé ces apparitions.

Vous ne faites pratiquement pas allusion à eux. Les rares que vous citez font bien pâle figure face aux personnes opposées aux apparitions de la Vierge,et que vous citez. ...Mais j’ai cru comprendre que vous l’acceptiez difficilement,n’est-ce pas? Alors que ce serait leurs avis qu’il conviendrait de citer.D’autrepart ce résumé sur les apparitions ne rapporte pas la réalité des faits.Il est très subjectif et assez... extravagant dirons-nous.De même vous auriez pu rendre ce texte assez intéressant en parlant des messages (et des voyants aussi par la même occasion). Si vous avez un étudié le phénomène Medjugorje pourquoi avoir construit un tel résumé,si objectivement à charge? Ce texte ne reflète pas la réalité des faits. Je ne suis pas apte quant à moi à y apporter plus de vraisemblance, ne connaissant pas les règles techniques complexes de ce site.Ce pamphlet n’apporte pas grand-chose d’utile, on s’y se noie dans des considérations stériles . Il serait bien souhaitable de lui appprter davantage de crédibilité.

Je vous rappelle qu'à Lourdes,lors de ses apparitions,Bernadette Soubirous avait été très mal traitée,harcelée par les autorités ecclésiastiques,menacée d’être jetée en prison. Les voyants de Medjugore encore adolescents ont été persécutés pendant des mois par la police et menacés aussi de prison. Par la police eux.A se souvenir... Le père Jozo a été jeté en prison et cruellement torturé.Vous parlez peu de ces choses.

Un proche d’un conseiller de Benoît XVl m’avait signalé il y a l’an dernier ce document. Nous étions profondément blessés.Sachez que notre pape a une responsabilité universelle que vous semblez totalement ignorer.De nombreuses personnes pensent lisant ou écoutant les media pensent aussi sincèrement que les déclarations officielles de Benoît XVl indiquent qu’il ne croit pas personnellement aux apparitions de la Vierge. C’est faire bien peu de cas de la profondeur de réflexion, de la finesse d’esprit, de la sagesse (mal comprise), et du discernement de notre pape Benoît XVl.

Des adversaires aux apparitions,minoritaires,sont informés de la réalité et de la nécessité de contenir les révélations publiques de fidèles trop enthousiastes. De ne pas laisser libre cours à des exagérations bien intentionnées mais précipitées et trop laudatives.Ces adversaires acharnés utilisent des arguments très spécieux pour tenter de faire croire au scepticisme du pape.

Enfin concernant les propos tenus par Madame Adacat, j’ai éprouvé en les lisant un profond malaise. Il m’est difficile de ne pas y voir de la perversité.J’y trouve aussi une grande outrecuidance.J’ose espérer qu’un jour elle puisse réfléchir par elle-même à tout ce qu’elle a pensé et écrit, puisque apparemment personne ne l’aide à modérer ses propos malhonnêtes et injurieux.

De retour de longs séjours aux Etats-Unis,puis au Canada,où l’on apprécie à leur plus juste valeur les apparitions,je suis sur le départ pour l’Italie.Là-bas aussi de nombreuses brebis se sont égarées.Davantage, même, qu’en France. Peut-être parce qu’elles sont moins éloignées de Medjugorje...??? Car nul n’est prophète en son pays.

Le 11 septembre 2010,par Michel,prêtre.

Je n'ai jamais écrit que Joachim Bouflet était mariologue, mais de toute façon mariologue ne signifie pas qu'on étudie tout ce qui concerne la Vierge. N'importe qui peut être mariologue. Donc je ne sais pas du tout de quoi vous m'accusez. Ensuite, M. Bouflet n'est pas l'adversaire des apparitions mais des fausses apparitions, nuance. Lisez ses livres et vous verrez qu'il ne rejette absolument pas les vrais phénomènes.
Je trouve pour l'instant que l'article est effectivement trop à charge, mais c'est surtout parce que les partisans des apparitions ne développent pas les parties qui concernent la version des voyants. Je ne vais pas faire le travail pour eux ! Pourquoi nous demandez-vous à LeBob ou moi de citer des témoignages favorables aux apparitions ? Chacun est libre de participer à cet article comme il l'entend. Si je n'ai pas envie pour l'instant d'écrire sur les messages ou un autre paragraphe, c'est mon choix, je fais ce que je veux. Mais l'article n'est pas bloqué, tout le monde peut écrire. D'ailleurs, on voit bien que l'article est en travaux (il y a le dessin et le bandeau), je n'ai pas cessé d'écrire sur cette page de discussion que l'article n'était pas terminé.
Pour la vulgarité, j'ai vu pire sur la page d'un utilisateur.
Il est inutile de raconter n'importe quoi sur Benoît XVI, c'est grotesque.
Pour finir, il est inutile de signer sous un faux nom, l'adresse IP vous trahit…--Guil2027 (d) 11 septembre 2010 à 20:00 (CEST)Répondre[répondre]
Pour information, cette page de discussion est à présent en semi-protection et les IP utilisée par le compte Luca Di Amoretti (d · c · b) pour contourner son blocage sont et seront à nouveau si nécessaire bloquées à vue. Souhaitons que cet article puisse ainsi retrouver des conditions de travail normales. Cordialement, --Lgd (d) 12 septembre 2010 à 16:14 (CEST)Répondre[répondre]