Discussion:Albus Dumbledore/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 27 septembre 2018 à 23:56 (CEST)

Albus Dumbledore[modifier le code]

Proposé par :Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 13 septembre 2018 à 11:11 (CEST)

Il s'agit du premier personnage de l'univers de J. K. Rowling à être proposé au label Sourire. Un « représentant typique du vieux sage traditionnel » (pour reprendre les termes employés dans l'article), et qui selon moi est devenu au fil des pages l'un des personnages les plus profonds et complexes de la fantasy. J'ai beaucoup aimé travailler sur son article et j'espère que vous le trouverez suffisamment riche, intéressant et agréable à lire (j'ai essayé de faire relativement court… ça a été difficile).

J'ai suivi les recommandations sur la présentation des personnages de fiction, en faisant l'impasse sur la section « Dans la culture populaire », que j'ai personnellement jugée dispensable pour Dumbledore (peu de cas pertinents), mais qui peut être ajoutée si vous pensez qu'elle serait vraiment bénéfique à cet article. J'ai vérifié les points essentiels demandés, mais quelques-uns m'ont peut-être échappé. De même, n'hésitez pas à retoucher éventuellement l'article au niveau de l'orthographe ou de la formulation.

Bonne lecture.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article Sans hésitation, un article complet, fort intéressant. Bravo Suzelfe ǃ --Leomazel (discuter) 13 septembre 2018 à 19:23 (CEST)
  2.  Bon article Dans les critères. Bravo et merci pour le choix de l'illustration du phénix Clin d'œil. --H2O(discuter) 14 septembre 2018 à 11:57 (CEST)
  3.  Bon article Beau travail. Article très intéressant à parcourir. Bebel92 (discuter) 25 septembre 2018 à 18:16 (CEST)
  4.  Bon article lu et… vraiment, rien à redire. L'article fait le tour du sujet, avec tout le luxe de présentation que l'on peut souhaiter — même pour un autre label… Clin d'œil Bravo ! — FLours toujours 25 septembre 2018 à 19:12 (CEST)

Attendre[modifier le code]

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque d'Ælfgar[modifier le code]

L'onomastique étant mon dada, j'ai scruté tout particulièrement la section #Nom et étymologie et… je ne suis pas du tout convaincu. Elle s'appuie avant tout sur L'Encyclopédie Harry Potter, qui est un site de fans, pas vraiment une source de qualité pour Wikipédia. Par exemple, le lien entre Wulfric et Beowulf, c'est un illustre inconnu qui a suggéré ça par mail au webmaster du site… Pour Brian, c'est encore pire : la source (un simple guide de voyage, pas terrible côté qualité non plus) ne dit absolument pas qu'il s'agit d'un nom « associé aux rois dans la tradition celtique irlandaise ». Il faut absolument retravailler cette section à l'aide de sources de meilleur calibre. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 septembre 2018 à 22:19 (CEST) Si je pouvais faire du travail inédit, je dirais que c'est intéressant que les quatre prénoms de Dumbledore proviennent des quatre grandes traditions linguistiques de l'histoire britannique : latine, normande, saxonne et celtique. Mais je n'ai aucune idée de ce que ça peut bien signifier.

Bonsoir Notification Ælfgar. L'encyclopédie Harry Potter est la version française de l'encyclopédie The Harry Potter Lexicon. Même tenu par des fans, c'est un site spécialisé sur le sujet et l'un des principaux sites de référence. Concernant « Wulfric » et « Beowulf », il s'agit bien d'une racine envisagée et probable, non certaine, comme précisé dans le paragraphe Sourire. J'ai changé la référence pour Brian Boru, même si le problème restera sans doute le même, puisqu'il s'agit là aussi d'une possibilité de rapprochement et non d'une certitude. Très peu de sources extérieures à ma connaissance (en dehors du lexicon, des blogs ou des wikis) se sont penchées sur l’étymologie de Dumbledore. Je vais néanmoins continuer à chercher. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 14 septembre 2018 à 00:36 (CEST)
J'ai ajouté plusieurs références pour l’étymologie de « Wulfric » et une autre pour le lien plus général entre la série de Rowling et Beowulf. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 14 septembre 2018 à 10:37 (CEST)
Je n'ai rien contre les sites de fans, je n'aurais pas consacré dix ans de ma vie à Tolkiendil dans le cas contraire, mais je maintiens qu'il ne s'agit pas de références acceptables sur Wikipédia (cf. Aide:Identifiez des sources fiables). À plus forte raison quand il s'agit d'informations non triviales comme c'est le cas ici. La tentation est forte, certes, mais je pense que si on n'a pas de source acceptable à l'appui d'une théorie, il faut savoir l'admettre et ne pas la rapporter.
Et désolé, mais tes ajouts ne vont pas me faire changer d'avis sur la pertinence de ce passage. Dire que Wulfric est « un personnage de la chronique anglo-saxonne » n'a pas de sens, la Chronique anglo-saxonne est un texte de nature historique, pas littéraire, elle n'a pas de « personnages ». Effectivement, on y trouve mention d'un Wulfric, même sans doute de plusieurs, vu que c'était un nom anglo-saxon assez courant (le site Prosopography of Anglo-Saxon England en recense près de 300).
Des ressemblances entre Harry Potter et Beowulf, je veux bien, mais ça ne prouve en rien au sujet du troisième prénom de Dumbledore, et la référence fournie est apparemment une sorte d'agrégateur de dissertations sur demande rédigées par des anonymes : pas vraiment une source de qualité.
Et l'étymologie de Beowulf (que je n'ai jamais contestée d'ailleurs je n'avais même pas remarqué que beo était traduit par « ours puissant » au lieu de « abeille » !!!!), la référencer à l'aide d'un site d'étymologies de prénoms comme il en existe des myriades sur le Web, ce n'est pas vraiment mieux, d'autant qu'une fois encore, ça ne prouve rien concernant un éventuel lien avec Wulfric, si ce n'est qu'ils partagent un élément commun (ce qui est monnaie courante dans les noms anglo-saxons, qui puisent dans un répertoire d'éléments assez restreint, cf. en:Germanic name).
Bref. À mon avis, cette section devrait être drastiquement réduite et centrée sur ce qui peut être référencé par des sources de qualité. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 14 septembre 2018 à 22:54 (CEST)
Personnellement, je trouve cette section intéressante et bien formulée ainsi, précisant bien qu'il s'agit, encore une fois, de rapprochements possibles et non d'une certitude, ce qui me paraît plutôt normal en matière d'étymologie (comment peut-on établir des certitudes dans ce domaine, tant que l'auteur ne précise pas lui-même son inspiration ?).
Par ailleurs, il n'est pas explicitement précisé que les sites spécialisés, même tenus par des fans, soient considérés comme non fiables : ce ne sont a priori ni des sites personnels, ni des forums (même si pour le cas présent, cette même source s'est effectivement appuyée sur une autre source pas forcément fiable). Il s'agissait ici de reprendre l'idée présente sur ce site de référence (site fiable donc, à première vue), tout en précisant que ce n'était qu'une hypothèse émise, ou que Dumbledore et Beowulf partageaient, effectivement, un ou plusieurs éléments communs, et rien de plus.
Je vous laisse donc retirer ce qui vous pose problème, si vous le jugez vraiment nécessaire… L'étymologie n'est pas vraiment ma spécialité, donc si jamais vous avez envie de vous pencher davantage sur le cas de Dumbledore, n'hésitez pas. Sourire Ma bibliographie actuelle ne me donne pas d'informations en la matière, je n’ai pas d'autres sources en dehors des wikis ou des blogs (qui relayent tous cette même hypothèse du lien entre « Wulfric » et « Beowulf ») et il y a peu de chances pour que celles que je puisse éventuellement trouver en appui ailleurs sur ce sujet vous apparaissent plus fiables. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 15 septembre 2018 à 00:29 (CEST)
Franchement, j'ai peine à croire qu'une franchise du calibre de Harry Potter n'ait pas suscité des sources de meilleure qualité que ça. Tiens, il m'a suffi de littéralement 30 secondes sur Google Livres pour trouver un bouquin d'une universitaire d'Oxford qui parle des prénoms de Dumbledore ([1]), avec une interprétation diamétralement opposée et nettement plus rigolote ! du prénom Brian. C'est déjà une meilleure base pour reprendre ce passage. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 septembre 2018 à 15:14 (CEST)
Moi aussi j'aurais eu peine à le croire… et je ne l'ai pas cru. C'est juste que ma bibliographie n'est qu'en français et qu'elle n'aborde pas ce point et que je n'ai pas eu le réflexe Google book… Mais bravo ! Sourire. Bien que selon moi, cela n'apporte aucune certitude de plus concernant Brian… Juste une autre hypothèse, qui n'exclue pas la première, et qui me paraît un peu brouillon. Mais encore une fois, n'hésitez pas à reformuler si vous avez l'habitude des sections traitant de l'étymologie… En ce qui me concerne, je crains de défaire un paragraphe qui me semble clair, sourcé et bien construit en l'état, et qu'au final, cela ne convienne pas davantage. Donc, s'il y a un problème, le mieux est peut-être que vous le corrigiez, puisque vous voyez précisément ce qui ne va pas. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 15 septembre 2018 à 21:58 (CEST)
Je n'aime pas ce discours à base de « si ça ne va pas, corrige toi-même ». Il suffirait de repartir du livre de Groves pour construire un paragraphe plus court, mais de meilleure tenue, débarrassé des références de bric et de broc et des hypothèses qu'aucun auteur de référence ne soutient.
Mais ça ne résoudrait pas le vrai problème que me pose tout ceci, à savoir que pour toi, un courriel envoyé par un inconnu au webmaster d'un site de fans constitue apparemment une source de qualité équivalente à un livre écrit par une universitaire et publié à compte d'éditeur. Si c'est effectivement le cas, alors nous n'avons définitivement pas la même lecture de Aide:Identifiez des sources fiables et toute intervention supplémentaire de ma part serait vaine. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 septembre 2018 à 11:36 (CEST)
« Si ça ne va pas, corrige toi-même » : Vos noterez que j'ai justement bien pris garde à ne pas le formuler de cette manière… Je n’apprécie pas trop non plus le ton autoritaire lorsque vous constatez ma réactivité aux messages, devinez ma volonté de bien faire et de tenir compte au maximum des remarques. Je fais mon possible pour ne pas desservir un article, ni plus, ni moins, même si ce n'est peut-être pas évident. Je souligne simplement que, comme vous semblez vous y connaître en étymologie, vous êtes peut-être la meilleure personne pour intervenir sur cette section précise, qui à l'évidence vous pose problème. Et je ne comprends pas très bien votre interprétation, car comme je l’ai précisé, je parlais de l'Encyclopédie Harry Potter en tant que source fiable (selon moi), et non pas de l'information du mail mentionné par cette source. D'où la précision dans le paragraphe du fait que cela pouvait être sujet à spéculation et que ce n'était pas une certitude, bien que l’idée soit reprise par la source a priori fiable.
Je veux bien essayer de reformuler le paragraphe encore une fois, à ma manière, mais ne sachant pas trop ce que vous y attendez précisément - et seulement dans ce contexte -, je pense qu'il serait préférable que vous fassiez les prochaines modifications souhaitées si cela ne convient toujours pas. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 16 septembre 2018 à 12:39 (CEST)
 Fait. Cdt. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 19 septembre 2018 à 11:49 (CEST)

Remarques de Konstantinos[modifier le code]

Bonjour. Voici quelques remarques :

  • Je pense qu'il faudrait scinder les références primaires (qui donnent parfois un côté TI à l'article, mais dont on ne peut sûrement pas se passer quand même) et les références critiques (qui doivent peser davantage dans un bon article).
  • Il faudrait veiller à ce que les nombres des références soient classés logiquement (1, 2, 3... et non 1, 3, 2...).
  • Le sujet me semble tout à fait intéressant (et admissible) mais je m'interroge sur la pertinence de présenter l'article au label maintenant alors qu'il sera forcément (en partie) obsolète après la sortie du nouvel opus en novembre.

Cordialement, Konstantinos (discuter) 15 septembre 2018 à 14:31 (CEST)

Bonjour Konstantinos.
  • Qu'entendez-vous par « scinder » les références ?
  • Si je n'en ai pas oublié, normalement c'est bon (pour les références séparées par des virgules) Sourire.
  • Votre inquiétude peut se justifier et je reconnais que cela peut paraître assez délicat. Le personnage connaîtra vraisemblablement un regain d'intérêt dans les prochaines semaines ; ça m'a semblé être le bon moment pour valoriser l'article. J'avais prévenu le projet de mon intention de proposer Dumbledore au label avec un mot en dessous précisant que si certains jugeaient préférable d'attendre la sortie du prochain film, de me le signaler. Comme je n'ai pas eu de réponse, et que l'article me semblait prêt, j'ai lancé la procédure. Il y aura peut-être du travail après novembre sur les quelques passages concernés nécessitant un complément éventuel, mais globalement, l'article ne devrait pas changer sur le grand fond (l'essentiel de l'article concernera toujours en grande partie son rôle - majeur - dans la série Harry Potter, au moins proportionnellement => 7 livres HP contre 4 films AF - au plus - présentant le personnage).
Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 16 septembre 2018 à 01:48 (CEST)
De la même façon que, dans la section "notes et références", on sépare généralement les notes et les références, il me semble souhaitable de séparer les références du bouquin (qui sont en quelque sorte des références "brutes") et celles qui viennent de la critique. Konstantinos (discuter) 16 septembre 2018 à 10:21 (CEST)
Pouvez-vous me donner un exemple d'article récemment labellisé s'appuyant aussi sur des sources brutes et adoptant la présentation souhaitée, histoire que je ne me trompe pas ? Car je pensais justement qu'il convenait de tout regrouper. Merci. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 16 septembre 2018 à 10:58 (CEST)
Les articles sur Star Wars sont un bon exemple : Mustafar et Star Wars, épisode IV : Un nouvel espoir, entre autres. — Groupir ! (discuter) 16 septembre 2018 à 18:06 (CEST)
Super, merci ! Sourire. Je vais tâcher de faire de même (le temps d'identifier la nature de chaque source, cela risque de me prendre quelques jours…). — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 16 septembre 2018 à 22:29 (CEST)
Fait Normalement c'est bon (j'ai quelques doutes sur certaines références que j’ai classées comme secondaires, n'hésitez donc pas à corriger si nécessaire). Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 18 septembre 2018 à 20:47 (CEST)
En ce qui me concerne, je n'aurais mis dans la première partie que ce qui concerne les œuvres sources (et l'univers étendu) et dans la deuxième tout ce qui n'en fait pas partie (et qui est plus ou moins de l'analyse) Konstantinos (discuter) 25 septembre 2018 à 18:28 (CEST)
J'ai opté pour séparer les sources primaires des sources secondaires, évitant de mélanger les analyses des spécialistes avec le reste. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 26 septembre 2018 à 20:35 (CEST)

Remarque de Sebring12Hrs[modifier le code]

Juste une question, comment Dumbledor peut-il être mort en 1997 alors que dans le premier opus Harry Pottet reçoit un Nimbus 2000 ? De plus, dans le second, il a un Nimbus 2001, il me semble, donc un an apres... Sebring12Hrs (discuter) 24 septembre 2018 à 16:39 (CEST)

Bonjour Sourire. Ce sont des modèles de balais volants, mais sans rapport avec l'année de leur fabrication fictive. Le livre 1 (année scolaire 1) se déroule en 1991-1992 ([2]) et le livre 7 (année scolaire 7) se termine en 1998 ([3]). Dumbledore meurt à la fin du livre 6, soit en 1997. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 24 septembre 2018 à 17:16 (CEST)
PS : Eh non, Harry n'a pas de Nimbus 2001… il passe directement du Nimbus 2000 à l'Eclair de feu, trop la classe Clin d'œil.
Ok merci !!! J'ai toujours cru que c’était l'année (qui concordait quasiment avec le film). Mais l'ignare que je suis a oublié que c'était une adaptation d'un livre. C'est foûparce que dans les films je n'ai pas l'impression qu'ils aient vraiment fait comme si on se trouvais quelques années avant. Enfin merci pour ta réponse. Sebring12Hrs (discuter) 24 septembre 2018 à 21:17 (CEST)