Discussion:Ahmed Tijani/Archives 1

Pour mémoire : séquelles post-médiatoires

(Je reprends ici, pour quand le « temps nécessaire » sera passé, les 2 demandes que j'ai formulées et qui n'ont pas été prises en compte dans la conclusion de la médiation, avec la réponse du médiateur [1]. --Fanfwah (discuter) 7 janvier 2015 à 16:55 (CET)

• Corps de l'article : [...] à Aïn Madhi qui, sous la dépendance de Laghouat, constituait avec elle une entité politique autonome au xviii^e siècle et se trouvait dans une zone de, aux confins méridionaux et sahariens de l'Algérie, dans une zone que la Régence d'Alger s'est efforcée, à la fin du XVIII^e siècle et au XIX^e siècle, de contrôler [...]
• RI / Infobox : y a-t-il une raison autre que fortuite d'inverser les formulations recommandées respectivement par WP:BIO pour le RI et Modèle:Infobox Biographie pour l'infobox ? Sinon, les suivre ne serait-il pas préférable, tant pour l'application de ces conventions en général, que pour la pérennité de la solution mise en place ?

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 7 janvier 2015 à 15:30 (CET)

J'ai posé la question au BA pour ce qui est du développement de l'article sur des aspects différents de ceux sur lesquels a porté cette médiation. Pour ce qui est des formulations alternatives à celle que j'ai actée, il me semble évident qu'on peut mieux faire et on le fera certainement, mais pas maintenant ; il faut laisser passer le temps nécessaire au retour au calme avant d'espérer reprendre cette discussion avec sérénité. Cordialement, — Racconish^📥 7 janvier 2015 à 15:40 (CET))

Donc on nous tord le bras pour un "accord", ensuite on ferme la boutique ?

Bref le tour de passe passe étant validé en BA, autant ne pas se raconter d'histoires, aucun modification basée sur des sources comme le qualificatif algérien ne passera. On arguera l'impossibilité de la chose. Pire le consensus est issu d'une minorité de contributeurs.

Cette version n'a évidemment pas mon aval, et je m'estime trompé, alors que j'avais effectué des gestes de bonne volonté comme ne pas compliquer la rédaction d'un corps de texte pour le consensus.

Cordialement et sincèrement déçu Patillo 7 janvier 2015 à 18:17 (CET)

Patience... Les « consensus approximatifs » passent, les sources restent. --Fanfwah (discuter) 7 janvier 2015 à 18:37 (CET)

Conflit d’édition —

 Kabyle20 : Est-ce par hasard il serait dans vos intentions de remettre le couvert, après une discussion de près de deux millions d'octets , alors même que tant de concessions - hors de toute pratique wikipédienne habituelle - ont été consenties pour tenir compte de votre point de vue ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2015 à 18:50 (CET)

Ah bah voilà le nouveau procès. On nous dis ne vous inquietez pas on pourra discuter après, puis on m'accuse de de remettre le couvert. Non j'ai exprimé mon ressenti, et demande à rediscuter de certains points. Sur une base de sources.

Concernant la version actuelle (car ce n'est pas un consensus pour moi) : 40 sources donnent AT comme né en « Algérie » aucun dans la « Régence d'Alger », 2 avis (donc même pas source) dans Algérie actuelle, 1 avis dans Algérie. Je ne voit pas quel cadeau j'ai eu, honnêtement, on a suivi des sources. J'ai fait en revanche d'importantes concessions (corps de texte, wikilien) pour ménager des susceptibilités. Patillo 7 janvier 2015 à 18:56 (CET)

Je ferme la parenthèse pour ma part et souhaite que l'on discute de la proposition de Fanfwah. Et de l'emplacement du qualificatif algérien (vu que Racconish l'a reconnu comme factuel à la vue d'une recherche rapide sur internet). Cordialement, Patillo 7 janvier 2015 à 19:02 (CET)

J'aime bien ma proposition aussi mais les interlocuteurs de tout bord sont sous bannissement thématique, certains sont bloqués et le médiateur a décrété la médiation close : tout ça me semble rendre impraticable la recherche d'un « consensus » moins approximatif, du moins à court terme. Et puis à mon sens, on s'est quand même débarrassé du plus grave (« né dans la Régence d'Alger », qui était carrément TI). Je ne suis pas d'accord avec la conclusion de la médiation, mais c'est un désaccord avec lequel je peux vivre un certain temps ! --Fanfwah (discuter) 7 janvier 2015 à 19:27 (CET)

On est donc dans un presque-consensus temporaire. Tout suspendre niveau discussion ne m'a pas l'air approprié. Patillo 7 janvier 2015 à 21:05 (CET)

Il me semble nécessaire de faire une mise au point au sujet du topic-ban et de son application à cet article. Ce qui suit n'indique bien entendu que mon propre point de vue.

La portée du topic-ban a été précisée dans les termes suivants sur le BA : « est interdit aux utilisateurs désignés au-dessus de poursuivre les guerres d'édition sur les appellations de lieux/régimes en Algérie et la nationalité des individus. Par conséquent, il leur est interdit d'éditer les appellations en rapport avec l'Algérie (en particulier de l'Algérie de la période pré-coloniale et coloniale). Il leur est interdit de modifier, de quelques manières que ce soit, un nom de lieu ou de régime concernant l'Algérie (actuelle ou passée). Notamment (mais pas seulement), il leur est donc interdit de transformer des liens du type Algérie en Algérie ; il leur est interdit de modifier dans le corps du texte "Algérie coloniale" en "Algérie française" (ou l'inverse), "Régence d'Alger" en "Algérie" (ou l'inverse). Il leur est interdit d'introduire dans des articles ces appellations controversées. Il leur est interdit d'insérer ou de supprimer la mention d'une nationalité algérienne d'un individu, dans une période précédant la colonisation française. Ils ne doivent pas non plus introduire de demande de références ("refnec") pour mettre en doute une de ces appellations dans un article ».

Par conséquent, les formulations relatives à l'Algérie, à la Régence d'Alger et au terme algérien sont explicitement visées par ce topic-ban. Le compromis obtenu au SM vise précisément à résoudre des litiges sur ces points. Il ne saurait être remis en question par des contributeurs faisant l'objet du topic-ban, aussi longtemps que durera ce dernier, sans l'enfreindre. Cela ne signifie toutefois pas qu'il n'est pas possible, pour les contributeurs en question, de contribuer à cet article et à sa PdD, sous réserve de ne pas ranimer les polémiques sur ces points. Ils peuvent, comme je me le suis fait préciser sur le BA [2] contribuer sur tous les autres aspects à la PdD et modifier l'article, sous réserve de ne pas y faire de modification non consensuelle. Cela signifie que vous pouvez modifier à votre guise l'article sur les aspects non visés par le topic-ban, sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'une modification dont vous ne sauriez prétendre ignorer qu'elle n'est pas consensuelle. Dans ce dernier cas, vous devez alors rechercher un consensus en PdD, en veillant toutefois à ne pas faire porter la discussion sur la thématique faisant l'objet du topic-ban.

En résumé, N'hésitez pas ! à améliorer l'article, mais Ne jouez pas au con ! . Cordialement, — Racconish^📥 7 janvier 2015 à 22:55 (CET)

Donc si j'ai bien compris parler du qualificatif « algérien » en Pdd, relève du Topic Ban ? C'est une blague ? Celà remettrait pour ma part totalement en cause la médiation et son piètre résultat. Désolé mais là il faut pas pousser. Patillo 8 janvier 2015 à 00:32 (CET)

Le topic-ban vise la poursuite d'un conflit sur la nationalité d'un individu. Pas la censure d'un mot. Cordialement, — Racconish^📥 8 janvier 2015 à 08:36 (CET)

En discuter en Pdd (si conflit) devient donc interdit ? D'où ma déception d'avoir précipité le consensus, qui n'a pas résolu ce point de départ.

Bref je propose d'intégrer ce mot dans le corps de texte, ou le RI. Comment en discuter ? Avec qui ? Patillo 8 janvier 2015 à 09:15 (CET)

« D'où ma déception d'avoir précipité le consensus » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2015 à 10:23 (CET)

Je suis déçu que le consensus ait été précipité par Racconish sans résoudre le point de départ. Pour le reste merci de ne pas établir des argumentaires purement de forme et de répondre sur le fond : Comment résoudre les points en suspens ? Patillo 8 janvier 2015 à 12:52 (CET)

Essaie quand même STP de surmonter ta déception et de passer à autre chose, y compris sur cet article. C'est en ce sens que nous sommes plusieurs à suggérer de ne pas chercher à toute force à ranimer un cheval mort. En toute franchise, j'ai eu un peu d'hésitation à te répondre, de crainte de te voir en profiter pour poursuivre tes tentatives de relancer une querelle futile. Merci d'en tenir compte. Et de relire WP:STICK. Cordialement, — Racconish^📥 8 janvier 2015 à 13:48 (CET)

Je surmonte, en étant devant le fait accompli, et demandant non pas le retour à la médiation mais a poursuivre la discussion (comme cela normalement devrait être possible et comme ca a été promis). Patillo 8 janvier 2015 à 16:08 (CET)

N'ayant pas envie de prolonger plus la discussion pour aujourd'hui je dirais juste qui si il y a bien un cheval mort ici c'est moi. J'ajouterais , Indif, SM, Ms10vc, Argousin, Iamlip, Waran, AlMansour13 non consultés. Patillo 8 janvier 2015 à 16:11 (CET)

Pas envie de continuer à la discussion aujourd'hui. Je préfère attendre que ça se décante. Au fait l'article doit être renommé Ahmed al-Tijani selon JLT. Rien ne dit qu'il est asharite. --Panam2014 (discuter) 9 janvier 2015 à 08:09 (CET)

Rien ne dis qu'il est asharite, oui, c'est peut-être une revendication de ses successeurs, mais rien sur le bonhomme ne dit qu'il fut asharite. Patillo 9 janvier 2015 à 15:39 (CET)

Ahmed al-Tijani

Le renommage fait-il consensus ? Cordialement, — Racconish^📥 9 janvier 2015 à 09:03 (CET)

Je ne suis pas spécialiste des transcriptions de l'arabe, mais on trouve aussi « el-Tijani » (là maintenant, une requête Google brute sur le web en français donne un léger avantage à « el-Tijani », à 5 contre 4, et une avance encore plus légère à « al-Tijani » sans filtre sur la langue). À côté de ça le texte du RI donne « at-Tijani »... Ça mérite des éclaircissements. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 9 janvier 2015 à 09:51 (CET)

L'important me semble être la prise en compte de la nisba. Selon cette source, elle est « toujours précédée de l'article al ». Cordialement, — Racconish^📥 9 janvier 2015 à 10:59 (CET)

Reste au moins à choisir comment transcrire cette nisba en « latin », dans ce cas précis. Je remarque que la page WP que tu mentionnes donne en exemple « at-Tabari », ce qui est cohérent avec la forme donnée dans le RI. --Fanfwah (discuter) 9 janvier 2015 à 12:58 (CET)

 Racconish et Fanfwah : On a bien Abdel Fattah al-Sissi même si ça se prononce as-Sissi. Ok pour al-. --Panam2014 (discuter) 9 janvier 2015 à 13:26 (CET)

Là-dessus, personnellement je suis ok avec tout ce que vous voulez, mais compte tenu de mon ignorance du domaine, j'estime que mon ok personnel n'a aucune valeur. J'attire seulement l'attention sur d'éventuelles incohérences. --Fanfwah (discuter) 9 janvier 2015 à 14:26 (CET)

Est-ce que « Tijani » est bien relatif à une nisba ? Celà ne relève aucune appartenance géographique ou tribale notoire (car une nisba reposant sur un nom de tribu doit être notoirement connue - pouvant préciser la géographie - ). Le soff Tijani a-t-il atteinte une telle renommée ?

A part cela on est sur un espace francophone, que disent les notices d'autorité francophones ?

Et drôle de manie de discuter de certains sujet et pas d'autres au passage ... D'autre sujet pour lesquels ont a des sources très claires, plutôt que de faire de l'interprétation de nom arabe. Patillo 9 janvier 2015 à 15:36 (CET)

On transcrit correctement de l'arabe, quand bien même on serait contre les sources. La bonne transcription est al-Tijani. Par exemple, toutes les sources parlent de Viktor Ianoukovitch, mais c'est incorrecte donc on nomme l'article Viktor Ianoukovytch, même si aucune source ne reprend un tel nommage. --Panam2014 (discuter) 9 janvier 2015 à 17:09 (CET)

Il y a des notices d'autorité en français éditée par les bibliothèque c'est celle là qui doivent s'appliquer. Pas une transcription de l'arabe interprétée. Cordialement, Patillo 9 janvier 2015 à 17:11 (CET)

Elle n'est pas interprétée mais basée sur un mode de transcription sourcé. --Panam2014 (discuter) 9 janvier 2015 à 17:38 (CET)

C'est ce que l'on appelle un WP:TI. Créer quelque-chose à partir d'autre chose, sans doute que les info de base et le savoir-faire son éminemment respectables. Mais pas encyclopédique. Patillo 9 janvier 2015 à 17:58 (CET)

C'est pas un TI. On connaît son nom arabe, il parlait arabe donc on part de là. On utilise la méthode utilisée pour transcrire les autres arabophones. --Panam2014 (discuter) 9 janvier 2015 à 17:58 (CET)

Notices d'autorité :

• VIAF
• BnF (données)
• LCCN
• WorldCat

• ISNI : 0000 0000 7148 4824 Patillo 9 janvier 2015 à 17:58 (CET)

Les deux transcriptions sont attestées dans les sources de qualité. Mais comme on connaît la transcription la plus proche de l'arabe, avec al-, donc il faut la choisir. --Panam2014 (discuter) 9 janvier 2015 à 18:06 (CET)

C'est humain d'avoir des convictions mais si on souhaite les faire partager, c'est mieux de les expliquer que de les asséner. Parce qu'il y a des al-Pikachu, mais aussi des el-Pikachu, sans compter les at-Tikachu. Donc puisqu'apparemment tu as les sources ou les conventions qui expliquent comment faire pour mesurer la plus courte distance entre une transcription et l'arabe, sois sympa, ne les garde pas pour toi ! --Fanfwah (discuter) 9 janvier 2015 à 18:27 (CET)

Transcription de Hans Wehr. --Panam2014 (discuter) 9 janvier 2015 à 18:56 (CET)

Deux formes sont attestées dans les sources. Y a-t-il urgence à modifier expressément ce point ? Patillo 9 janvier 2015 à 18:54 (CET)

Les deux sont attestées mais une seule repose sur un mode de transcription. Donc il faut renommer. --Panam2014 (discuter) 9 janvier 2015 à 18:56 (CET)

« Tijani » a fait l'objet de critiques d'un des auteurs sollicités pendant la médiation (de même d'ailleurs que « Régence d'Alger », expression qui sentirait un peu le papier moisi - mais là on toucherait à un sujet tabou pour nous pour le semestre, si j'ai bien compris). Rien d'hyper-urgent amha, mais justement, ça peut faire du bien de discuter de sujets tran-qui-lles ! Donc là je vois Transcription de Hans Wehr, mais aussi DIN 31635, sa dérivée de la revue Arabica et puis aussi ISO 233-2. Les différences entre elles portant notamment (en toute première approche, c.a.d. d'après les articles WP) « sur le traitement de l'article al- ». Mais avec un peu de chance, les quatre seront d'accord sur le cas d'al-Tijani, peut-être ? Si oui, songer à régler son compte à Bachar el-Assad ? --Fanfwah (discuter) 9 janvier 2015 à 19:17 (CET)

Le procédé où on nous menace de Topic Ban pour discuter d'une information sourcée, pour ensuite nous inventer un pseudo-problème de nom est vraiment se moquer du monde pour rester poli. Patillo 9 janvier 2015 à 19:40 (CET)

La transcription Al-Tijani donnée par Panam2014 est fausse parce qu'elle ne contient pas la transcription de la chedda ـّ sur la lettre ت et donc on doit normalement écrire "a(l)t-Tijani" ou "At-Tijani" comme "ʾaš-šams" pour le soleil "أَلشَّمْس". --Ms10vc (discuter) 9 janvier 2015 à 20:43 (CET)

Comme pour al-Sissi, il faut se baser sur l'orthographe, pas sur la prononciation. Ma proposition est bonne et la vôtre n'est pas attestée par les sources. C'est un WP:TI. Kabyle, urgent ou pas', ce n'est pas la question. 10 janvier 2015 à 11:51 (CET)

C'est faux vous le savez très bien!!! Voici le dictionnaire de Hans Wehr en-ligne: [3] - il y a par exemple "تاجر التجزئة" (vendeur en détail) et "التجزئة" ressemble à "التجاني" avec les mêmes règles - vous pouvez voir que Hans Wehr utilise la transcription "tājir at-tajzi’a"!!  Racconish et Azurfrog ==> c'est pas possible de continuer comme ça avec Panam2014, il faut vraiment faire quelque chose!! Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 10 janvier 2015 à 14:20 (CET)

 Racconish et Azurfrog : Pourrait-on demander à Msc10vc de s'adresser à ses interlocuteurs sans les agresser, ou de le laisser paraître et de mettre des points d'exclamations pour montrer son mécontentement ?

 Ms10vc : Je le sais aussi bien que vous mais je suis opposé à un tel titrage, par principe de cohérence et car aucune source ne l'atteste. Va-t-on renommer Abdel Fattah al-Sissi en as-Sissi ? Non. --Panam2014 (discuter) 10 janvier 2015 à 17:26 (CET)

 Panam2014 ==> D'abord j'ai le droit de montrer mon mécontentement!! Regardez vous écrivez "La bonne transcription est al-Tijani", ensuite "Elle n'est pas interprétée mais basée sur un mode de transcription sourcé", ensuite "On utilise la méthode utilisée pour transcrire les autres arabophones", ensuite "Transcription de Hans Wehr", ensuite "Ma proposition est bonne et la vôtre n'est pas attestée par les sources. C'est un WP:TI" et au final "Je le sais aussi bien que vous mais je suis opposé à un tel titrage, par principe de cohérence et car aucune source ne l'atteste" (==> [4]+[5])!! Vous avez déjà transformé les proverbes algériens en insultes et maintenant vous transformez la transcription de Hans Wehr ==> C'est pas normal ça!! --Ms10vc (discuter) 12 janvier 2015 à 10:06 (CET)

Bonjour,

La façon classique sur Wikipédia pour traiter ce genre de problème n'est pas de chercher à faire valoir telle ou telle translittération, ni même nécessairement telle ou telle transcription, mais à rechercher le titre qui répond le mieux à WP:TITRE, et notamment au principe de moindre surprise dans un contexte francophone.

La solution passe donc par le fait de faire des recherche internet pour voir quel est le nom le plus fréquemment retenu dans un contexte francophone, sur internet en général, mais en privilégiant Google Books (pour éliminer les sources peu pertinentes). En cas de résultats proches entre les différentes possibilité, il faut aller vers celle qui est le plus souvent utilisée dans des livres récents. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2015 à 00:58 (CET)

Une recherche Google Livres en français donne très nettement en tête (d'un ordre de grandeur) le titre actuel. Y a-t-il lieu de poursuivre ? --Fanfwah (discuter) 11 janvier 2015 à 08:46 (CET)

Oui il faut garder le titre actuel. Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 12 janvier 2015 à 10:06 (CET)