Discussion:Afrique romaine/Bon article

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Contestation Afrique romaine[modifier le code]

Contesté le 17 octobre 2020 à 11:35 (CEST) par Clodion.

Bonjour, Je me suis posé il y a quelques jours la question de savoir si cet article promu en 2008 est toujours du niveau BA. Je pense qu'il est actuellement plutôt de niveau A. La raison principale est, en plus de nombreuses phrases non sourcées, que je compte 13 sections vides, c'est à mon avis quand même problématique.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article (voir mon commentaire dans la section Neutre/autres). — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 22 octobre 2020 à 15:19 (CEST
  2.  Bon article Même avis que Pradigue (d · c · b). Il faudra du temps à un seul ou plusieurs contributeurs pour apporter les corrections/améliorations nécessaires. Le calendrier est trop précipité, surtout en période de WKCC. Il est de courtoisie de laisser du temps entre l'intention de contester un label et le début de la procédure. Ce vote pour le maintien a pour objectif de laisser un délai afin d'améliorer l'article, les projets concernés n'ayant pas été informés des intentions de Notification Clodion : concernant la contestation du label. Propos déplacé à la suite de la remarque de Notification Gemini1980 :.Augusta 89 (discuter) 18 octobre 2020 à 13:00 (CEST)
  3.  Bon article : Afin de pouvoir prolonger le délai afin de pouvoir améliorer l'article .--Adri08 (discuter) 22 octobre 2020 à 15:39 (CEST)
  4.  Bon article : Pour avoir le temps nécessaire à améliorer l'article. Pradigue (discuter) 22 octobre 2020 à 16:20 (CEST)
  5.  Bon article : pour permettre les améliorations nécessaires --Foscolo (discuter) 22 octobre 2020 à 16:48 (CEST)
  6.  Bon article Je suis optimiste pour ce dossier :-). Saguameau (discuter) 22 octobre 2020 à 20:40 (CEST)

Contre[modifier le code]

  1. Contre Proposant. --Clodion 17 octobre 2020 à 12:50 (CEST)
  2. Contre Article trop mal f...ait ! cf. PdD de l'article (et désolé pour mon empressement) --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 octobre 2020 à 17:27 (CEST)
  3. Contre Le temps ne fait rien à l'affaire : l'article n'est actuellement plus un "bon article". Qu'il ait besoin de temps pour se remettre à niveau, c'est certain, mais en soit cette version n'est plus labellisable. SammyDay (discuter) 23 octobre 2020 à 15:50 (CEST)

Neutre / autres[modifier le code]

! Attendre Cf ma section de discussion. Du fait de la méthode de contestation, un peu brutale selon moi même si je suis d'accord avec les manques soulignés. Pradigue (discuter) 18 octobre 2020 à 12:49 (CEST)
! Attendre Même avis que Pradigue (d · c · b). Il faudra du temps à un seul ou plusieurs contributeurs pour apporter les corrections/améliorations nécessaires. Le calendrier est trop précipité, surtout en période de WKCC. Il est de courtoisie de laisser du temps entre l'intention de contester un label et le début de la procédure. Augusta 89 (discuter) 18 octobre 2020 à 13:00 (CEST)
! Attendre L'article possède un bon potentiel d'amélioration. Un peu de temps est nécessaire... Je suis partisan de suspendre la procédure si c'est possible.Adri08 (discuter) 18 octobre 2020 à 20:55 (CEST)
! Attendre Je connais le sérieux de Pradigue. S'il pense pouvoir ramener l'article au niveau du BA, je veux bien laisser l'occasion au marathonien de le faire. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 19 octobre 2020 à 00:00 (CEST)
! Attendre J'ai eu l'occasion de regarder le travail de Pradigue. C'est supérieur. S'il juge que Afrique romaine est un immense chantier et qu'il est prêt à relever le défi, je suis indulgent. Saguameau (discuter) 21 octobre 2020 à 15:28 (CEST)
  1. ! Attendre J'ai pas tout compris de la procédure visiblement (pas l'habitude), mais s'il s'agit de prendre en considération la version ancienne d'un article qui n'est plus valable de facto, ça n'a aucun sens. Donc, attendons... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ypirétis (discuter)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Ypirétis[modifier le code]

Je n'ai pas d'avis sur l'article, mais il est en train d'être profondément modifié. Quelqu'un qui arrive ici n'est plus face à la version labellisée mais face à un article en travaux... Il vaudrait mieux surseoir aux changements et rétablir la version sur laquelle porte la demande de déchéance. Tant de changements alors que la procédure est en cours me paraît problématique. Ypirétis (discuter) 17 octobre 2020 à 18:21 (CEST)

Ok, j'arrête de corriger. D'ailleurs, j'y avais pensé ; j'étais en train de changer la lecture de l'article sujet à caution. Les contributeurs peuvent toujours aller dans l'historique pour lire l'état de l'article avant mes modifs. Bonjour chez vous !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 octobre 2020 à 18:59 (CEST)
De la même façon qu'une procédure de labellisation peut permettre d'améliorer l'article, une procédure de contestation peut servir à remettre l'article à niveau, plus encore même. Le but n'est pas de rester dans une version figée pour obtenir la destitution à tout prix, mais bien de mettre le focus sur un article labellisé de longue date et qui en a bien besoin. Sous réserve que les modifications apportées soient des améliorations, à discuter entre contributeurs le cas échéant. Gemini1980 oui ? non ? 17 octobre 2020 à 22:29 (CEST)
Bonjour, Complètement d'accord avec Gemini1980 (d · c · b), sauf que le sujet "Afrique romaine" est si vaste que durant une phase de vote on ne peut que rester à la surface des choses. Je doute que ce soit faisable très honnêtement, c'est un travail de longue haleine vu l'ampleur du chantier. Bien cordialement Pradigue (discuter) 18 octobre 2020 à 14:15 (CEST)

Remarque d'Augusta 89[modifier le code]

Pour ma part, je vais essayer de profiter des vacances pour améliorer l'article. Les sources ne manquent pas sur le sujet, elles ne sont juste pas exploitées ou liées à la bibliographie. C'est dommage. Cordialement. Augusta 89 (discuter) 18 octobre 2020 à 12:18 (CEST)

Remarque de Pradigue[modifier le code]

Bonjour, Je suis d'avis que tout article peut et doit évoluer, et que les contestations sont naturelles. Il y a vraiment des soucis sur cet article, je le concède volontiers. Cependant passer d'une discussion, évoquer une contestation "dans quelques semaines" en page de discussion de l'article et dégainer en 4 jours la procédure de contestation, je ne peux pas saluer la méthode, désolé. On fonctionne autrement normalement sur le projet, laissant le temps aux contributeurs intéressés de préparer la biblio etc. Donc je ne peux que voter "attendre" justement dans un but de laisser une chance à ce travail qui avait été salué à l'époque d'être repêché. Je réponds à l'argument "la contestation permet de retravailler" : Soyons sérieux, un article de cette ampleur, avec une telle biblio potentielle ne peut être repris d'envergure sur les quelques jours du vote sauf à n'avoir que ça à faire. A titre accessoire, lancer cela en pleine période de WKCC oblige les rédacteurs à faire un choix et ce n'est pas terrible. Cordialement Pradigue (discuter) 18 octobre 2020 à 12:41 (CEST)

Remarque de LOGOS & ALOGOS[modifier le code]

Considérant le sérieux et le travail remarquable fait depuis le 17-10 par Notification Augusta 89 :, je suis tenté de retirer mon vote "contre".
L'article d'origine, qui ne me semblait pas correspondre à un BA, est en train de disparaître.
Par ailleurs, la notion de délais ne me semble pas important et je réviserais ma position plus tard. Un seul bémol : pourquoi ne nous alignons-nous pas sur l'usage anglosaxon qui utilise des dates à l'énoncée plus neutre, religieusement parlant (même si ça revient au même) : BCE et CE (ou rien dans ce deuxième cas) ?
Bonne continuation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 octobre 2020 à 15:55 (CEST)

Question de procédure[modifier le code]

Notification Pradigue, Augusta 89, Adri08, Cantons-de-l'Est, Saguameau et Ypirétis : s'il s'agit d'obtenir un délai avant le réexamen de l'article, il faut voter pour le maintien en bon article dans la première section. En plaçant vos avis dans la section neutre, vos avis sont comptés comme blancs et n'empêcheront pas la destitution. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 22 octobre 2020 à 15:13 (CEST)

Bon, décidément, j'pige pas tout. Mais en l'état, cet article, s'il est incontestablement meilleur qu'au début de la procédure, je ne suis pas sûr qu'il soit encore au niveau BA selon les critères de 2020 parce qu'en fait je n'en sais rien ; j'ai arrêté de le lire vu que ça change tout le temps, j'attends une relative stabilité. Il me semblait d'ailleurs que la stabilité était un critère de labellisation quoique ça vise plus les articles chahutés par les guéguerres que les améliorations consensuelles, j'imagine. N'empêche. Bref, eu égard à ce qui précède, je vous donne pouvoir pour déplacer ou rayer mon vote si vous le souhaitez, j'ai toute confiance dans votre jugement et votre pratique. Cdlt Ypirétis (discuter) 22 octobre 2020 à 15:35 (CEST)
Il faudrait aussi nous renseigner plus précisément sur la "procédure". Le 17-10, une contestation a été faite sur le BA de l'article tel qu'il était. J'ai vite arrêté les modifs que j'avais commencées à la demande d'Ypirétis. Puis on a recommencé les modifs. Le vote actuel, s'il porte sur la nouvelle version (qui n'arrête pas de changer) n'a plus rien à voir avec la démarche d'origine. Je reste perplexe. Bonjour chez vous !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 octobre 2020 à 16:39 (CEST)
Pour information le oldid de la version contestée. Augusta 89 (discuter) 22 octobre 2020 à 16:43 (CEST)
Ben ouais, sans doute n'aurais-je pas dû vous demander d'arrêter... Je plaide coupable. Ypirétis (discuter) 22 octobre 2020 à 17:04 (CEST)
Ha, ha (amusement) ! Pas grave. Les corrections apportées depuis sont excellentes ; c'est l'essentiel. Tout le reste n'est que procédure créée pour protéger les labels (que personnellement je juge inutiles). Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 octobre 2020 à 17:12 (CEST)
Il n'y a qu'une question à se poser : est-ce que l'article dans son état actuel justifie son label ou est-ce qu'on peut envisager qu'il le justifie dans un futur proche. On ne juge pas une version antérieure mais la version courante, en perpétuelle évolution. Si l'évolution est une amélioration, ça va dans le sens du maintien (à moins qu'il reste trop à faire), si c'est une dégradation, on revient à la version la plus saine, comme pour n'importe quel article. S'il n'y a pas d'évolution, la destitution semble s'impsoser.
L'avis de Ypirétis ci-dessus est parfaitement argumenté pour le maintien de son vote actuel, pour le moment ; rien ne l'empêchera de le réviser avant l'issue de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 22 octobre 2020 à 19:05 (CEST)

Archive du vote ayant promu l'article[modifier le code]

Article accepté comme « bon ».

  • Bilan : 16 bon article, 2 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 88% > 66%

Rémi  20 février 2008 à 08:45 (CET)

Proposé par : Pedro Lassouras (d) 5 février 2008 à 10:42 (CET)

Je me suis intéressé à cette page au mois d'août 2006, dans le cadre de la préparation de cours pour la question d'Histoire ancienne au CAPES d'Histoire-Géogrpahie. A cette date, une présentation générale et des sections sur les crises du IIIe siècle étaient déjà présentes. Une page Afrique (province romaine) existait mais ne traitait qu'une partie limitée de l'Afrique romaine. J'ai tenté de sourcer et de référencer les informations - solides - déjà fournies. Depuis cette date, j'ai cherché à développer les autres thèmes et notions qui permettent de cerner la période et l'aire géograhique concernée. De nombreux contributeurs et relecteurs ont permis de donner à la page un aspect présentable. L'article est cependant loin des exigences d'un article de qualité - section sur la vie littéraire et artistique à développer, pour exemple. J'ai de même chercher à recenser et à contribuer de manière ponctuelle aux articles connexes et aussi modestement essayer d'organiser la catégorie Afrique romaine sur commons. Bonne lecture, Pedro Lassouras (d) 5 février 2008 à 10:52 (CET).

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Article de qualité c'est dire --Rosier (d) 5 février 2008 à 23:18 (CET)
  2.  Bon article Passionnant, félicitations à (aux) l'auteur(s). Antonov14 (d) 5 février 2008 à 23:36 (CET)
  3.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 6 février 2008 à 15:20 (CET)
  4.  Bon article Voire plus. FR ¤habla con él¤ 6 février 2008 à 18:18 (CET)
  5.  Bon article Maffemonde (d) 6 février 2008 à 22:43 (CET)
  6.  Bon article Très bon article (comme d'hab). Un vision assez complète des différents aspects de la question. En vue du passage en AdQ (qui est largement envisageable assez rapidement), il me semble que l'agencement général puisse être amélioré (cf discution)Fait. Mais sinon bravo. Cyberprout (d) 6 février 2008 à 22:58 (CET)
  7.  Bon article Mathieud (d) 7 février 2008 à 10:34 (CET)
  8.  Bon article hop hop comme promis Bouette ^_^ 7 février 2008 à 21:15 (CET)
  9.  Bon article ColdEel (d) 7 février 2008 à 22:09 (CET)
  10.  Bon article Mais très gros potentiel selon moi, bien au-delà du label BA pradigue 9 février 2008 à 14:11 (CET)Pradigue</
  11.  Bon article Bon travail. Je pense qu'il faudra ajouter des détails sur la manière dont les romains se sont installés et ont canalisé les populations indigènes après leurs différentes invasions pour viser l'AdQ. Quelques détails supplémentaires sur la situation géopolitique de l'époque ne seront également pas de trop. Mais en l'état actuel des choses cet article vaut largement le label BA. -> Alankazame [dis] 10 février 2008 à 00:32 (CET)
  12.  Bon article A mon sens, les remarques et critiques ci-dessous sont fondées et une solution devra être trouvée pour le passage au label AdQ, mais le niveau BA est déjà atteint. --Christophe Dioux (d) 10 février 2008 à 21:13 (CET)
  13.  Bon article- tout en partageant les remarques ci-dessous pur les améliorations, un label BA encouragera la marche vers l'AdQ Ursus (d) 12 février 2008 à 18:32 (CET)
  14.  Bon article Skiff (d) 15 février 2008 à 05:30 (CET)
  15.  Bon article Beaucoup d'amélioration mais encore du boulot avant ADQ CédricGravelle 17 février 2008 à 01:12 (CET)

Attendre[modifier le code]

  1. ! Attendre Cet article n'est pas un "bon" article. Il traite certes de nombreuses questions, mais à mon sens sans être organisé. L'aspect historique est, de plus, largement favorisé face à l'histoire de l'art et l'archéologie. Quant à la bibliographie, je déconseille aux novices de s'y fier : les ouvrages généraux sont pour la plupart les synthèses du capes/agreg, les autres sont pour la plupart dépassés aujourd'hui. A l'inverse, nombre de références incontournables ne figurent nulle part. Il ne s'agit pas ici de compléter cet article : il faudrait le refondre entièrement.
  2. ! Attendre Mon vote changera surement car l'article à un énorme potentiel mais impossible pour moi de donner le label Bon article à ce type d'article sans une carte digne de ce nom (je parle pas de l'"Extrait de l'ouvrage de Heinrich Kiepert, Atlas antiquus, Berlin (Reimer)." totalement illisible et qui n'est pas en français. De plus s'il y a une problématique dans l'introduction il n'y a pas de réelle conclusion, je trouve que l'article se termine un peu abruptement.Cela dit je trouve l'article tout à fait interessant mais avec quelques déséquilibres entre certaines parties peu développées et un long laïus sur le christianisme. Les sous-pages de notes sont un peu juste aussi. Largement le potentiel pour un AdQ. Thierry Lucas (d) 7 février 2008 à 22:42 (CET)
    Une conclusion dans l'introduction ? (Smiley: ???) Gemini1980 oui ? non ? 9 février 2008 à 00:47 (CET)
    Non une conclusion à l'article, j'ai fais un petit raccourci Thierry Lucas (d) 9 février 2008 à 11:05 (CET)
  3. ! Attendre A la lecture des remarques, je me rends compte que la proposition était prématurée. Il faut en effet revoir totalement la structure et même l'architecture de l'article et essayer de réorganiser les parties - certaines doivent être développées, d'autres sabrées. Au regard d'autres bon articles, je me rends compte aussi que les illustrations ne sont pas toujours heureuses. Il est vrai qu'une carte sérieux et solide manque cruellement. Pedro Lassouras (d) 9 février 2008 à 11:00 (CET)
    adresse toi à l'atelier graphique nous avons des spécialistes qui font de l'excellent boulot Thierry Lucas (d) 9 février 2008 à 11:06 (CET)
    Je m'attelle à l'élaboration d'une carte plus claire. Pedro Lassouras (d) 9 février 2008 à 15:24 (CET)
    Oui, éventuellement (je suis gourmand) plusieurs Sourire. Ce que je veux dire c'est qu'une carte des divers royaumes Maures et Numides au moment de la conquête romaine rendrait la lecture de l'article beaucoup plus claire, ainsi qu'une carte de l'afrique romaine à l'époque impériale avec les diverses provinces et villes principales, c'est vraiment me semble t'il indispensable. Si tu arrives à cela ainsi qu'à répondre aux diverses interrogations (plan..) je pense que le passage direct en AdQ est envisageable Thierry Lucas (d) 9 février 2008 à 17:08 (CET)
    Ok Sourire, je te laisse remanier le plan comme bon te semble - en particulier, le laïus sur le christianisme - et j'essaye de produire des cartes synthétiques ce weekend. Maintenant, je ne pense pas que le passage en AqQ soit envisageable avant un très long travail de fond sur la plupart des sections. Pedro Lassouras (d) 9 février 2008 à 17:36 (CET)
    Pour le plan je faisais allusion aux remarques de Cyberprout plus bas (sur l'aspect économique à aborder plus tôt). je refléchis dans les jours qui viennent à ce qu'il est possible de faire Thierry Lucas (d) 9 février 2008 à 22:36 (CET)
    J'ai recontextualisé en début d'article, relisez et n'hésitez pas à corriger si ça ne vous vas pas. A mon sens il est inutile de s'auto-flageller cet article mérite amplement le label BA et probablement l'AdQ une fois les cartes traduites (j'en ai rajouté 2). cordialement Cyberprout (d) 12 février 2008 à 22:06 (CET)

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

  • Je trouve l'article très bon, mais pourquoi ce titre Afrique romaine et non pas Provinces romaines d'Afrique du nord. Je ne conteste pas la spécificité de la Cyrénaïque et de l'Egypte et la pertinence des limites géographiques choisies mais le titre. Dans le sens géographique, Afrique romaine, ce sont tous les territoires romains en Afrique; et dans le sens traditionnel, il s'agit de l'Afrique proconsulaire. S'agit-il d'un terme adopté (inventé ?) récemment par quelques historiens comme semblerait l'indiquer la bibliographie ? Antonov14 (d) 6 février 2008 à 13:36 (CET)
    • Le terme d'Afrique romaine a été en quelque sorte consacré par l'historiographie depuis les travaux des années 1830. L'Afrique proconsulaire n'est qu'une des provinces de cet ensemble. On pourrait, il est vrai donner pour titre à la page Romanisation de l'Afrique du Nord ancienne, de la Libye au Maroc actuels. Mais par convention et commodités, les travaux universitaires, les revues (cf. Historiens & Géographes, août 2005), les ouvrages, encyclopédies (cf. Universalis) centre de recherches, etc., ont opté pour le terme « Afrique romaine ». Les précisions placées en introduction par Ursus devraient permettre d'y voir voir plus clair. Enfin, comme tu le remarques justement, pourquoi pas Provinces romaines d'Afrique du nord ? Car, de nombreux contacts entre tribus et pouvoirs romains s'établissent hors du cadre administratif des provinces. Il s'agit aussi de mesurer le degrés de romanisation en Afrique du Nord hors du cadre provincial. J'espère avoir répondu à ta question.Pedro Lassouras (d) 6 février 2008 à 13:46 (CET)
      • Convaincu et je viens de lire l'article de Noureddine Harrazi dans l'Universalis. Antonov14 (d) 6 février 2008 à 15:17 (CET)
  • L'article est globalement très bon, cependant le plan général n'est à mon avis pas optimum. C'est un peu aride de parler directement des évènements chronologiques sans remettre en perspective les enjeux. A mon sens la question économique devrait être abordée plus rapidement: Rome doit importer des denrées alimentaires pour nourrir sa plèbe (ses exploitations agricoles basées sur l'esclavage sont peu efficientes)Fait. Elle est condamnée à coloniser des régions agricoles telles que la Gaule ou l'Égypte. Tu exposes parfaitement les ressources économiques avant tout agricoles de l'afrique (tu pourrais ajouter qu'en dépit des voies romaines qui sont surtout concues pour faire se déplacer rapidement des légions plutôt que des lourds chariots c'est le transport maritime et fluvial qui est le plus efficient à l'époque[1], donc que la méditerranée est un enjeu primordial pour le contrôle des échanges), il faut juste (à mon sens) que tu introduise ce propos bien avant dans l'exposéFait. Actuellement c'est fourré au milieu de questions culturelles (aussi très intéressantes et importantes) mais du coup ça fait un peu fouillis. Dans un article ça donne vraiment plus de poids quand les causes et conséquences sont clairement individualisées.

Au total: il faudrait, à mon avis, que tu mettes le paragraphe historiographie juste avant les sources (donc tout à la fin de l'article)Fait; que tu précises mieux en tout début d'article les enjeux des guerres puniques (et en particulier les causes économiques qui mériteraient d'être un peu plus mises en avantFait); et enfin que la partie économique soit avancée dans l'article de manière à ce que les parties sur l'urbanisme et la culture se suivent.

Il te reste un peu de pain sur la planche pour l'AdQ, mais tu es très proche du niveau. Bravo et bon courage. amicalement... Cyberprout (d) 6 février 2008 à 23:08 (CET)

  1. Philippe Contamine, Marc Bompaire, Stéphane Lebecq, Jean-Luc Sarrazin, L'économie médiévale, pages 23-26