Discussion:Abattage rituel des animaux en France

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Sujet et renommage de l'article[modifier le code]

L'article ne traite guère du halal et du casher en France mais surtout de la polémique à propos de l'abattage rituel née pendant la campagne électorale. Je propose donc de renommer cet article "Abattage rituel en France - je crois qu'un tel article manque et une des sections peut-être la polémique récente mais il faut d'abord présenté ce qu'est l'abattage rituel. D'autre part, je voudrais rappeler que Wikipedia est une encyclopédie et n'est pas censé reprendre les erreurs de média. Pour ce qui est des Juifs, l'abattage rituel est une condition nécessaire mais absolument pas suffisante à ce que la viande soit cachère. Le titre actuel est donc inapproprié --Olevy (d) 10 mars 2012 à 13:05 (CET)

Je suis d'accord avec vous que puisque j'ai commencé cet article en traitant la polémique actuelle, celui ci est très limité actuellement à l'abattage. Ce n'est que temporaire. Les sources dont je dispose , notamment les documents de G Kepel , montrent que la problématique est plus large que l'abattage, Cette problématique est bien décrite par kepel est identifié avec les mots Halal et Casher. je vais donc bientot introduire ces notions tels que les définies Kepel. Cela n'aura plus rien à voir avec l'abattage.--Michel1961 (d) 10 mars 2012 à 14:57 (CET)
Je signale cet entretien avec le Rabbin massorti Yeshaya Dalsace. Je crois, comme Olevy, que cet article "trop embrasse". Il faudrait améliorer et coordonner Casherout, Shehita, Halal, etc. et se limiter ici à la comparaison des rites halal et casher, et aux polémiques françaises portant sur les deux rites à la fois. MLL (d) 10 mars 2012 à 23:21 (CET)

Style encyclopédique[modifier le code]

Le style de cet article n'est pas trop dans les habitudes de Wikipédia, mais est plus dans celui d'un essai. Non pas qu'il s'agisse de travail inédit, mais c'est plus le style. Une autre chose est le francocentrisme. Bien qu'il concerne la France, il doit pouvoir être lu par des francophones dans le monde entier ; il doit donc être mieux contextualisé.

Quelques exemples :

  • « L’application de ces règles fait partie de la liberté religieuse de chacun » - clairement pas le ton de Wikipédia. Si on veut le mettre, il faut identifier qui pense cela, par exemple en citant le constitution.
  • L'article a trop tendance à vouloir être un tout. Or, il y a déjà des articles Halal et Cacher. Il est bon de reprendre leurs lignes importantes, mais surtout de renvoyer vers eux pour plus d'information.
  • « Le casher en quelques chiffres » : qui a choisi ces chiffres ? Cette présentation fait plus encart de magasine ; il faudrait l'inclure dans un texte s'appuyant sur des sources qui les utilisent.
  • « Financement occulte d'organisme religieux » : ce § est trop vague, en particulier sur qui dit exactement quoi, et quand
  • « Halal Vs Casher » : idem, le ton n'est pas encyclopédique.
  • « Les non-juifs et les non-musulmans en France sont, jusqu'à encore récemment, complètement ignorants de ces questions » : typique du genre de problème. Il faudrait savoir qui dit quoi d'après quelle source, de quand on parle (le ton doit être intemporel, « récemment » est trop vague et sujet à changement).
  • etc.

Je pense que cet article est tout à fait admissible, mais il doit être mieux sourcé et sorti de son aspect « instantané », en particulier le prérequis selon lequel il doit être lu par un français du mars 2012 au courant de l'actualité du moment. Turb (d) 12 mars 2012 à 17:17 (CET)

+1 . Je suis entièrement d'accord avec Turb MLL (d) 13 mars 2012 à 12:44 (CET)
Je suis d'accord avec ce qui est dit, mais par contre je pense, comme à l'époque, que cet article n'est pas admissible. On est en plein pov et en plein TI. Nahoum Ish Pashout 13 mars 2012 à 18:16 (CET)

Rapport Obin[modifier le code]

J'ai repris le rapport (site de l'EN) et le commentaire du rapport (site de JP Obin). Il n'est peut-être pas utile de s'étendre énormément sur le sujet : le rapport de 38 pages consacre une seule page à la nourriture, et ne donne pas d'informations chiffrées. L'article wiki, avant élagage, reprenait avec délectation le cas particulier de 2 établissements sur une soixantaine. Comment faire dire à un rapport ce qu'on a envie... Les conclusions du rapport sont plutôt généralistes et difficilement exploitables pour cet article, du coup j'en reste aux mêmes généralités. Au final, j'ai simplement repris ce que le rapport pointe concernant la nourriture : d'une part l'évolution des exigences, et d'autre part la réponse inhomogène et inadaptée des établissements. Nochnix (d) 14 mars 2012 à 17:46 (CET)

Séparation en 2 articles[modifier le code]

Je vois avec plaisir que de nouveaux contributeurs ont pris le relais , je ne veux pas perturber le travail en cours sur cet article. Quand vous aurez fini, pouvez vous prévenir que l'on puisse ensuite faire les commentaires. j'ai ensuite compris que tout ce qui concerne la polémique actuelle serait mis dans un article spécifique . J'y suis favorable car cette polémique prend trop d'ampleur, est très conjoncturel (lié à l'élection). Pourrait on créer ce deuxieme article tout de suite afin de justifier sa présence et ne pas se payer dans quelques mois une deuxième PaS ou il faudrait refaire toute l'explication.Michel1961 (d) 14 mars 2012 à 18:34 (CET)

A dire vrai, je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux de créer un tel article « à chaud ». Les hommes politiques ont déjà changé d'avis plusieurs fois sur la question, on ne va peut-être pas recopié chaque phrase prononcée : intérêt anecdotique qui disparaîtra juste après les élections. Cela dit, rien ne vous empêche de créer l'article, on verra ce qu'il devient. Vous pouvez aussi contribuer à celui-ci bien sûr, il n'est pas « verrouillé » et tout wikipedia est parfaitement en droit d'apporter sa pierre, c'est même chaudement recommandé !
Pour ce qui est de celui-ci, il semblerait qu'on s'oriente sur quelque chose de plus général, sur l'abattage rituel, avec tout ce qui tourne autour. Ça semble assez vaste et assez encyclopédique pour avoir sa place ici.
Une recommandation tout de même : j'ai vu que dans le passage sur l'étiquetage, vous avez copié-collé un passage d'un article du Nouvel Obs. C'est une violation de copyright, prohibée sur Wikipédia (et prohibée aussi ailleurs, bien sûr).
Nochnix (d) 14 mars 2012 à 18:45 (CET)
J'ai un peu d'expérience sur les articles créer sur des évènements d'actualité. A chaque fois , il y a des demandes de suppression car certains pensent qu'il faut mieux attendre et rédiger les articles à froid. heureusement , en général, les suppressions sont rejetées et in fine on se retrouve avec des articles complets qui font référence sur le net. C'est un fait : pour qu'un article wikipedia sur un sujet d'actualité soit bon, il faut qu'il y ait des nombreux contributeurs et cela on ne l'obtient qu'à chaud. ( par exemple il y a eu une demande de suppression pour la page sur les sondages de l'élection de 2012 qui a failli passé à quelques voix pret. c'était completement stupide ! qui aurait crée ce genre de page dans 3 ans !! maintenant cette page existe et je peux vous dire qu'elle fait référence dans bons nombres de redaction et qu'elle honore par sa neutralité wikipédia) En attendant merci pour votre travail et bonne continuation. AmicalementMichel1961 (d) 14 mars 2012 à 18:55 (CET)
A la relecture les problèmes liés aux menus spécifiques dans les cantines d'une part et l'abattage rituel di titre d'autre pas n'a rien à voir . je ne pense pas que ce paragraphe soit dans le bon article--15 mars 2012 à 11:13 (CET)~

Statistiques[modifier le code]

Bonjour, J'aimerais reprendre la partie chiffrée de l'article, mais avec des sources. J'ai déjà trouvé celle-ci, qui a l'immense avantage de ne pas être trop ancien et de l'être suffisamment pour avoir échappé à l'hystérie de ces derniers jours. Si quelqu'un en a d'autres je suis intéressé, pour recouper, compléter, etc.

Plus général sur les abattoirs : [1], [2]

Nochnix (d) 15 mars 2012 à 08:07 (CET)

La première étude est plutôt une étude sur les participants des rencontres annuelles de l’Union des Organisations Islamiques de France. Il ne devrait donc être inclus dans l'article. Les auteures de l'étude prennent même la peine de préciser :
« Les résultats présentés ici ne prétendent pas refléter les pratiques de consommation des produits halal de la population maghrébine résidant en France. Ils sont uniquement représentatifs de la population que nous avons interrogée, c’est à dire des dizaines de milliers de maghrébins (pour 1/3) et français d’origine maghrébine (pour 2/3), visiteurs assidus ou seulement occasionnels des rencontres annuelles organisées par l’UOIF au parc des expositions du Bourget. Ainsi cette étude ne saurait déterminer quel pourcentage de la population d’origine maghrébine résidant en France consomme ou ne consomme pas de produits halal. ».
Je retire donc la paragraphe correspondant. Dont copie ci-dessous.
Selon une étude menée au sein d'une population présente aux rencontres annuelles de l'UOIF, la consommation de viande halal est plutôt masculine (53,1 %), et plutôt par des jeunes (58,9 %)Florence Bergeaud-Blackler et Karijn Bonne, « La consommation halal aujourd’hui en France », Anthropology of food, novembre 2005, lire en ligne
--Pseudomoi (m'écrire) 18 mars 2012 à 10:19 (CET)

abattage rituel musulman[modifier le code]

Bonjour, J'aimerai apporter une rectification concernant le rituel musulman. Dans le chapitre "Le dhakât : le rituel musulman", la partie ci-dessous me parait erronée :"Rien n’est formellement spécifié concernant l’instrument utilisé, la technique d’affûtage de la lame, les moyens de réduire la souffrance animale étant laissés à l’appréciation des abatteurs musulmans" En effet, dans la religion musulmane, il est bien précisé que la lame doit être bien affûtée, de sorte que la bête ne souffre pas, qu'il faut couper en un coup la trachée, l’œsophage, les artères carotides et les veines jugulaires et suspendre la bête en bas pour qu'elle se vide de son sang, comme pour le rituel juif. Et si cela n'est pas respecté, la bête est rendu illicite. La différence avec le rituel juif, c'est que toutes la parties de la bête sont consommables. En vous remerciant,

Vous avez tout a fait raison. je pense que cette partie a été écrite par des contributeurs du projet judaïsme qui connaissent bien le judaïsme et moins l'islam. De mon coté je ne suis pas spécialiste de ce point la non plus. Aussi je vous invite vouos même à modifier en , et c'est le plus important rajoutant la source sur laquelle vous vous appuyez. merci de votre intelligente remarque. CordialementMichel1961 (discuter) 17 mars 2014 à 10:04 (CET)
Pas du tout : le texte de l'article de Wikipdia est une citation de l'article cité en référence : Florence Bergeaud-Blackler « L'encadrement de l'abattage rituel industriel dans l'Union européenne : limites et perspectives », Politique européenne 1/ 2008 (n° 24), p. 103-122, URL : www.cairn.info/revue-politique-europeenne-2008-1-page-103.htm. Donc, il faudra de meilleures sources pour modifier ce passage. -- Olevy (discuter) 17 mars 2014 à 10:59 (CET)