Discussion:Élément chimique

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Comment peut-on définir un élément chimique commme un atome? D'abord un élément se conserve dans tout processus physico-chimique. Prenons par exemple la réaction de l'ionisation de cuivre: l'élement cuivre se conserve dans un tel processus alors qu'on a pas dans le second membre un atome de cuivre mais un ion. Ainsi l'idée de définir un élément chimique comme un atome est fausse. Quelle est en fait votre proposition sur cette affirmation?

matériaux[modifier le code]

comment est -il possible de savoir le nom d'un matériaux avec sa formule chimique: Al4 Ni8 Ti4

merci

élément chimique[modifier le code]

Définir un élément comme un groupe d'atomes contenant le même nombre de protons pose évidemmment quelques problèmes de cohérence (par exemple, il devient difficile de parler de conservation des éléments dans une réaction où des atomes de cuivre sont transformés en ions cuivre). A mon avis, les chimistes n'ont voulu clarifier cette notion pour deux raisons : - historiquement, l'élément est une qualité et se transmet en tant que telle. - l'inertie conceptuelle (qui s'intéresse aux concepts chez les chimistes ? Ne s'intéressent-ils pas plus aux succès pragmatiques, aux recettes qui marchent ?) Il y a une façon de clarifier les choses : identifier un élément à un noyau (voir remarque). Par exemple, on appellera élément carbone tout noyau contenant 6 protons et cela quelque soit l'environnement de ce noyau (électrons, autres noyaux dans une molécules ou un ion, etc.) Evidemment cette définition entraîne : - l'abandon de l'élément comme une notion spécifique de la chimie : c'est précisément ce à quoi les réactions chimiques "ne touchent pas" - la notion délément devient quantitative : on "compte" les éléments de chaque sorte présents dans les espèces au départ d'une réaction, on fait de même pour les espèces présentes à l'arrivée et on identifie les deux : loi de conservation des éléments).

Je ne vois pas où est le problème, dans l'exemple du début les atomes de cuivre et les ions cuivres ont bien le même nombre de protons on a donc sans problème conservation des éléments !

  • Remarque : je suis d'accord avec vous pour dire que l'élément chimique ne s'identifie pas à l'atome comme le laisse entendre l'article. Cependant votre proposition fait naitre un nouvel obstacle : deux isotopes ( ex : C12 et C13 ) n'ont pas le même noyau, ils ne feraient donc pas partie du même élément chimique, ce qui est faux. Il faudrait donc identifier un élément aux noyaux de même charge électrique, c'est à dire comportant le même nombre de protons.

Présentation[modifier le code]

Je ne sais pas comment modifier la largeur des colonnes, par exemple celles du numéro atomique, du symbole et de l'année de découverte sont bien trop larges. ça y est j'ai trouvé comment faire...Menerlach 18 décembre 2005 à 23:32 (CET)

Résumé introductif[modifier le code]

Bonjour à tous ! Dans l'état actuel de cet article (cf. signature) le résumé introductif est beaucoup trop détaillé. Voir WP:RI. Je suggère à ceux qui l'ont complété récemment de transférer dans les sections appropriées ce qui peut l'être et de ne laisser qu'une courte synthèse. Merci d'avance. — Ariel (discuter) 17 novembre 2015 à 14:11 (CET)

En l'état le RI me semble en effet flirter avec la limite supérieure de longueur, sans toutefois la dépasser. Il résume en effet les éléments importants de l'article (ils sont nombreux), et est proportionnel à la longueur de l'article (où à sa longueur si l'article était vraiment complet), car le sujet de l'article est vaste. Le RI est tout ce qui est lu de l'article dans 90% (voire 99%) des cas et il est important d'y trouver tous les éléments essentiels du sujet. Il y a sans doute quelques détails qui peuvent être supprimés, mais pas tant que cela, à mon humble avis. Le RI de en:Chemical element est du même ordre de grandeur, et je trouverais très dommage qu'il ressemble à de:Chemisches Element, où on est obligé d'aller à la pêche aux éléments importants dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2015 à 14:58 (CET)
D'accord avec les avis de — Ariel et --Jean-Christophe BENOIST, par contre : comment le faire et là je me sens un peu à court d'idée, à réfléchir. En toute modestie et cdlt. Fédherbe (discuter) 17 novembre 2015 à 15:08 (CET)
j'ai un peu soulagé le RI, mais sans votre appui ou celui d'autre contributeurs, je vais m'en arrêter là pour ce jour. Cdlt. Fédherbe (discuter) 17 novembre 2015 à 15:27 (CET)
Attention ! Si ce qui a été supprimé du RI n'est pas présent dans les sections suivantes (sous une forme ou sous une autre, bien sûr) il faut l'y mettre, sauf naturellement si c'est sans intérêt. Je regarderai d'ici quelques jours mais a priori je préférais laisser les contributeurs récents réorganiser eux-mêmes leurs ajouts. — Ariel (discuter) 17 novembre 2015 à 15:32 (CET)
Évidemment, il y a un degré de subjectivité, mais ce qui a été supprimé (94 éléments chimiques naturels, le fait qu'à un élément chimique est associé un symbole..), me semble essentiel dans le RI, en tout cas un élément important. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2015 à 15:50 (CET)
Il y a en aide le tableau périodique des éléments qui est pratiquement associé au RI donc ,à mon avis , il n'y a pas de perte d'informations. Cdlt. Fédherbe (discuter) 17 novembre 2015 à 16:05 (CET)
Cela se défend. Mais cela va mieux en le disant. Ce qui m'embête est que le RI est toujours de même ordre de grandeur. Soit il faut passer à un ordre de grandeur inférieur, pour vraiment traiter la remarque d'Ariel, soit, à ordre de grandeur équivalent, on pourrait laisser ce genre d'informations. Là, on n'a pas vraiment traité la remarque (s'il faut la traiter), tout en ayant supprimé des informations utiles. On perd sur les deux tableaux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2015 à 16:25 (CET)
Et si chacun de ceux qui sont du même avis se partagent ce travail, cela pourrait être plus simple et plus rapide. Cdlt. Fédherbe (discuter) 17 novembre 2015 à 16:45 (CET)

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Bonjour, je ne suis pas certain que le lecteur sorte gagnant des éditions récentes du résumé introductif de cet article, qui est resté essentiellement inchangé pendant trois ans et huit mois avant de brutalement croître au début de ce mois et être un peu réduit aujourd'hui, l'opération globale restant tout de même une inflation du résumé introductif accompagné du remplacement d'informations concrètes fixant les idées par un début de discussion sur la définition faisant intervenir la notion d'ensemble mathématique, qui a toutes les chances de perdre les lecteurs les plus jeunes ou les moins portés sur l'abstraction. Je crois qu'on passe complètement à côté de l'objectif d'un résumé introductif sur un article très consulté par des écoliers, et suis on ne peut plus favorable au statu quo ante. — Bob Saint Clar (discuter) 17 novembre 2015 à 23:51 (CET)

Fait Je suis revenu à la version antérieure, ce qui atteint l'objectif d'une plus grande concision Clin d'œil S'il y a des trucs à mettre à jour, autant partir de cette version plutôt que de l'autre. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 18 novembre 2015 à 23:30 (CET)
Oui, c'est clairement mieux. Quand on trouvera le temps on pourra rajouter des choses, mais de grâce, dans les sections et sous-sections sauf nécessité absolue. Merci Bob Saint Clar Clin d'œil. — Ariel (discuter) 19 novembre 2015 à 06:43 (CET)