Discussion:Écoles de psychanalyse

Fusion d'informations avec une autre page

J'ai fusion des informations concernant la liste des écoles de psychanalyse avec la page de la psychanalyse en France. J'ai fait à renvoi à partir de l'autre page vers celle-ci. Cela permet plus de lisibilité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyse_en_France

Présentation tableau + sous partie

Salut,  Pierrette13 :

J'ai pu voir les modifications que vous aviez faites. Concernant les tableaux, je me suis pas permis de les toucher. Je les ai simplement repris de l'autre page. En revanche, je suis d'accord avec vous concernant la colonne "membres". Il faudrait la modifier souvent pour qu'elle soit à jour. Donc je serais pour supprimer cette colonne.

Ensuite, concernant "Les quatre principales sociétés psychanalytiques actuelles". Je trouve ce regroupement mal venu. En quoi ces 4 écoles seraient les principales ? quels critères retient-on ? Car dans votre classement on peut par exemple s'étonner de ne pas voir l'ALI qui bien qu’internationale a une grande activité en FR. Donc je militerais pour ne pas faire de distinctions.

Bonjour  Batulys : Je suis sensible à votre souci de ne pas hiérarchiser (ce qui pourrait sembler privilégier certaines écoles). Cependant, je suis d'avis de tenter une typologie, sinon, c'est un bazar incroyable, alors que cette page essaie de montrer une cohérence.

L'ALI n'a pas d'article détaillé, ce qui empêche le renvoi. Je ne suis pas capable de faire une page.

Le clivage historique est bien entre lacaniens et non-lacaniens, et je crois qu'il faut en rendre quelque chose sur cette page. Je ne sais pas si j'ai laissé des non lacaniens dans le tableau des lacaniens, il faudrait que quelqu'un d'expert puisse vérifier.

Je ne sais pas enlever la colonne du nombre de membres. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 09:23 (CEST)

Je viens de voir vos modifications apportées au tableau des associations lacaniennes : super ! Je me dis que cela pourrait être intéressant de mettre une colonne "date de disparition", comme cela existe dans l'infobox des sociétés savantes ?--Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 09:30 (CEST)

 Pierrette13 :voilà pour les tableaux. Je crois qu'il faut faire vraiment attention avec toutes les distinctions. Certes il y a les lacaniens et les non lacaniens, mais vs avez aussi ceux les rigoristes de la psychanalyse (qu'importe les auteurs) et ceux qui s'adaptent en fonction du temps. Sur votre rubrique "appartiennent à l'API" il y a déjà la colonne affiliation. De plus, je ne suis pas toujours certain de la pertinence de la signification de l'affiliation dans le positionnement. Car parfois ce sont des histoires d'hommes qui font les rapprochements et non les courants de pensée--Batulys (discuter) 9 mai 2015 à 09:44 (CEST)

D'accord avec vous sur tous les points que vous évoquez. Merci de votre contribution sur la page. J'essayais de ranger après l'arrivée de la masse d'infos apportée par le tableau. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 09:50 (CEST)

De plus, je crois que l'Organisation psychanalytique de langue française-Quatrième Groupe n'est pas anti-lacanienne. En effet, Lacan a introduit l'importance du langage dans la psychanalyse. Donc ça me semblerait bizarre. Leur désaccord porte en revanche sur la formation. Je vais essayer de trouver une classification. Vous me direz. bonne journée !

Je n'ai pas dit anti-lacanienne, j'ai récemment arrangé la page OPLF et j'ai mis des renvois vers les deux textes fondateurs de Valabrega et Aulagnier. Par contre l'idée de "rupture" est très forte, de même que la volonté de ne pas rejoindre l'API (cf. les nouvelles discussions en 2003 je crois à cet égard), donc il est difficile de les mettre dans l'un ou l'autre paragraphe. Mon idée, mais elle vaut ce qu'elle vaut, est que cette page devrait, autant que possible, renvoyer à des pages, plutôt que de recommencer à évoquer des points historiques et théoriques, que l'on retrouve à toutes les pages concernant la psychanalyse ! Mon intention était de proposer une typologie, sans développer les orientations. à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 10:02 (CEST)

Cause freudienne et École de la cause freudienne ?

J'ai un doute : ces deux lignes dans le tableau correspondent-elles à deux mouvements distincts ? ou s'agit-il du même mouvement ? --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 10:33 (CEST)

ce sont bien deux mouvements distincts.

Clssification "non-lacaniens"

Bonjour Batulys, je vois votre nouvelle classification. Il me semble qu'il n'est pas possible de classer des associations sous la nomenclature "non-lacaniens", comme si le lacanisme était la norme. Si je compare avec le Royaume-Uni où la ligne de partage s'est faite au sein de la SBP, cela reviendrait à nommer les uns "non kleiniens" ou les autres "non annafreudiens" ! Cela ne me semble pas exact en ce qui concerne l'histoire de la SPP. Par ailleurs, cela fige les lignes de partage, comme si les clivages n'avaient pas changé depuis 1965. Bref, je ne suis pas du tout d'accord avec votre nouvelle proposition. --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 12:24 (CEST)

Je vous laisse finir et on discute !

Je trouve que c'est compliqué de définir une école de pensée psychanalytique par "non issu d'une scission", ou de mettre les Freudiens, et en-dessous, les écoles issues de l'école freudienne. Comment un lecteur de Wikipédia qui n'est pas spécialisé dans l'histoire franco-française peut-il s'y retrouver ? Cette page devrait permettre d'accéder aux différents articles détaillés ou écoles de psychanalyse... là, elle prend une orientation d'histoire de la psychanalyse en France ! --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 12:32 (CEST)

Mais pourquoi ne pas regrouper tous les lacaniens qui ont une identification positive et affiliation forte à la pensée lacanienne, plutôt que de regrouper par sécession/scission ? Tout le monde se réclame de Freud. C'est comme si dans un article sur le christianisme, on définissait les orthodoxes et les protestants comme non-catholiques romains, alors que ce n'est qu'une entrée, et que le temps a passé. Bon, exemple toute mesure conservée. Vous l'aviez dit tout à l'heure : ce sont souvent des rencontres de personnes ou d'affinités avec d'autres psychanalystes qui ont modelé la forme des associations actuelles (Valabrega et Aulagnier, Favez-Boutonier et Lagache, etc.)--Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 12:41 (CEST)7

à mon sens de classifier par scissions évite toutes considérations sur le positionnement de ces écoles et sociétés qui parfois n'est pas clair. Si je n'y connais rien, je trouve ça plus simple une classification historique pour comprendre comment tout est articuler, plutôt que de classifier par des critères 'très lacanien" "freudien et lacanien" "freudien" etc. Tout en sachant qu'il faut finir d'insérer les renvois, Pierrette13, vous trouvez ça toujours confus ? On peut évoquer en quelques mots à chaque fois les raisons des scissions--Batulys (discuter) 9 mai 2015 à 13:14 (CEST)

Je n'ai jamais pensé "confus", mais je trouve que pour les lecteurs occasionnels de l'encyclopédie, cela rendait les choses complexes. Je me demande si les petits groupes des années 80 ont fait sécession, ou s'ils se sont créés dans leur coin. Il faudrait faire vérifier par qqun qui connaît la constellation lacanienne. Vous avez bcp travaillé en tout cas. Je ne suis pas complètement d'accord avec vos choix de situer par rapport aux secessions. à bientôt, bonne après-midi, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 13:40 (CEST

J'ai regardé sur leur site internet. Merci pour vos retours ! à bientôt--Batulys (discuter) 9 mai 2015 à 13:53 (CEST)

Et les sources ? (Quelques remarques et une proposition...)

Bonjour à tous et merci pour votre travail.

• J’en ai vu l'origine, et personnellement le doublon avec Psychanalyse en France ne me gênait pas. Maintenant, je trouve qu'on se retrouve sur cet article, avec un énorme déséquilibre : les écoles françaises y prennent toute la place, pouvant laisser croire que le phénomène des écoles est avant tout un phénomène français (même si il y a sans doute une spécificité française), alors que de nombreuses autres écoles de psychanalyse dans le monde sont absentes de cet article (je ne suis pas spécialiste, et je sais qu'il y a une source allemande qui date un peu (Peter Kutter, Psychoanalysis International, Guide to Psychoanalysis throughout the World, 1992, il y a aussi Roudinesco, infra qui donne quelques éléments), je sais aussi qu'aux États-Unis, il y a des sous-écoles de l’IPA et des lacaniens, idem en Allemagne, et d’autres pays sont sans aucun doute concernés). Je pense donc que puisque on en est là, on devrait scinder cet article et faire un article détaillé Écoles de psychanalyse en France, puisque matière il y a, avec renvoi idoine dans celui-ci. Qu'en pensez-vous ?
  
• Mon deuxième point est un très sérieux problème : rien n’est sourcé. Ni la typologie ni le contenu. Les sites officiels sont des sources primaires, insuffisantes. Wikipédia se construit avec des sources secondaires principalement. Je n’ai dans l’immédiat pas le temps mais dans la source suivante (que j’ai chez moi) Élisabeth Roudinesco, Jacques Lacan : Esquisse d'une vie, histoire d'un système de pensée, Paris, Fayard, coll. « La Pochothèque », 2009 (1^re éd. 1993) (ISBN 9782253088516), pp. 2015-2068 il y a un chapitre intitulé « Héritage » qui donne justement des éléments sur les orientations des écoles, les dates, le nombre de membres etc. Roudinesco emploie l’expression « légitimisme freudien » pour désigner la SPP et l'APF ; l’expression « freudisme tempéré décentré du lacanisme et de l'IPA » pour l'OPLF et le Collège de psychanalyse tout en précisant qu'ils sont « liés à l’histoire du lacanisme ». Enfin, elle regroupe les écoles issues de la « dissolution » de l’EFP. Elle ajoute encore deux sociétés d’histoire la SIHPP et l'AIHP, et de nombreux groupes qui ne sont pas référencés ici (ce qui renforce la pertinence de ma proposition ci-dessus). J’ajoute que j’ai aussi l’Histoire de la psychanalyse en France de Roudinesco mais que ça risque de représenter un encore plus gros travail pour moi et que j’ai d’autres priorités.

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 9 mai 2015 à 14:44 (CEST)

En propos liminaire, je suis bien conscient que la liste des associations FR est loin d'être complète. à compléter donc.

en reprenant les 2 points

• effectivement, ils manquent les écoles étrangères. Soit on fait un article à part, soit on mentionne bien pour les autres pays que la liste est non-exhaustive. Je ne suis pas sûr que le fait de créer un article à part rééquilibre la page. De plus, je trouve que l'on voit régulièrement dans ce type d'article, plus de développements sur la FR étant donné qu'on est sur le wiki FR. Enfin, certaines organisations internationales travaillent bcp en FR. Donc comment faire ? Faut-il aussi les mettre sur l'autre page également ? Toutefois, cette idée de seconde page reste pertinente selon moi, d'autant plus si on ajoute d'autres écoles et associations.
• sur le 2e point en revanche, je ne suis pas d'accord avec vous. Les règles doivent selon moi s'appliquer de façon appropriée. Premièrement, il n'y a moins de sources que sur les premiers articles. Deuxièmement, il s'agit d'un classement donc ce qu'il convient surtout c'est que les pages auxquelles cet article renvoie qui doivent être sourcées. Troisièmement, effectivement pour certaines organisations il n'y a que leur site internet de sourcé. Mais, comme le but est, selon moi, d'offrir un panorama des écoles, et non de savoir si elles sont assez importantes pour avoir un article à elles seules. En conséquence, dans cette optique les sources secondaires pour simplement citer leur existence ne me semblent pas nécessaires. Ainsi quatrièmement, les sources secondaires servent à démontrer des arguments. Ici quand une entité se crée c'est un fait. Je serais d'accord sur la nécessité de sources secondaires si la typologie était sur des appréciations de catégories. Ce qui m'amène à mon cinquièmement. Classer autrement que par faits historiques de structures me semblent compliquer. C'est un travail long de comparer les différentes typologies, puis en suite d'arbitrer sur laquelle convient le mieux. De plus, à mon sens, classer ainsi fera perdre à l'article de sa neutralité. En outre, un lecteur lamba va-t-il comprendre avec tous les courants que vous mentionnez ? En tout état de cause, on passerait d'un "recensement" des écoles à une "étude" sur leurs développements.

En tout cas merci pour votre retour JoleK cordialement, !--Batulys (discuter) 9 mai 2015 à 16:00 (CEST)

Finalement...

 Batulys : et  JoleK :. J'ai créé une nouvelle page pour la constellation lacanienne, ai transporté le tableau de Batulys et ai indiqué en lien l'article détaillé. Du coup, cela rétablit l'équilibre entre la France et les autres pays. La prochaine fois, si on peut parler des modifications de cette ampleur avec les contributeurs réguliers de la page avant..... J'ai passé beaucoup de temps sur les écoles de psychanalyse récemment, cela aurait été sympa de me faire un petit signe avant... Bonne fin de journée à tous les deux, . --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 18:00 (CEST)

Si vous avez mieux pour le titre de la nouvelle page, c'est pas formidable... Peut-être associations lacaniennes en France ??

Ok. dsl Pierrette13. La page me parait pas mal ainsi. Merci. Concernant le nom de l'autre page, Associations lacaniennes de psychanalyse (France), celui-ci me parail pas mal. Bonne fin de we, --Batulys (discuter) 9 mai 2015 à 18:30 (CEST)

 Batulys : No problem :-) vous avez fait un grand travail avec ces tableaux. à bientôt çà ou là.--Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 18:34 (CEST)

SIHPP et AIHP

 JoleK : Super idée SIHPP. je ferai une page à l'occasion, avec l'infobox société savante. Par contre AIHP, on a déjà si tu te souviens ;-). --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2015 à 18:27 (CEST)

Page bardée de bandeaux

Je me demande si on n'aurait pas intérêt à faire une seule page avec Écoles de psychanalyse et Psychanalyse dans le monde, à peu près aussi inutiles l'une que l'autre. Je notifie les derniers contributeurs, mais tout le monde est bienvenu pour donner un avis ! @Xavier Sylvestre, @Herr Satz et @Bruinek --Pierrette13 (discuter) 6 novembre 2022 à 18:16 (CET)

J'y ai été doucement avec les bandeaux. :o) La fusion technique serait déjà un progrès. Mais cela ne règle pas le problème de fond qui est d'avoir des informations sources et a peu près équilibrées. Quels sont les grands pays en psychanalyse? A leurs ages d'or respectifs, combien de personnes cela représentait-il? Combien maintenant? Il y a t-il des sources autorisées? L'histoire de la psychanalyse hongroise, pourchassée sous le communisme, est cependant quelque chose qui peut toucher humainement. --Xav ^[talk-talk] 6 novembre 2022 à 18:30 (CET)

Pas trop dispo pour m'en occuper, l'histoire de la psychanalyse est assez fournie, la psychanalyse hongroise est assez bien connue et les difficultés à vivre n'ont pas attendu le communisme (j'ai créé une page sur l'Association psychanalytique hongroise, l'émigration commence dès les années 1920. Ce qui ne va pas à mon sens, c'est de vouloir faire une sous-section par pays sur la page Psychanalyse dans le monde, il vaut mieux faire un renvoi vers les pages qui existent, par ex. Association psychanalytique argentine ou parfois il existe déjà des pages par pays. La question de la quantité de personnes touchées me semble plus difficile à établir, il n'y a pas de recension possible, --Pierrette13 (discuter) 6 novembre 2022 à 19:26 (CET)

Le bandeau "Problèmes multiples" soudainement apposé [1] - pas de bandeau en tête d'article auparavant, je crois - me semble très exagéré et bloque l'article qui ne le mérite pas plus qu'une quantité d'articles de WP pas spécialement avancés. Je l'enlève, merci d'obtenir un consensus en pdd visant éventuellement à en remettre un plus adéquat. --Bruinek (discuter) 20 février 2023 à 19:37 (CET)