Discussion:Trophées officiels remportées par les équipes premières des clubs français de football masculin/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Trophées officiels remportées par les équipes premières des clubs français de football masculin » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 6 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 mai.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Trophées officiels remportées par les équipes premières des clubs français de football masculin}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Trophées officiels remportées par les équipes premières des clubs français de football masculin}} sur leur page de discussion.


Trophées officiels remportées par les équipes premières des clubs français de football masculin[modifier le code]

Conclusion

Suppression Suppression traitée par TheWize (d) 6 mai 2011 à 16:29 (CEST)[répondre]

Raison : Consensus fort pour considérer cet article comme du TI

Proposé par : Matpib (discuter) 28 avril 2011 à 13:19 (CEST)[répondre]

Cette page est un ensemble de TI et de juxtapositions sans interêt.

Son créateur Guiggz (d · c · b), pousse depuis plusieurs jour à la mise en place d'une telle page, malgrès les multiples avis négatifs des membre du projet:football. Son seul objectif est de promouvoir le fait que l'OM a le plus grand palmarès de France.

La construction même de l'article est sujette à suspicion. Le classement principal est du travail inédit. Le sujet à été très (trop) longuement débattu sur la Discussion_Projet:Football#Travail_inédit?. Les classifications chronologiques telle la section Club au palmarès le plus fourni au cours de l'Histoire ne reposent sur rien de tangible.

Cas flagrant de POV-pushing.

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

  • A l'attention de Udufruduhu, tentative de destabilisation en supprimant mes contre arguments. Tachez de rester calme et de ne pas vous emporter. En aucun cas je n'ai modifié les propos des utilisateur de cette page comme vous le prétendez (historique des versions pour verifier). Je vous remercie en tout cas, de m'avoir contraint à tout réécrire, ma determination à prouver la légalité de cet article n'en ai que renforcée. Guiggz (discuter) 28 avril 2011 à 17:30 (CEST)[répondre]
  • Matpib (discuter) 28 avril 2011 à 13:19 (CEST) "Cette page est un ensemble de TI" --- merci de préciser vos pensée et non pas de balancer un thème general, par exemple vous pouvez dire tel paragraphe ou tel ligne est TI et on verrait à le supprimer; à ce que je sache chacun des mot de l'article n'est pas TI non plus, n'exagerons pas ;) [répondre]
  • Matpib (discuter) 28 avril 2011 à 13:19 (CEST) "juxtapositions sans interêt" CONCACAF-Footballeur (d) 28 avril 2011 à 13:23 (CEST) "Sans intérêt" --- résumé 51 pages WP en 1 seule = vue d'ensemble = interressant pour la clarté et l'efficacité de l'encyclopédie[répondre]
  • Matpib (discuter) 28 avril 2011 à 13:19 (CEST) "Son seul objectif est de promouvoir le fait que l'OM a le plus grand palmarès de France." Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 13:27 (CEST) "l'article a été clairement créé pour mettre en valeur l'OM, ce que l'auteur de l'article ne nie pas, bien au contraire dans la pdd du projet" --- propos tenu ironiquement devant une mauvaise-foi évidente à contester je ne sais pourquoi que 26 > 22 > 15 > 3 > 0 (je sourcerai la classification des nombre si tel est votre souhait pour prouver que l'OM avec 26 trophées se classe devant Lorient avec 1 ou 2)[répondre]
  • Matpib (discuter) 28 avril 2011 à 13:19 (CEST) "La construction même de l'article est sujette à suspicion" --- suspition = suspecter = notion subjective; merci de ne pas me reprocher quelquechose que l'on peut vous reprocher a vous meme (ma soi disante subjectivité)[répondre]
  • Matpib (discuter) 28 avril 2011 à 13:19 (CEST) "Le classement principal est du travail inédit" --- de nouveau, je tacherai à sourcé la classification des nombres. en esperant ceci dit qu'aucune autre page WP ne declare que 3 < 6 ou que 2m30 > 1m50 sans avoir sourcé[répondre]
  • Matpib (discuter) 28 avril 2011 à 13:19 (CEST) "Les classifications chronologiques telle la section Club au palmarès le plus fourni au cours de l'Histoire ne reposent sur rien de tangible." --- apres la classification des nombre, la classification des années... puis je dire sans m'attirez vos foudres et sans justificatif sourcé de l'exterieur que l'année 1934 s'est déroulé avant l'année 1968 elle même avant l'année 2011 ? ou est-ce admis de tous ? [répondre]
  • Buff hum ? 28 avril 2011 à 13:26 (CEST) "choix des compétitions prises en compte = TI (pourquoi ne pas compter les Coupes Gambardella, le National ou le CFA qui sont aussi du ressort de la FFF, tant qu'on y est ?). LordSuprachris (d) 28 avril 2011 à 14:14 (CEST) "sélection de certaines compétitions et pas d'autres" --- Les club francais sont affiliés à 3 institutions (FIFA, UEFA, FFF/LFP), cette affirmation est sourcé. Je ne suis pas responsable si les pages palmares officielles de ces institution ne prennent pas en compte officiellment les compet' que vous citez[répondre]
  • Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 13:27 (CEST) "l'article établit bien une hiérarchie entre différents clubs établie sur des critères « discutables » car ne se basant sur aucune source (assumé par l'auteur), par exemple une coupe Intertoto étant supérieure à un championnat de France" Remy34 (d) 28 avril 2011 à 13:49 (CEST) "classement des clubs reposant sur la seule opinion du créateur de la page, aucune source n'a jamais classé les compétitions internationales et nationales à la fois, tout ceci = TI" LordSuprachris (d) 28 avril 2011 à 14:14 (CEST) "hiérarchisation entre les compétitions propre à l'auteur de l'article (NON, une Europa League n'est pas forcément plus importante qu'un championnat national pour pas mal de clubs...)" --- permettez moi de vous dire que alors là cest le pompom. Vos thèses sont valides pour ma 1ERE VERSION mais totalerment fausse pour ma 3EME VERSION car oui, il s'agit bien d'une 3eme version. Ce qui prouve que vous lisez les evolutions de mon article et que vous n'etes pas bornés (clin d'oeil). Pouvez me montrer une autre classification que celle du nombre comme vous l'affirmez. On remarquera que vos 3 votes négatifs sont d'une credibilité extrement impressionante)[répondre]
  • Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 13:27 (CEST) "L'article sous un autre nom a déjà fait l'objet de deux SI par deux administrateurs différents" --- Autre nom mais aussi autre contenu, ce detail me semble evident ;)[répondre]
  • LordSuprachris (d) 28 avril 2011 à 14:14 (CEST) "les "résumés" dans les tableaux finaux n'ont aucun intérêt encyclopédique, si ce n'est de montrer qu'aucun autre club français n'a gagné plus de trophées que l'OM depuis X années." --- La diversité du nombre de club dans les tableau montre une objectivité absolue ( et non une propangande pro-OM), je n'y peux rien si l'OM sur la periode 1992-2011 est le club au palmarès le plus fourni (objectivité absolue, il suffit de savoir compter encore qu'on risque de remettre en cause le dénombrement 0,1,2,3,4,5,... que jai pourtant appris à l'ecole) et je me confond en excuse les plus sinceres que cet article n'est pas été ecrit en 1934 où l'OM n'aurait meme pas figuré dans ce dernier et que l'article aurait placé le red star en tete.[répondre]
  • Twilignt-Brawl 28 avril 2011 à 14:23 (CEST) "Je n'ai pas tout bien suivi dans cette histoire" --- Mieux ne vaut-il pas justement connaitre toute l'histoire ? Un vote négatif d'une credibilité absolue[répondre]

En esperant que 2 ou 3 ames charitables prennent le tps de lire mes arguments. Guiggz (discuter) 28 avril 2011 à 17:30 (CEST)[répondre]

La consultation de l'historique prouvera en effet que vous avez modifié maladroitement les posts des autres contributeurs. Par ailleurs, je vous incite vivement à modérer vos propos ( « secte », « bornés », « parano ») et de (re)lire attentivement cette page. On vous a maintes fois répété qu'en l'absence de toute publication exterieure à wikipédia d'un tel mode de classement, cet article relève du TI. Vous n'avez jusqu'à présent apporté aucune source ayant publié un tel classement, vous continuez à ignorer royalement ce fait et vous persistez dans votre POV-pushing. Généralement, les POV-pushers ne font pas long feu sur wikipédia. Libre à vous de continuer... Enfin, je vous rappelle que wikipédia fonctionne sur le consensus et qu'il est sage d'accepter l'avis consensuel lorsque celui-ci se dégage nettement. À bon entendeur, Udufruduhu (d) 28 avril 2011 à 18:23 (CEST)[répondre]
+ 1 Udufruduhu. J'ajouterai à Guiggz (d · c · b) deux choses concernant la réponse à Twilight-Brawl : la première que sur une PàS, on ne vote pas, on émet un avis sur la conservation ou pas d'un article. La deuxième est qu'il vaut mieux citer une phrase dans son intégralité que citer ce qui a priori peut vous arranger, ça rend les choses plus sereines et plus crédibles. Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 19:40 (CEST)[répondre]
@FloFlo62 voici la citation entière que vous désirez "Je n'ai pas tout bien suivi dans cette histoire mais rien que le fait que l'article ait bien pour but de mettre clairement en valeur l'OM, c'est à supprimer. Twilight-Brawl Oui ? 28 avril 2011 à 14:23 (CEST)" la deuxieme partie de phrase que soi disant j'enleve expres car ne m'arrage pas, fait reference au fait que cest un article pro-OM. Argument que je démonte aisément dans mes contre-argument plus haut (je me fais pas d'illusion , je sais que vous les lisait pas) Guiggz (discuter) 28 avril 2011 à 20:48 (CEST). Votre argumentaire pour justifier votre vote négatif m'en ayant définitivement convaincu. Guiggz (discuter) 28 avril 2011 à 20:50 (CEST)[répondre]
  • @ udufrudu est ce qu'un seul mot de votre version en verte est surligné ??? non. Je remarque que vous tentez de nuancer vos propos en disant mainteant "maladroitement modifié" alors que tout a l'heure c'etait un "modifié" claire net et precis. par contre, je vous confirme que vous m'avez supprimez mes contre arguments, c'est une tentative de déstabilistion, et ça j'ai pas besoin d'une source exterieur pour le dire. Guiggz (discuter) 28 avril 2011 à 19:30 (CEST)[répondre]
  • Udufruduhu (d) 28 avril 2011 à 18:23 (CEST) "On vous a maintes fois répété qu'en l'absence de toute publication exterieure à wikipédia d'un tel mode de classement, cet article relève du TI. Vous n'avez jusqu'à présent apporté aucune source ayant publié un tel classement, vous continuez à ignorer royalement ce fait et vous persistez dans votre POV-pushing"[répondre]
    • Palmarès LFP de l'OM, je compte sur le modèle 0,1,2,3,4,5,... et j'arrive à 25.
    • Palmarès LFP de l'OL, je compte sur le modèle 0,1,2,3,4,5,... et j'arrive à 22.
    • OUI, je déclare dans un tableau 25 est supérieur à 22 : Voici l'arme du crime. Je fais à la wikiprison pour avoir pris l'initiative de dire que 25 est superieur à 22, mes onze juges actuellement l'ayant 'manu militari' décrétés.
    • Palmarès LFP Nancy, je compte sur le modéle 0,1,2,3,4,5,6 et hop pas besoin d'aller plus loin (je fais meme des rimes maintenant ;) ca m'occupera en wikiprison)
    • Palmares LFP du HAC, je compte sur le modèle 0,1,2,3,4,5,6 et hop y'en a 6
    • OUI, moi l'accusé Guiggz déclare que 6 = 6 dans le tableau de mon article en ayant l'affront de n'appuyer mon propos "sans aucune publication exterieur à WP".
  • Apres cette petite démonstration par l'absurde (dois je sourcer ce mode de démonstration ou le connaissez-vous ?) je tiens à dire que pour mon cas, seul l'argument N°11 de Strologoff tient la route. Sauf que j'aimerais avoir 2 précisions. Quand vous dites subjectif pouvait vous compléter svp (je pense démontrer dans quelqu'un de mes contre-argument plus haut mon objectivité sourcé) et que ca n'a pas ca sa place sur WP, or il s'agit d'un article relatant de trophées remportées et de palmarès et nous savons très bien que des centaines de page WP parlent de ces sujet là. L'accusé Guiggz mis au banc de la société pour calomnies (discuter) 28 avril 2011 à 20:40 (CEST).[répondre]
Je n'ai jamais parlé de mes propos mais des « posts des autres contributeurs », il semble bien que vous ne lisez pas ce qu'on vous écrit, ce qui expliquerait pourquoi vous ne comprenez pas que ce classement est un TI. Et vous n'avez toujours pas apporté la moindre source secondaire ayant publié un tel classement. Des sources sur le palmarès de tel ou tel club oui mais pas sur ce classement... Udufruduhu (d) 2 mai 2011 à 01:57 (CEST)[répondre]
Vous n'avez donc vraiment rien compris. Nous ne remettons pas en cause le palmarès de l'OM ou des autres clubs. Nous ne remettons pas en cause le fait que l'OM a effectivement le plus beau palmarès du football français. Le truc c'est juste que le palmarès que vous souhaitez mettre en ligne sur WP au lieu de le mettre sur votre blog perso n'existe nulle part ailleurs et donc qu'il ne peut être publié dans Wikipédia. Wikipédia est une encyclopédie qui ne comporte que des choses déjà publiées ailleurs. C'est tout. Et c'est déjà pas mal.
Cela fait trois jours que nous tentons de vous l'expliquer sur le projet:football. Il ne s'agit donc pas de recommencer une pseudo discussion ici.
La procédure de suppression va durer 7 jours. Nous n'apporterons pas plus d'arguments que tous ceux qui vous ont déjà été avancés.
Votre acharnement à ne respecter aucune règle de Wikipédia joue contre vous et votre pseudo argumentaire. Matpib (discuter) 28 avril 2011 à 20:51 (CEST)[répondre]
  • "Wikipédia est une encyclopédie qui ne comporte que des choses déjà publiées ailleurs" Non. Il existe une mixité entre information non connues de tous (à sourcer par des travaux/publication exterieur effectivement) et des lieus communs connus de tous (à ne pas sourcer nécessairement) Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour dire que Charles de Gaulle est un homme politique car cest une assertion connu de tous. Donc par exemple, la C1 est un trophée de football n'est pas une info connu de tous, il faut le sourcer (chose que je fais); l'OM a 25 trophées n'est pas une info connu de tous, il faut le sourcer (chose que je fais); X a 25, son voisin a 22, X est 1er, son voisin est 2eme est un classement qui se base sur le dénombrement, info connu de tous que 22 < 25. (la notion d'infériorité, égalité, supériorité induit de bon sens et d'evidence un classement, l'evidence et les info connu de tous n'etant pas à etre sourcé) d'où votre acharnement à vouloir que je source un lieu commun m'etonne et la notion de TI qui en découlerait aussi Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 11:31 (CEST).[répondre]
Palmarès RC Lens, je compte sur le modèle 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8. Ah merde, vous leur en mettez que 7. Moi, le péon TiboF déclare que 8 ≠ 7 dans le tableau. TiboF® 28 avril 2011 à 23:00 (CEST)[répondre]
Vous participez à l'amélioration de l'article, je vous en remercie. C'est le principe même, vous detectez une erreur, vous la notez ou modifiez. Merci pour l'info concernat le RC Lens.Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 11:36 (CEST).[répondre]
Oui et l'OM vous en comptez 25 et c'est noté 26. (Coupe Intertoto inexistante dans le palmarès). TiboF® 29 avril 2011 à 12:14 (CEST)[répondre]
Lol voilà qui montre que la source LFP est en contradiction avec l'UEFA. Et oui l'UEFA considère qu'une seule équipe remporte l'édition 2007 de la coupe Intertoto (cf article spécifique où la ref est présente) tandis que la LFP passe outre et en attribue une à Lens. Que retenir donc ? Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 23:09 (CEST)[répondre]
Et le décalage du TdC aussi me fait rire. Celui qui le gagne cette année sera marqué ... 2012, vu que Marseille a déjà gagné celui de 2011. TiboF® 28 avril 2011 à 23:29 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas participer aux anciennes discussions puisque je ne comprend pas forcément la fronde contre le TI et ce que c'est exactement, mais par rapport à ma remarque de sans intérêt, je souhaite répondre. Je trouve cet article sans intérêt car je ne vois pas pour quelle raison une personne va avoir envie de venir regarder cette page, de plus celle-ci étant orpheline, je ne vois même pas pourquoi on se casse la tête puisqu'au final, personne n'y viendra dessus. Au passage, le Montpellier HSC et le SO Montpellier sont le même club, donc une seule ligne est suffisante. CONCACAF-Footballeur (d) 28 avril 2011 à 23:51 (CEST)[répondre]
Je ne m'interresse pas au cinéma or il existe des centaines de pages d'acteurs ou de films sur WP, je ne remet pas pour autant en cause leur interet. Concernant Montpellier merci pour l'info, nous tacherons de l'actualiser dans l'article le moment venu.Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 11:38 (CEST).[répondre]
La différence, c'est que je m'interresse au foot, et que je ne vois pas l'intêret de cette page en particulier, mais ce n'est que mon avis.CONCACAF-Footballeur (d) 29 avril 2011 à 14:13 (CEST)[répondre]

Question à Guiggz[modifier le code]

Dans le cadre de cet article et du classement qui y est inscrit (cf la colonne de gauche), pouvez-vous présenter une source attestant que ce classement précis est ou a déjà été utilisé comme tel dans une source de qualité ? Je ne parle pas de relier 51 pages d'une source style LFP (la LFP n'est pas la panacée) et d'en déduire quelque chose (TI...) mais bien de trouver une seule et unique page attestant de l'usage réél de ce classement dans la littérature ou sur internet (pourquoi pas sur le site de la LFP ?). Si la réponse est oui, merci de publier ce lien. Dans le cas contraire, merci d'indiquer que non. Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 21:07 (CEST)[répondre]

Non. Et nous n'en avons pas besoin car il existe une mixité entre information non connues de tous (à sourcer par des travaux/publication exterieur effectivement) et des lieus communs connus de tous (à ne pas sourcer nécessairement) Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour dire que Charles de Gaulle est un homme politique car cest une assertion connu de tous. Donc par exemple, la C1 est un trophée de football n'est pas une info connu de tous, il faut le sourcer (chose que je fais); l'OM a 25 trophées n'est pas une info connu de tous, il faut le sourcer (chose que je fais); X a 25, son voisin a 22, j'en déduis comme 99.9% des gens (les 0.1% etant ceux qui ne savent pas compter ou les négationnistes du dénombrement) que X est 1er, son voisin est 2eme par un classement qui se base sur le dénombrement, info connu de tous que 22 < 25. (la notion d'infériorité, égalité, supériorité induit de bon sens et d'evidence un classement, l'evidence et les info connu de tous n'etant pas à etre sourcé) d'où votre acharnement à vouloir que je source un lieu commun m'etonne et la notion de TI qui en découlerait aussi Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 11:42 (CEST).[répondre]
Donc vous admettez que ce que vous écrivez ne se base que sur une analyse personnelle faite à partir du site de la LFP et qu'il n'existe aucune étude en matière de hiérarchisation. Merci de le reconnaître. TI confirmé pour moi. Floflo62 (d) 29 avril 2011 à 12:10 (CEST)[répondre]
Dans la version précédente bien sur; dans l'actuelle , je ne vois pas trace de hierarchisation ?? De quoi parlez-vous ??Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:11 (CEST).[répondre]
Expliqué autrement : vous admettez qu'il n'y a aucune source utilisable qui traite spécifiquement de hiérarchisation. Je ne parle pas de l'article ici mais des sources potentielles de l'article. L'article, j'en parle plus bas. Ce qui n'empêche que ce bilan est une analyse personnelle du site de la LFP. Floflo62 (d) 29 avril 2011 à 13:24 (CEST)[répondre]
Je rigole ou je pleure ? Analyse personnelle de la LFP ?? Si on part du principe, que ce sont effectivement mes yeux, mes mains et mon cerveaux qui agissent alors oui j'admet tout faire personnellement. Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:46 (CEST).[répondre]

Proposition[modifier le code]

J'ai fait ça à partir du travail de Guiggz. Si ça permet de conserver la partie intéressante de son travail… --H4stings δ 30 avril 2011 à 14:23 (CEST)[répondre]

Rien contre si les clubs sont classés par ordre alphabétique dans la constitution du tableau. Le lecteur a ensuite la possibilité de choisir lui même son critères de classement. Ce pourrait aller dans le palmarès d'Histoire du football français par exemple. Faire un article pour un palmarès n'est pas génial en soi àmha. Thomas.R (d) 30 avril 2011 à 14:55 (CEST)[répondre]
Rien contre si on reprend le modèle de l'article anglais montré par Trafalguar plus haut, et on supprime la D2 qui n'est pas au même niveau de compétitions et on rajoute la coupe Drago, les trophées des champions des années passées aussi (quid d'ailleurs de la coupe d'été?) et on supprime aussi les phrases de légendes qui ne servent à rien (un lien dans les entêtes de colonnes pour chaque compétition suffit) et le tableau est placé dans histoire du football français dans une rubrique palmarès--Remy34 (d) 30 avril 2011 à 15:06 (CEST)[répondre]
Globalement d'accord avec les deux derniers avis. Pour l'intégrer dans histoire du football français (le tableau anglais n'est pas un article à lui tout seul), je suis pour l'ordre alphabétique comme Thomas.R, celà aura d'ailleurs l'avantage de pouvoir supprimer la colonne Nombre de trophées inutile en l'état car dépendante de ce qu'on compte ou pas et on pourrait toujours trouver des personnes contestant le mode de comptage sur les compétitions proprement dites (compte-t-on la D2 ? La coupe Drago, le National, la CFA, d'autres... ?) ou gagnées ou pas selon les sources (la LFP donne une coupe Intertoto à Lens que l'UEFA ne donne pas). Je suis comme Remy34 pour supprimer la D2, et y ajouter ce qu'il suggère. Floflo62 (d) 30 avril 2011 à 15:35 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait de l'avis de Thomas. Si le tableau doit perdurer, il serait bon qu'il soit intégré dans l'article Histoire du football français. Matpib (discuter) 30 avril 2011 à 16:06 (CEST)[répondre]
OK pour moi aussi. — Malost [Whit's yer will?] 30 avril 2011 à 16:10 (CEST)[répondre]
Evidemment OK avec cette version, étant le fruit de mon travail. Sinon, je pense à des points à éclaircir pour l'amelioration.
  1. La création d'une page Palmarès dédiée dans le {football français}, Histoire du football français, article en cours de construction, me donnant plus l'aspect de la vision "administrative" (le championnat à ete organisée de tel sorte ou tel sorte) ou "sociétal" (la seconde guerre mondial, l'arrivé du professionalisme etc) du foot en France et non pas d'une vision exclusivement sportive à proprement parler où les palmarès auraient là toute leurs places.
  2. Améliorer le titre de cet article évidemment.
  3. Les tableaux "club au plus..." supprimé ici sont des constations qui découlent du tableau principal. Donc à améliorer sur une table des matières plus claires : I- Trophées officiels II- Bilan III- Stats et records III-a- Record dans la coupe du monde des clubs III-a-1 Club au plus... III-b-Record dans la super coupe d'europe, etc. mais qui ont pour moi quand meme toutes leurs places.
  4. Les conflit de pages palmares UEFA/LFP ne concernent que la C4 et peut etre 4 ou 5 éditions maximum (lens ou marseille etant des exemple effectivement). je pense que sur les 250-300 années de trophées presentes dans le tableau. Les quelques conflits peuvent facilement etre notés et ne devraient pas constituer une usine à gaz trop énorme.
  5. Fusionner SO Montpellier et MHSC. Les autres etant tjs des clubs distincts (O.Lillois ≠ LOSC, Olympique de Pantin actuel O. de Paris ≠ PSG, les club parisiens CASG, RC paris, Stade francais ≠ PSG, E.F. Nancy lorraine ≠ ASNL) Guiggz (discuter) 1er mai 2011 à 14:10 (CEST).
Et si finalement, le plus simple ne serait pas un tableau du genre. J'ai pas été voir les classements, tout ce que je raconte est faux, mais c'est à titre d'exemple
Champion de Ligue 1
Club Nombre
de trophées 		Années
LOSC 7 1896, 1956, 1987, 1999, 2002, 2003, 2008
OM 6 1479, 1789, 1998, 2005, 2006, 2007
PSG 2 1909, 1997
etc 1 XXXX

Et on fait ça pour toutes les coupes qui ont existé en France, car si c'est pour mettre des coupes qu'aucune équipe de France n'a faite, il n'y a pas d'intérêt. TiboF® 1 mai 2011 à 18:12 (CEST)[répondre]

ça existe déjà dans toutes les pages de trophées et championnat--Remy34 (d) 1 mai 2011 à 18:26 (CEST)[répondre]
En admettant que les modifications de Thomas.R et Remy34 soient faites sur la proposition de H4stings, quel est la plus-valu d'une telle page ? Aucune puisque les palmarès des clubs ou de compétitions sont disponibles dans les pages idoines. Bref, TI ou non pertinent, c'est à supprimer. Udufruduhu (d) 2 mai 2011 à 02:00 (CEST)[répondre]
Si il s'agit de créer une page en plus, je suis contre, comme j'ai déjà pu le dire précédemment. Mettre un tableau récapitulatif dans Histoire du football français, je suis pas contre a priori mais on voit bien via les différentes suggestions qu'il faudrait trouver un consensus entre les différents contributeurs. Pas facile et puis... Est-ce que finalement ça ne serait pas autre chose qu'un TI collectif ? Bref, l'argument d'Udufruduhu est pertinent. Floflo62 (d) 2 mai 2011 à 07:57 (CEST)[répondre]
Contre également créer une page en plus, mais je suis d'accord aussi Floflo62 et Udufruduhu, quelles compétitions retenir? Les Anglais n'ont pas ce problème, leur championnat existe depuis toujours, leur coupe de la Ligue et le Charity Shield depuis longtemps. En France, il y a eu pas mal de soubresauts et de compétitions disparues puis recrées, donc mettre tous les palmarès dans une page on est proche du TI (quid du championnat avant le professionnalisme? par exemple)--Remy34 (d) 2 mai 2011 à 09:20 (CEST)[répondre]
Coefficient UEFA pour apporter un argument/exemple de plus à mon 3 - plus haut. "Palmares des clubs" tout en bas de la page, avec un tableau principal (qui devrait etre sourcés d'ailleurs) et un petit tableau découlant du principal. Principe que j'applique entre mon tableau principal et mes tableaux "club au plus...". Ensuite, l'utilité comme toujours est d'avoir une page "vue d'ensemble" comme des centaines sur WP; n'a pas sa place dans Histoire du football français qui traite d'un autre sujet (administratif ou sociétal et non sportif à proprement parler) et enfin les compet retenus sont les compet officiels de la LFP/UEFA/FIFA qui sont plus crédible que les compet referencés dans IFHHS (à moins que comme toujours dès que j'ecris un mot ce soit une interprétation personnelle d'accorder plus d'importance à la FIFA/UEFA/LFP qu'à un site de stat benevole (IFHHS)) Guiggz (discuter) 2 mai 2011 à 14:55 (CEST).[répondre]
Encore une fois, ce n'est pas parce que la LFP dit quelque chose que c'est la Loi, la coupe Drago? envolée, le trophée des champions des années 50-60? oublié, la coupe d'été des années 80? pas assez glamour. Le site de stat bénévole fait du travail statistique que ne fait pas la LFP et sur wiki c'est la même chose, on montre la vérité telle quelle est pas comme la LFP veut nous la présenter--Remy34 (d) 2 mai 2011 à 15:10 (CEST)[répondre]
La difference majeure cest le fait que la LFP soit qqchose d'officiel est prouvé, sourcé donc rentre en conformité avec Wikipédia:Citez vos sources alors que IFFHS n'est pas officiel dans le sens officialité/crédibilité de la LFP en matière de foot. Ceci dit je remet pas en cause l'IFFHS qui est conforme avec Wikipédia:Citez vos sources mais il faut faire 2 pages : "Trophées officiel" (cette page-ci, basé a dominante LFP/UEFA) et "Tout les trophées ayant existé" (à dominante IFHHS). D'où la aussi l'utilité de créer une categorie dédiée Palmares dans le modele Football en France, où il y aurait deja ces 2 pages + Palmarès du championnat de France de football D1 (orpheline à aujourd'hui) + quelques unes d'autres facilement trouvable sur WP. Guiggz (discuter) 2 mai 2011 à 15:44 (CEST).[répondre]
Équipe de France de football avec en bas le Modéle : Equipe de France de football. On voit qu'il ya une rubrique Historique et a l'interieur 2 sous rubrique : Histoire et Stats. Or le modèle : Football en France à la rubrique Histoire mais que la sous-rubrique Histoire et pas de sous -rubrique Stat/Palmares etc donc si l'EDF fait une differenciation, je vois pas pourquoi mon "idée" de créer une sous rubrique dédiée Palmares est balyé d'un revers de la main en voulant aller mettre Palmares au milieu de Histoire du football français (CQFD qu'on m'explira que je suis encore a coté de la plaque, vous inquietez pas j'ai compris le systeme, vous dites tous des truc merveilleux, je suis constamment TI et Hors sujet...) . Guiggz (discuter) 2 mai 2011 à 15:54 (CEST).[répondre]
Personnellement, je pense qu'après ton retour de blocage, tu aurais déjà pu commencer par présenter des excuses aux contributeurs que tu as offensés par tes remarques. Et ensuite seulement poursuivre sereinement la discussion. Parce là, en l'état, désolé, mais j'ai pas envie d'argumenter davantage avec toi ni de revoir mon vote de suppression. — Malost [Whit's yer will?] 2 mai 2011 à 15:57 (CEST)[répondre]
Ok fin de la discussion pour moi aussi, j'arrête d’essayer de dialoguer, peine perdue--Remy34 (d) 2 mai 2011 à 16:15 (CEST)[répondre]
Je suis serein à la base tout simplement car je sais que mon article est valable mais vous le comprennez pas et contre disez juste pour la forme tout mes arguments sourcé, evident, coherent, pris comme juris prudence par d'autre article WP existant etc donc je perd patience parfois cest vrai. J'ai pas à presenter mes excuses a des gens qui refusent de voir l'evidence par effet de mode. Je constaste que devant l'evidence et de dire un petit "oui guiggz tu as raison cest vrai le modele EDF le fait donc le modele Foot en FR devrait créer une rubrique Palmares" est là encore une fois balayé avec mepris (cest ce que je ressent et non une attaque personnelle svp m'empecher pas d'avoir des sentiments) par un "j'arrete "d'essayer" de dialoguer" (comme si je dialoguer pas depuis le debut et mes 4 versions ne prouvaient pas que je sais me remettre en cause...) ou un "peine perdue" (merci du compliment, jai envie de te dire Remy que cest toi la "peine perdue" à refuser l'evidence juste par effet de mode). Puis si je peux me permettre, j'en suis donc à ma 4eme version, 5eme avec celle de Hasting, a chaque fois modifiée sur vos "conseils" et "argument", donc a chaque fois dézinguer les nouvelle versions c'est vous meme que vous dézinguer, d'où là aussi un certain cinisme ou ironie dans mes reponses et ma vision de vous tous... (c'est ce que je pense, sans le moindre gramme d'animosité je vous le jure, svp me jettez pas au brûleau, mais je conçois tout a fait que dire "oui Guiggz, je me suis trompé" est une honte ou un déshonneur après avoir passé tant de temps dans l'ideologie "Guiggz est un incompétant qui n'a aucun crédit et qu'on doit contredire juste par principe"). Mais en conclusion, vous inquietez pas, je suis tres tres loin d'etre rancunier. Juste à l'avenir je ferai en sorte de créer des articles qui n'auront pas à etre soumis a vos avis. Guiggz (discuter) 2 mai 2011 à 16:47 (CEST).[répondre]
Si tu ne veux pas que tes créations soient soumises à l'avis et aux modifications des autres, évite de contribuer sur Wikipédia. Voir son travail jugé et si besoin modifié c'est l'essence même d'une encyclopédie participative. Comme l'a dit quelqu'un avant, si tu veux, ouvre un blog, plus personne n'aura droit de regard sur ce que tu écris. Pas de "secte" à l'horizon, rien. Le bonheur. Buff [hum ?] 2 mai 2011 à 17:23 (CEST)[répondre]
« des gens qui refusent de voir l'évidence » -> c'est fort dommage que tu ne la vois pas l'évidence. Lorsque tu auras compris qu'en raison sa nature même — qui est unique quoi que tu puisses en dire en le comparant avec d'autres articles de l'encyclopédie — ce classement relève du TI, tu auras fait un grand pas. N'est pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre... Udufruduhu (d) 2 mai 2011 à 17:31 (CEST)[répondre]
Pour résumer l'evolution de l'article et vous prouvez vos contradiction que j'ai résumé par un "borné, sectaire ou parano du TI"
  1. Classement de nombre, 20 est 1er, 10 est 2eme, 5 est 3eme, qui est une evidence qu'on a pas a sourcé (on classe lille 1er avec 60 pts devant l'OM 2eme avec 50 pts sur un classment de nombre 60 > 50 et sur absolument rien d'autre). Ceci couplé à un classment de "prestige" des compet' en cas d'egalité (Coupe du monde des club > super coupe d'europe > C1 > C2 ...). Vous m'avez dit TI pour le classment des compet et uniquement pour ca. 10 min apres je vous ai dit "OUI, jai fait un TI" (donc je sais comprendre vos avis qd ils sont coherents et vrais)
  2. Classement de nombre (voir 1) couplé a un classment de hierarchie Monde/Europe/France en cas d'egalité (C1 ou C3 uefa se valent mais superieur à D1 ou CdF nationale se valant elles aussi). Le championnat du monde d'athletisme est superieur au championnat de france, vous ne m'auriez jamais demandé une source. La C1 est sup à la D1 n'a fait aucun débat, l'unique point pour "justifier" un TI etait "comment puis je affirmer que C4 est sup à D1", qui comme par hasard etait le point de contact entre la plus "pourri" des compet européenne et la plus "prestigieuse" compet francaise... Je vous ai écouté... Je vous réaffirme et re confirme que là où moi jai etabli une hierachie evidente, vous avez axé votre reflexion sur "justifier le pourri et le prestigieux", chose que vous me reprochiez de faire dans le 1 et qui est votre justificatif dans le 2... Changeons pour une 3eme version...
  3. Classment de nombre. Qui n'avez fait aucun débat dans le 1 et 2. Mais maintenant il fallait bien trouvé qqchose a me reprocher. Donc vous axé votre "argumentaire" sur "comment peux tu te permettre de dire que X a 25 est 1er devant Y qui a 15 est 2eme >> TI"... Là j'ai commencé serieusement à me demander à qui j'avais à faire et si je devais rire ou pleurer mais bon... Supposons que je fais un TI...
  4. Aucun classement puisque tableaux de données brutes. On me le reproche dans le 3 mais on peut plus dans le 4. Donc "argumentaire" axé sur "j'impose une lecture forcée en mettant OM dans le 1ere ligne, lyon dans la 2eme etc >> TI" Là j'ai recommencé serieusement à me redemander à qui j'avais à faire et si je redevais rire ou pleurer mais bon... Solution proposée "faire un sortable"
  5. Hasting fait un sortable. On ne peux plus reprocher les défaut du 4. Donc maintenant c'est "il faut le mettre dans histoire du foot francais et pas dans une rubrique palmares dédiée dans le modele {football en france}". Il faut avoir qqchose à me reprocher pour la forme. Le modele {EDF} ayant une rubrique Histoire et 2 sous rubrique distinctes Histoire et Stat. Je propose de faire de meme avec {Foot en Fr} qui n'a que la sous rubrique Histoire, idée balayé d'un revers de la main.
  6. J'attend la prochaine version qu'on aura mis dans histoire du foot francais pour pas vous contrarier et je parie que l'argumentaire sera : "Guiggz tu fais du TI en mettant des tableaux de palmares dans un article qui parle du foot en france en general et pas du coté sportif" (vous verrez ;) ) svp ayez un peu d'humour, ils ne nous reste plus que ça... Guiggz (discuter) 6 mai 2011 à 14:03 (CEST).[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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  1. Pour Bonjour à la secte des TI. Résumons. J'apporte un contre-argument (en gras) à chacun de vos argument (et ca sera à vous sur le principe du dialogue à de nouveau apporter un contre-contre-argument) où jusqu'à preuve du contraire j'ai fait plus esprit de claivoyance en écoutant vos argument en faisant déjà 3 VERSIONS. Guiggz (discuter) 28 avril 2011 à 16:00 (CEST)[répondre]
    « Secte » ? Attention aux attaques personnelles, Guiggz. J'espère sincèrement que ce mot n'exprime pas le fond de ta pensée. — Malost [Whit's yer will?] 28 avril 2011 à 16:20 (CEST)[répondre]
    C'est déjà la 2e fois aujourd'hui. Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 17:05 (CEST)[répondre]
    Bonjour aux bornés du TI ou bonjour aux parano du TI si tu veux, ya un peu tout qui porrait marcher ;) Guiggz (discuter) 28 avril 2011 à 17:30 (CEST)[répondre]

Aucune hierarchisation donc je ne vois pas en quoi ce probleme est soulevé -- Les tableaux, c'est de la mise en page, les données à l'intérieur sont toutes sourcées -- Utilité de l'article, pour son coté récapitulatif (des centaine de page WP sont admise sur ce principe) Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:13 (CEST).[répondre]

Explication visuelle de la non hierarchisation des donnes sourcees.
Période Club(s) Nombre de trophée(s)
1918 Olympique de Pantin 1
1919 Olympique de Pantin, CASG 1
1920 Olympique de Pantin, CASG, CA Paris 1

ou

Période Club(s) Nombre de trophée(s)
1935-1936 Red Star, Olympique de Marseille 4
1919 Olympique de Pantin, CASG 1
1966-1968 Stade de Reims 9

C'est pareil, cest de la mise en page. Cliquez sur Red Star, section palmares et vous verrez qu'en 1935 , le red star a 4 trophées. (j'espere que ce n'est pas une interpretation personnelle de ma part)

Club Nb. de trophées
FIFA UEFA FFF/LFP
CMC[1] S.Cpe[2] C1[2] C2*[2] C3[2] C4*[2] TdC[3] D1[4] CdF[5] CdL[6] D2[7]
Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année
Olympique de Marseille 26 - - - - 1 1993 - - - - 2 2005, 2006 1 2011 9 1937, 1948, 1971, 1972, 1989, 1990, 1991, 1992, 2010 10 1924, 1926, 1927, 1935, 1938, 1943, 1969, 1972, 1976, 1989 2 2010, 2011 1 1995
Olympique lyonnais 22 - - - - - - - - - - 1 1997 6 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008 7 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008 4 1964, 1967, 1973, 2008 1 2001 3 1951, 1954, 1989
AS Saint-Etienne 19 - - - - - - - - - - - - - - 10 1957, 1964, 1967, 1968, 1969, 1970, 1974, 1975, 1976, 1981 6 1962, 1968, 1970, 1974, 1975, 1977 - - 3 1963, 1999, 2004

ou

Club Nb. de trophées
UEFA FIFA FFF/LFP
S.Cpe[2] C1[2] C2*[2] C3[2] C4*[2] CMC[8] TdC[9] D1[10] CdF[11] CdL[12] D2[13]
Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année Nb. Année
Olympique lyonnais 22 - - - - - - - - 1 1997 - - 6 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008 7 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008 4 1964, 1967, 1973, 2008 1 2001 3 1951, 1954, 1989
Olympique de Marseille 26 - - 1 1993 - - - - 2 2005, 2006 - - 1 2011 9 1937, 1948, 1971, 1972, 1989, 1990, 1991, 1992, 2010 10 1924, 1926, 1927, 1935, 1938, 1943, 1969, 1972, 1976, 1989 2 2010, 2011 1 1995
AS Saint-Etienne 19 - - - - - - - - - - - - - - 10 1957, 1964, 1967, 1968, 1969, 1970, 1974, 1975, 1976, 1981 6 1962, 1968, 1970, 1974, 1975, 1977 - - 3 1963, 1999, 2004

C'est de la mise en page, avec des données sources, les sources valent ce qu'elle valent mais sont extraite d'un travail exterieur.

 

Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 14:18 (CEST).[répondre]

  1. de  Neutre à Pour. Après avoir vu quasiment le même tableau sur en:wikipédia, ici, cette page me parait cohérente, utile et non-subjective. Les pages historiques de tel ou tel club sur site de la LFP, répertories tous les trophées remportés, il n'est pas difficile de faire des additions pour en obtenir le nombre exact. Trafalguar [✉] 28 avril 2011 à 21:30 (CEST)[répondre]
    Le tableau sur la page anglaise est fondamentalement différent. Celui-là n'est effectivement qu'un comptage de titres. Ici, rien de tel. Le tableau n'est ici pas modifiable par le lecteur à loisir comme peut l'être l'article anglais (en cliquant sous les intitulés de colonnes). Le tableau sur la page française est donc imposé au lecteur, qui plus est avec le pompon : la première colonne nommée Classement donc une hiérarchisation qu'on ne retrouve pas sur l'article anglais. Effectivement l'article anglais n'est pas subjectif car personnalisable à volonté. L'article français l'est car une seule vision de la chose est ici possible (alors que cette vision des choses n'a jamais fait l'objet d'une publication sur le web ou en papier à ma connaissance). Et je ne parle pas des sous-sections de l'article français qui suivent le Bilan qui sont absentes de l'article anglais. Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 21:50 (CEST)[répondre]
    je dois avouer être un peu perdu... si t'estimes que le tableau est subjectif, ne faudrait-il pas tout simplement le modifier au lieu de passer des heures à dire ce qui ne va pas ? Ça doit être possible de faire exactement le même que la version anglaise.
    En ce qui concerne les sources, il suffit de d'aller sur le site de la LFP et de comptabiliser les titres remportés par les clubs, en cliquant sur l'onglet "historique", rubrique "palmarès". pour Lyon, Marseille, PSG etc... Trafalguar [✉] 28 avril 2011 à 22:26 (CEST)[répondre]
    Ça fait deux jours qu'on se heurte tous à un mur concernant le classement, ce n'est pas notre faute. Manifestement les choses ont l'air d'évoluer un peu et c'est très bien ainsi. Le tableau conserve d'autres problèmes comme le fait qu'il se base uniquement sur la LFP alors que les palmarès détaillés sur ce site diffèrent des palmarès détaillés que l'on trouve sur les sites des clubs pour des raisons simples : la LFP ne prend pas en compte les titres des équipes de jeunes (Gambardella) ou les compétitions disparues (la coupe Drago par exemple). On en vient donc à se poser la question de qu'est-ce qu'il faut considérer pour établir une liste du palmarès des clubs français, la LFP ou alors considérer comme valable les palmarès spécifiques à chaque club définis par d'autres sources ? Belle usine à gaz ! Et qui vire au TI vu que ce type de bilans n'existe pas à ma connaissance dans la littérature ou dans des sources web de qualité. Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 22:45 (CEST)[répondre]
    Actuellement l'article a tendance à évoluer d'une façon telle que j'appellerais cet article : Liste des trophées remportés par les équipes premières des clubs français de football masculin selon la LFP. Admissible ? Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 22:53 (CEST)[répondre]
    En plus TiboF vient de montrer avec le cas de Lens (divergence LFP/UEFA) que les sources ne sont même pas d'accord entre elles sur le palmarès d'un club. Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 23:09 (CEST)[répondre]
    La différence avec les Anglais, c'est qu'eux n'ont pas de compétitions disparues et réapparues dans le temps (enfin je crois). En France, il y a eu un trophée des champions avant la nouvelle formule de la LFP, une coupe Drago organisée par le Groupement (l'ancêtre de la Ligue), une coupe d'été organisée par la Ligue mais qui n'est pas officielle (et pourtant il y avait un trophée) donc les choix opérés par Guiggz sont subjectifs car ne retenant que ce que la LFP veut bien reconnaître comme palmarès aux clubs.--Remy34 (d) 29 avril 2011 à 00:00 (CEST)[répondre]
    Ce ne sont pas mes choix qui sont subjectif mais ceux de la LFP. Je veux bien etre accusé de tout les mots mais enfin...Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:13 (CEST).[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer TI. Matpib (discuter) 28 avril 2011 à 13:19 (CEST)[répondre]
    Justifier svp Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:25 (CEST).[répondre]
  2.  Supprimer Sans intérêt. CONCACAF-Footballeur (d) 28 avril 2011 à 13:23 (CEST)[répondre]
    Je ne m'interresse pas au cinema pourtant je ne décrete pas sans interet les pages acteur ou film de WP. Il s'agit d'un article traitant de palmares comme des centaine d'autre admise sur WP Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:26 (CEST).[répondre]
  3.  Supprimer Volonté de classer les clubs = TI ; choix des compétitions prises en compte = TI (pourquoi ne pas compter les Coupes Gambardella, le National ou le CFA qui sont aussi du ressort de la FFF, tant qu'on y est ?). Buff [ hum ?] 28 avril 2011 à 13:26 (CEST)[répondre]
    Ou voyez vous un classement ?? Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:26 (CEST).[répondre]
  4.  Supprimer Comme l'a dit Matpib, l'article a été clairement créé pour mettre en valeur l'OM, ce que l'auteur de l'article ne nie pas, bien au contraire dans la pdd du projet. Le contenu est d'ailleurs différent du titre de l'article. Celui-ci évoque une liste, hors l'article établit bien une hiérarchie entre différents clubs établie sur des critères « discutables » car ne se basant sur aucune source (assumé par l'auteur), par exemple une coupe Intertoto étant supérieure à un championnat de France. L'article sous un autre nom a déjà fait l'objet de deux SI par deux administrateurs différents. Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 13:27 (CEST)[répondre]
    Où une coupe intertoto est cité comme plus importante qu'un championnat Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:27 (CEST).[répondre]
    Qui de nous deux est celui qui n'a cessé de dire : européen > national, admis par tous, pas besoin de sources ? Floflo62 (d) 29 avril 2011 à 17:17 (CEST)[répondre]
    Le TI reste d'actualité pour moi (cf question à Guiggz). J'ajoute à celà le problème du comptage des titres qui ne peut pas être pertinent à partir du moment où il existe une contradiction entre les sources (voir le cas de Lens : 7 ou 8 titres ?). Ce genre de problème qui n'est pas propre à Lens (cf coupe Drago, compétitions U qqch...) peut être gérable par une note faite sur le palmarès du club en question mais est non pertinent ici. Belle usine à gaz si on se retrouve avec 50 et quelques notes corrigeant l'information initiale. Du coup contre pour TI, non pertinence et inutilité. Floflo62 (d) 29 avril 2011 à 12:15 (CEST)[répondre]
    Changeons le titre de l'article si vous voulez : "Liste des club ayant un palmares selon WP" pour pas avoir de probleme de comptage de titre, si cest admis sur une page WP (le club en question), ce doit etre admis sur nimporte quel autre page WP. Cette hypothese enleverait tous probleme de TI, non pertinence et inutilité Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:31 (CEST).[répondre]
    WP reflète un état des connaissance et n'a pas vocation à en créer. Titre non valable en conséquence. Floflo62 (d) 29 avril 2011 à 17:17 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer v_atekor (d) 28 avril 2011 à 13:28 (CEST)[répondre]
    Argumentation ?? Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:31 (CEST).[répondre]
  6.  Supprimer classement des clubs reposant sur la seule opinion du créateur de la page, aucune source n'a jamais classé les compétitions internationales et nationales à la fois, tout ceci = TI-- Remy34 (d) 28 avril 2011 à 13:49 (CEST)[répondre]
    Ou voyez vous la moindre trace de classement ? Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:32 (CEST).[répondre]
  7.  Supprimer TI. — Malost [Whit's yer will?] 28 avril 2011 à 14:11 (CEST)[répondre]
    Argumentation lègere Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:33 (CEST).[répondre]
  8.  Supprimer TI. Pour les raisons déjà évoquées en pdd : sélection de certaines compétitions et pas d'autres, hiérarchisation entre les compétitions propre à l'auteur de l'article (NON, une Europa League n'est pas forcément plus importante qu'un championnat national pour pas mal de clubs...), et les "résumés" dans les tableaux finaux n'ont aucun intérêt encyclopédique, si ce n'est de montrer qu'aucun autre club français n'a gagné plus de trophées que l'OM depuis X années. LordSuprachris (d) 28 avril 2011 à 14:14 (CEST)[répondre]
    Décidément je dois etre myope, je ne vois aucune trace de classement. OM sur la période 1992-2010 est le club au nombre de trophées le plus important (verité absolue suivit de savoir compter, par contre je ne peux pas mettre lyon ou paris à la place car là ca ne serait plus une verité absolue qui a sa place dans une encyclopédie) Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:35 (CEST).[répondre]
  9. - Supprimer TI comme déjà dit sur le café du foot. Udufruduhu (d) 28 avril 2011 à 14:16 (CEST)[répondre]
  10.  Supprimer Je n'ai pas tout bien suivi dans cette histoire mais rien que le fait que l'article ait bien pour but de mettre clairement en valeur l'OM, c'est à supprimer. Twilight-Brawl Oui ? 28 avril 2011 à 14:23 (CEST)[répondre]
    Suivez l'histoire justement et votre avis aura de la crédibilité Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:35 (CEST).[répondre]
    Merci de rester cordial. Floflo62 (d) 29 avril 2011 à 17:18 (CEST)[répondre]
  11.  Supprimer Subjectif. Même si le travail théorique n'est pas forcément mauvais sur le fond, ça n'a pas sa place sur Wikipédia.-- Strologoff (d) 28 avril 2011 à 15:38 (CEST)[répondre]
    La LFP ou l'UEFA,qui sont mes sources, sont subjectives... Ravi de l'apprendre. Je penserai a faire une procédure de suppression de page sur les quelque millier qui utilisent la LFP ou l'UEFA comme sources. Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:37 (CEST).[répondre]
  12.  Supprimer Un seul tableau bien trop fastidieux. Le PSG se retrouve quatrième mais n'a gagné que deux championnats de France. En même temps, il est le deuxième club français à avoir gagné une coupe d'Europe majeure. Il devrait donc être deuxième, ou septième (derrière Nantes, Bordeaux, Monaco ou encore Reims qui ont remporté plus de championnat), ou bien quatrième... Le classement est subjectif. Thomas.R (d) 28 avril 2011 à 19:27 (CEST)[répondre]
    Vous voulez hierarchisez les competétitons ?? Ceci est du TI. Guiggz (discuter) 29 avril 2011 à 13:38 (CEST).[répondre]
    Problème de compréhension apparemment. En choississant le critère de nombre de trophées, vous choississez un critère totalement subjectif = TI. C'est comme hiérarchiser les compétitions (pas competétitons...) qui est également du TI comme vous l'avez dit. En quoi celui qui a remporté 20 coupes de la ligue (donc 1, 2, 3, 4, 5...20) doit être au dessus de celui qui a gagné 5 (1, 2, 3, 4, 5) ligue des champions ?!? C'est discutable, c'est subjectif, c'est du TI ! Ne vous sentez pas persécuté, ce n'est pas contre vous. Au contraire, j'aime votre détermination. Cependant, sachez vous arrêter à temps dans cet entêtement. Pour moi, les sources sont fiables, ça n'empêche pas le TI puisque le traitement de celles-ci est subjectif. Thomas.R (d) 29 avril 2011 à 19:41 (CEST)[répondre]
  13.  Supprimer Idem Floflo. Piłkarz [--> Let's Get Ready To Rumbllllle!] 28 avril 2011 à 21:11 (CEST)[répondre]
  14.  Supprimer Idem Floflo ; JLM (d) 29 avril 2011 à 14:16 (CEST)[répondre]
  15.  Supprimer : Le problème à mon sens c'est que l'on mélange des tournois nationaux et des coupes continentales. Or, chaque trophée n'a pas la même valeur. En l'état le système de classement ne convient pas. Axou (d) 29 avril 2011 à 23:18 (CEST)[répondre]
  16.  Supprimer : TI, et beaucoup d'énergie dépensé pour rien. Standardman04 RSCL forever 30 avril 2011 à 00:42 (CEST)[répondre]

Neutre[modifier le code]

  1. Plutôt dubitatif devant les réactions face à cette page, dont le fond (synthétiser les palmarès des club sur une page unique) m'intéresse et me semble pertinent. Le fait de supprimer la colonne classement va dans le bon sens non ? --H4stings δ 28 avril 2011 à 22:24 (CEST)[répondre]
    Actuellement l'article a tendance à évoluer d'une façon telle que j'appellerais cet article : Liste des trophées remportés par les équipes premières des clubs français de football masculin selon la LFP. Admissible ? Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 22:53 (CEST)[répondre]
    En plus TiboF vient de montrer avec le cas de Lens (divergence LFP/UEFA) que les sources ne sont même pas d'accord entre elles sur le palmarès d'un club. Floflo62 (d) 28 avril 2011 à 23:09 (CEST)[répondre]

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Notes et références[modifier le code]

  1. ↑ http://fr.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompovw/51/99/04/fs-299_06a_comp-winners.pdf
  2. ↑ a b c d e f g h i et j http://fr.uefa.com/memberassociations/association=fra/honours/index.html
  3. ↑ http://www.lfp.fr/tropheeChampions/palmares
  4. ↑ http://www.lfp.fr/ligue1/palmares
  5. ↑ http://www.lfp.fr/autresCompetitions/palmares?autreCompet=coupeFrance
  6. ↑ http://www.lfp.fr/coupeLigue/palmares
  7. ↑ http://www.lfp.fr/ligue2/palmares
  8. ↑ http://fr.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompovw/51/99/04/fs-299_06a_comp-winners.pdf
  9. ↑ http://www.lfp.fr/tropheeChampions/palmares
  10. ↑ http://www.lfp.fr/ligue1/palmares
  11. ↑ http://www.lfp.fr/autresCompetitions/palmares?autreCompet=coupeFrance
  12. ↑ http://www.lfp.fr/coupeLigue/palmares
  13. ↑ http://www.lfp.fr/ligue2/palmares
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