Discussion:Thomas d'Aquin/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan : 8 pour, 2 bon article, 15 contre, 5 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 40% ≤ 50%

Gemini1980 oui ? non ? 2 juillet 2009 à 00:03 (CEST)

Article : Thomas d'Aquin

Contestation

Contesté le 1 juin 2009 à 00:44 (CEST) par Sardur - allo ?.

Motivation : comme indiqué sur la pdd de l'article, je souscris aux motivations d'Addacat et de Marmotte1965 :

1. L'article n'a pratiquement pas de sources secondaires fiables.
2. Il comprend une vingtaine de notes de commentaires (mais de qui ?) et plus de 140 références.
3. Sur ces 150 refs, environ 80% ne sont que des sources primaires, càd l'œuvre de Thomas d'Aquin lui-même (mais selon quelle édition ?), traduite (mais par qui ?) et commentée (mais par qui ?).
4. Environ 20% des refs sont des sources secondaires. Mais, même là, on reste dans le vague, avec des numéros de pages souvent absents, et sans aucune citation précise.
5. Où sont les chercheurs contemporains ? L'article semble dater des années 1960.
6. L'ensemble forme une succession de petits paragraphes analytiques, sans aucune synthèse, dont on ignore l'origine et qui ressemble le plus souvent à du travail inédit.
7. La formulation est souvent maladroite et inexacte. C'est un article qui, comme la grenouille de la fable, devrait être ramené à de justes proportions.
8. Et des sections entières sont non sourcées.

Les modifications récentes n'y changent pas grand chose. Sardur - allo ? 1 juin 2009 à 00:51 (CEST)

Vote

Article de qualité

1. Pour Aucune critique sérieuse ou précise. Les modifications récentes pallient peu à peu les petites remarques justifiées et justifiables. Reste un excellent article, bravo aux contributeurs. - Vivien Hoch - ✍ 1 juin 2009 à 11:20 (CEST)

   « Reste un excellent article, bravo aux contributeurs » ? Je remarque que tu es de très loin le principal contributeur : [1]. Une petite crise d'auto-congratulite aigüe ? Neef (d) 1 juin 2009 à 21:13 (CEST)

   Quel est le sens de cette remarque ? - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 10:40 (CEST)

   Il n'y a pas de message subliminal, vanne à tiroir ou sens caché ici ; je trouvais juste ton commentaire amusant dans la mesure où une grande partie de cet article a été rédigée par tes soins — Neef (d) 3 juin 2009 à 11:00 (CEST)

   ok. - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 11:05 (CEST)

   @ Vivien Hoch : merci de ne plus supprimer les remarques qui dérangent. Essayez plutôt d'améliorer l'article. Addacat (d) 5 juin 2009 à 10:53 (CEST)

   Échange qui montre le grand sérieux de cette affaire. - Vivien Hoch - ✍ 5 juin 2009 à 20:59 (CEST)

2. Pour Pour l'instant, je reste sur mon vote précédent, que j'explique: A la différence des votes BA, je ne vote jamais dans les premières semaines d'un AdQ sauf si je pense maîtriser suffisamment le sujet (donc jamais jusqu'ici). Ensuite seulement, si des contributeurs que je connais comme sérieux et compétents dans le domaine votent pour, qu'aucun contributeur que je connais comme sérieux et compétent dans le domaine ne vote contre, et que moi même je ne trouve rien de rédhibitoire, je vote pour. Par ailleurs, les critiques qui apparaissent ici me semblent relever de la forme et de la méthodologie. Elles sont sans doute justifiées, mais je constate que nos exigences en la matière croissent à vitesse grand V: On vient de refuser un simple BA à Science au motif (je résume) qu'il n'était pas meilleur que les articles équivalents dans l'Universalis et dans la Britannica, et on conteste aujourd'hui cet AdQ, alors que Substitution électrophile aromatique est toujours AdQ. On a peut-être raison de le faire, mais je n'en suis pas certain. En tout cas, pour l'instant, je ne change pas mon vote précédent. --Christophe Dioux (d) 1 juin 2009 à 11:55 (CEST)
3. Pour Les principales critiques qui ont motivé cette contestation font références aux sources. Excusez-moi, mais je trouve qu'elles sont très bonne! Variées, issues d'ouvrages de références semble-t-il. Pour le fond et la forme de l'article, il n'y a rien à redire: c'est un article complet, bien structuré, et neutre. Bref, je vote pour la conservation du label.--VladoubidoOo (d) 1 juin 2009 à 14:06 (CEST)
4.  Article de qualité tout peut être amélioré, y compris un AdQ, mais cet article mérite son label. Giovanni-P (d) 1 juin 2009 à 17:32 (CEST)
5.  Article de qualité Une fois de plus une contestation de label sur un problème de sourçage. Je suis résolument attristé de voir qu'un travail conséquent soit remis en cause du jour au lendement, sans que le fond de l'article soit remise en cause seulement, sur des problèmes de source. L'article ne pourrait avoir perdu de sa superbe en un an alors, qu'il n'y a eu aucune modification de fond. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mathieud (discuter)
6.  Article de qualité Même qu'il est connu pour son bal ! Sylfred1977 (d) 1 juin 2009 à 21:38 (CEST)

   Pour Un travail aussi complet et documenté mérite largement le label AdQ. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maxime Roffay (discuter) Non valide, moins de 50 contributions. Ice Scream ^-_-' 3 juin 2009 à 14:19 (CEST)

7.  Article de qualité Si cet article n'est plus AdQ, ou, à tout le moins, BA, je ne vois pas beaucoup d'article qui peut encore mériter le label. Faudrait peut-être arrêter avec les exigences démesurées, qui découragent la plus grandes partie des utilisateurs. A terme, l'on va se retrouver avec une vingtaine d'articles effectivement parfaits pour des centaines de milliers d'ébauches. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 9 juin 2009 à 10:45 (CEST)

   Je pense au contraire qu'être exigeant sur les AdQ encourage les bonnes pratiques sur l'ensemble des articles, et pas seulement sur les articles proposés. c'est d'ailleurs à mon sens le principal intérêt des AdQ (le nombre qu'on obtient, et le fait que tel ou tel le mérite ou pas finalement était pour moi assez secondaire).Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 10:53 (CEST)

   D'accord avec Alexander Doria : à chercher les petites bêtes partout, non seulement on en trouve toujours, mais on décourage le vrai travail, qui est avant tout la rédaction. Cet article est largement assez exigeant envers lui-même. - Vivien Hoch - ✍ 9 juin 2009 à 12:30 (CEST)

   Motivation : comme indiqué sur la pdd de l'article, je souscris aux motivations d'Addacat et de Marmotte1965 :

8.  Article de qualité L'article est vraiment bien, le travail produit est énorme. Quelques réponses aux critiques: 1. L'article n'a pratiquement pas de sources secondaires fiables.: des références à des revues philosophiques sont suffisantes, c'est un article encyclopédique, on ne doit pas en faire trop non plus: ce n'est pas un livre mais un article encyclopédique et on a tendance à l'oublier. 2. Il comprend une vingtaine de notes de commentaires (mais de qui ?) et plus de 140 références.: trop pas assez? en quoi cela empêche d'être AdQ d'avoir des références? l'exaustivité des références est impossible pour thomas d'Aquin, philosophe depuis plusieurs siècle... 3. Sur ces 150 refs, environ 80% ne sont que des sources primaires, càd l'œuvre de Thomas d'Aquin lui-même (mais selon quelle édition ?), traduite (mais par qui ?) et commentée (mais par qui ?).: oui autant compléter les sources par l'éditeur si c'est possible, mais de là à enlever le label AdQ autant tout simplement enlever le label de tout les articles AdQ... 4. Environ 20% des refs sont des sources secondaires. Mais, même là, on reste dans le vague, avec des numéros de pages souvent absents, et sans aucune citation précise.: Avez vous déjà fait de la philosophie? parfois des livres entiers sont écris pour démonter une thèse d'où la faiblesse des pages et des citations. vous croyez qu'une "citation" permet de démonter toute une démonstration philosophique... c'est stupide! absurde! 5. Où sont les chercheurs contemporains ? L'article semble dater des années 1960.Alors là, c'est absurde! un philosophe du XIII siècle ne serait pas bien expliqué parce qu'il n'y a pas d'auteur contemporains? ce n'est pas un people Thomas d'Aquin! et ce n'est pas parce qu'un auteur du XXI siècle du style BHL, chemise ouverte parle de Thomas d'Aquin que cela nous permettra de nous en faire une idée plus précise...il faudra enlever tout les labels tout les 10 ans de wikipédia parce qu'il n'y a pas d'auteur moderne? absurde... C'est une encyclopédie. Si on parlait d'un philosophe du XX la critique pourrait etre valable, mais là... 6. L'ensemble forme une succession de petits paragraphes analytiques, sans aucune synthèse, dont on ignore l'origine et qui ressemble le plus souvent à du travail inédit.pas d'accord! 7. La formulation est souvent maladroite et inexacte. C'est un article qui, comme la grenouille de la fable, devrait être ramené à de justes proportions.pas d'accord 8. Et des sections entières sont non sourcées.--Babouba (d) 11 juin 2009 à 11:03 (CEST)

   Bien, acceptons donc le sourçage lacunaire et/ou incomplet par tout et rien, le TI, et les articles peu à jour. On ira loin comme ça. Sardur - allo ? 11 juin 2009 à 12:18 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Les critiques émises par Sardur sont fondées, mais tout n'est pas à jeter pour autant. Un gros travail de remise à niveau s'impose pour atteindre les critères AdQ ; en revanche un label BA me semble cohérent. Je note juste pour la forme que ce faisant, je résiste à la tentation de sanctionner l'auteur (à savoir Vivien Hoch (d · c · b)) pour sa remarque plus que limite envers Sardur (voir la section Petite remarque de Neef) — Neef (d) 1 juin 2009 à 21:02 (CEST)
2.  Bon article Je suis d'accord avec Neef sur le fait que tout n'est pas à jeter. En revanche, l'article est à reprendre en profondeur : les sections 2 à 8 laissent entendre qu'il existe une interprétation unique, consensuelle, de la doctrine de Thomas d'Aquin, ce qui me semble suspect (ou à tout le moins constitue un fait majeur en soi, donc à sourcer très précisément). La partie « Postérité » verse dans le même travers, en parlant du thomisme comme une doctrine constante dans le temps, sans évolution dans son interprétation et ses usages (y compris politiques). Enfin, il est évident que les sections 2 à 8 s'appuient essentiellement sur des sources primaires, ce qui n'est acceptable que si des sources secondaires n'existent pas sur le sujet. Ce qui n'est évidemment pas le cas sur un auteur aussi commenté. -- Bokken | 木刀 20 juin 2009 à 13:00 (CEST)

Contre

1. Contre, contestant. Sardur - allo ? 1 juin 2009 à 00:53 (CEST)
2. Contre, pour toutes les raisons exposées en page de discussion, notamment le manque de sources liées, les aléas de la contextualisation historique, ... (cf pdd de la page); un travail semble avoir été initié sur l'article qui a commencé à prendre en compte apparemment un certain nombre des remarques mais beaucoup reste à faire. Nous pourrons envisager au terme de cette opération (si elle continue) si c'est un bon article ou un article de qualité. Pour le moment, ce n'est pas ça et on ne peut assurément pas utiliser en l'état cet article ni comme référence ni comme vitrine ce que pourtant le label induit. Mogador ✉ 1 juin 2009 à 09:56 (CEST)
3. Contre, pour les raisons exposées ci-dessus et en PdD. Le manque de sources secondaires contemporaines, joint à la surabondance de sources primaires (dont l'origine n'est pas précisée) et des commentaires non vérifiables, fait craindre un travail personnel. Addacat (d) 1 juin 2009 à 10:37 (CEST)

   Lisez les notes de l'AdQ Nietzsche, quant au problème des sources primaires.... - Vivien Hoch - ✍ 17 juin 2009 à 23:32 (CEST)

4. Contre M. Hoch n'ayant pas terminé ses études, et n'ayant rien publié de notable sur le sujet, ses articles doivent passer par la même exigence de sourçage que les autres. J'évite en général de participer à ces votes, mais le comportement de M. Hoch et ses attaques contre Wikipédia sur son site personnel m'ont fait pencher pour une exception. Vol de nuit ^✈ 1 juin 2009 à 11:58 (CEST)

   Puisque je disais que ce vote tourne au pugilat contre moi... - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 11:11 (CEST)

5. Contre comme je l'ai écrit en pdd de l'article : « On s'attend à une mise en perspective historique et non à un commentaire de texte. » Or l'article actuel penche beaucoup trop du côté du commentaire de texte. DocteurCosmos (d) 1 juin 2009 à 12:12 (CEST)
6. Contre immpossible d'avoir confiance en cet article pour le moment--Chandres (d) 1 juin 2009 à 12:24 (CEST)

   On demande de motiver son vote par des raisons, pas par des sentiments subjectifs. - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 11:11 (CEST)

   Je vois difficillement comment appliquer un label de qualité à un article que l'on ne peut pas croire! Il n'y a aucun sentiment subjectifs ou jugement personnel ici--Chandres (d) 15 juin 2009 à 17:02 (CEST)

7. Contre La plupart des notes qui sont des références aux écrits de Thomas d'Aquin me gênent beaucoup et m'avaient poussé à m'abstenir lors du vote AdQ. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 juin 2009 à 17:39 (CEST)

   Ça commence à changer dans votre sens. Par contre il ne faudrait pas me dire que Étienne Gilson n'est pas la référence incontestable pour Thomas d'Aquin. - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 11:11 (CEST)

   Là, je suis d'accord avec vous. Une étude des années 1960, si elle n'a pas été dépassée par des recherches plus récentes (à prouver par l'historiographie et les articles cités en biblio) peut être parfaitement acceptable. Mais, il faut montrer qu'elle reste incontournable. Je reviendrai jeter un œil (copies, jury et toute cette sorte de choses). Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 juin 2009 à 15:27 (CEST)

8. Contre À la lecture, il me semble que les motivations du proposant sont cohérentes. Like tears in rain ^{-_-} 1 juin 2009 à 20:04 (CEST)
9. Contre J'ai à peine lu quelques sections que j'ai effectué plusieurs retouches : typographie, wikification, etc., certaines étant évidentes. Il faut revoir cet article. Cantons-de-l'Est ^abCDEf 3 juin 2009 à 02:54 (CEST)

   J'ai un peu de peine avec tes arguments, tu ajoutes un point au descriptif d'une image, une paire de guillemets, retires une majuscule au mot « abbé » et tu en déduis que l'article ne mérite pas le label ? Giovanni-P (d) 3 juin 2009 à 09:13 (CEST)

   Du mal ? cf. critère 1.1. de Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?. Sardur - allo ? 3 juin 2009 à 10:01 (CEST)

   En même temps, il n'y a pas tant de problèmes typographiques que ça... - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 11:11 (CEST)

   Les premières sections sont toujours celles qui sont les plus rapidement corrigées et améliorées, car elles sont les plus lues. Si l'article est intéressant et bien construit, les lecteurs continueront leur lecture et apprécieront : un bon contenu dans un bon contenant. Si, dans ces premières sections, j'éprouve de la peine à lire l'article parce qu'il contient des fautes qui me semblent manifeste, je n'éprouve plus le désir de le lire. Il faut l'améliorer. Voici quelques semaines, Égoïté (d · c · b) m'a demandé de l'aider à améliorer Cantine (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls). Elle visait un AdQ. Cela m'a intéressé, car il était en construction. Ici, Thomas d'Aquin est construit. Si c'est un AdQ, il devrait contenir quelques coquilles. Mais ce n'est pas le cas. Je maintiens mon vote. Cantons-de-l'Est ^abCDEf 4 juin 2009 à 03:15 (CEST)

   J'entend bien, mais je ne vois plus maintenant, notamment grâce à vos modifications, de problèmes typographiques percutants. - Vivien Hoch - ✍ 8 juin 2009 à 11:53 (CEST)

10. Contre : totalement en accord avec les arguments qui ont été exprimés en PdD. Vyk | ✉ 3 juin 2009 à 14:02 (CEST)
11. Contre Non seulement tout ce qui a été dit sur le fond, mais la forme aussi posent problème : Cf. Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? qui renvoie à Projet:Label/Liste de vérification : il faut corriger les guillemets, la ponctuation (les points de suspension … ne sont pas trois points simples ... et on n'en met pas après etc.), les ligatures, l'accessibilité (Cf. Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques : au moins les paramètres alt des fichiers image, et les {{lang}} sur toutes les citations, expressions et mots étrangers). TED 9 juin 2009 à 03:33 (CEST)
12. Contre cet article n'est pas au niveau du label AdQ comme son auteur n'est pas à la hauteur de son sujet. voir mes motivations ci-dessous, j'y donne raison à Sardur (d · c · b) et à Addacat (d · c · b) -- MICHEL (d)'Auge le 11 juin 2009 à 02:08 (CEST)
13. Contre Problème de style évident, la lecture de cet article est vraiment laborieuse. Catskingloves (d) 11 juin 2009 à 21:36 (CEST)
14. Contre Après une relecture attentive de l'article, je trouve que le recours fort important aux écrits de Thomas d'Aquin comme source est à la limite du TI. L'évolution de la discussion m'a également amené à changer mon vote. Spécialiste auto-proclamé, Vivien Hoch - ✍ se sent propriétaire de l'article et utilise un ton qui ne respecte pas les usages de courtoisie en vigueur. Je suis disposé à revoir ma position si les références à une source primaire diminuent drastiquement et si les invectives de Vivien cessent. Couthon (d) 17 juin 2009 à 20:17 (CEST)

    encore une fois, de l'ad hominem et aucune réaction sérieuse ou utile... Si wikipedia tolère ce genre de choses, pas moi. Je vais finir par vous laisser dans votre ignorance. - Vivien Hoch - ✍ 17 juin 2009 à 21:18 (CEST)

    C'est vrai que c'est un peu bizarre ces attaques à la personne, ça ne doit pas rentrer en ligne de compte dans vos prises de décision (d'un autre côté, et je m'adresse aux uns et aux autres, s'il perd le label AdQ, c'est pas bien grave ; un label, une médaille, un bon point : c'est une cerise sur le gâteau, la reconnaissance des autres, mais ce n'est pas ça qui améliore le contenu de l'article), Matthieu, 62.178.30.180 (d) 18 juin 2009 à 01:25 (CEST).

15. Contre, lors de la proposition en AdQ et à ma grande honte je n'avais absolument pas remarqué que les sources étaient majoritairement primaires, c'est une erreur de ma part, motivée par le fait que mes connaissances en la matière sont très très limitées comme indiqué lors du vote. Bref, après lecture (partielle) de la pdd de l'article et attentive des arguments des contestataires, je ne peux que me ranger de leur côté et soutenir la destitution du label à cet article qui en l'état ne peut être que très très partial pour toutes les raisons évidentes mises en avant depuis qlq mois.--LPLT ^[discu] 18 juin 2009 à 21:01 (CEST)

    pur mimetisme collectif. Et l'AdQ Nietzsche ne comporte lui aussi que des sources primaires. - Vivien Hoch - ✍ 18 juin 2009 à 21:05 (CEST)

    Eh bien il sera bon d'aller le contester aussi. Sinon, j'ai mon libre arbitre, merci.--LPLT ^[discu] 18 juin 2009 à 23:50 (CEST)

    Si avec 69 sources secondaires on parle de TI, alors il y a vraiment un problème, LPLT. Surtout quand ces sources sont celles des spécialistes incontestés (Étienne Gilson). - Vivien Hoch - ✍ 19 juin 2009 à 09:54 (CEST)

Neutre / Autre

1.  Neutre Je pense que c'est un bon travail, mais il y a des formulations qui me gênent et m'empêchent de comprendre de quoi il retourne. Je me suis permis de corriger la formulation divine oui oui, je ne manque pas d'air "Je suis Celui qui suis" en "Je suis Celui qui est" (Dieu étant censé ne pas commettre de fautes de syntaxe), mais quand je lis par exemple : Lorsqu'on étudie le bien et sa diffusion, l’Univers apparaît très vite comme un ensemble d’individualités animées par la convoitise de son propre bien : l’appétit individuel classifie et discerne les réalités qui se présentent et à partir de cela, l’intellect retient, sous le nom de bien, ce qui formera le sujet au bonheur., je me demande s'il faut comprendre "la convoitise de leur propre bien", et je tique sur le "à partir de cela" (plutôt : à partir de là ?) et sur "le sujet au bonheur" (qu'est-ce que ça veut dire ?) Même l'introduction ("Lorsqu'on étudie le bien et sa diffusion") ne me semble pas signifier grand chose, du moins exprimé sous cette forme. Il y aurait d'autres exemples du même style. Félix Potuit (d) 1 juin 2009 à 09:16 (CEST)

   J'ai remanié le passage sur l'amour. Et supprimé ces formulations. - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 11:52 (CEST)

2.  Neutre Très étrange pour un article élu y'a un an à l'unanimité. Je me demande de plus en plus si on ne devrait pas supprimer tous ces labels. Noritaka666 (d) 1 juin 2009 à 11:19 (CEST) en tout cas si cette contestation est réellement justifiée et que l'article perd son label, ça décrédibiliserait grandement l'estime que j'ai des votants çi dessous (oui, j'ose le dire). Noritaka666 (d) 1 juin 2009 à 11:28 (CEST)
3.  Neutre Les arguments d'Addacat (de Sardur) sont convaincants. Mais comme Neef et Noritaka666, je n'arrive pas à m'expliquer comment on peut passer en 13 mois d'un vote unanime et élogieux à une descente en flammes (de l'enfer ?). J'attends pour me prononcer de voir ce que les votants de l'année dernière ont à dire. Ça n'a pas grand chose à voir avec l'article, me dira-t-on, mais un tel retournement démontre que les votes BA-AdQ n'ont pas grand chose à voir avec les articles. --Moumine 1 juin 2009 à 11:22 (CEST)

    Neutre Comme souvent, je partage l'avis de Moumine. Avant de me prononcer définitivement, je voudaris voir si la polémique sur la PDD de l'article se calme. Couthon (d) 1 juin 2009 à 12:25 (CEST)

   Les interventions de Vivien Hoch - ✍ ne sont-elles pas une des causes, voire la cause principale, de la polémique sur la PDD et de la demande de retrait de label. Son titre de recteur de l'université thomiste et son interview autopromotionnel sur le site de celle-ci m'auraient plutôt fait sourire, par leur caractère mégalo. Mais le message concernant wiki sur ce site me semble le disqualifier pour tout vote, voire pour toute contribution. Enfin, où était notre spécialiste auto-proclamé lors du précédent vote et de quels titres universitaires dispose-t-il réellement. Vu ses interventions, je suppose qu'il est au moins titulaire d'un doctorat... Couthon (d) 1 juin 2009 à 13:22 (CEST)

   Pour savoir où il était, je te suggère d'aller voir qui est le proposant Tchekfou Sardur - allo ? 1 juin 2009 à 13:26 (CEST)

   Je rappelle que l'on est pas obligé d'étaler ses titres pour contribuer. Et que l'on ne regarde ni moi ni mes titres, mais l'article. - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 11:54 (CEST)

   Quand on se présente comme recteur de l'université thomiste sur son site perso, ma demande des titres universitaires obtenus ne me sembme pas déplacée, et j'attends toujours une réponse sur ce point. Couthon (d) 6 juin 2009 à 00:14 (CEST)

   Quelle incidence sur la qualité de l'article ? Et est-ce que je vous demande si vous ne vous prenez pas pour Napoléon lorsque vous êtes en privé ? Non, parce que cela est privé et n'a rien à voir avec l'objectivité prétendue des contributeur à wikipedia. Votre attitude prouve l'orientation ad hominem que prend cette affaire. Il faudrait réviser par exemple : "commentez le propos et non le participant." - Vivien Hoch - ✍ 6 juin 2009 à 19:30 (CEST)

4.  Neutre CédricGravelle 1 juin 2009 à 14:55 (CEST)
5.  Neutre en tous les cas , une preuve de plus que le vote de la communauté entre modes, tocades, cabale, suppressionite, etc, etc ne garantit aucune espèce de "vérité". --tpa2067 ^(Allô...) 1 juin 2009 à 17:52 (CEST)

Discussion

Remarque

J'ai peur de relancer un débat qui est probablement dépassé, je débarque ... :-) La nomenclature des sources est correcte en ce qui concerne les livres de Thomas d'Aquin. C'est celle qui est universellement utilisée en ce qui le concerne. La somme a été écrite il y a 850 ans, et depuis 850 ans on utilise celle-là. C'est comme demander à un exégète de mettre la page de sa bible à chaque fois qu'il cite un verset biblique (là, je me marre). Elle a son bien fondé qui n'a pas à être remis en question dans une encyclopédie. Quand aux autres références bibliographiques, il me parait difficile de trouver des références plus récentes. Certes le thomisme a beaucoup évolué... depuis 1875 ! Il me semble difficile de suivre les publications contemporaines puisqu'elles sont transversales la plupart du temps. En pointe actuellement, par exemple, il y l'Institut d'étude théologique de Bruxelles : Emmanuel Tourpe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Tourpe Tout les profs ont touchés à Thomas d'Aquin, et beaucoup ont écrit. (Mais je prêche pour ma paroisse ;-) ) Je rejoins l'article sur le thomisme sur ce dernier point. C'est plus difficile d'écrire un article sur St Thomas que sur la chikwangue... --Sweet Dream (d) 4 janvier 2011 à 15:29 (CET)

Petite remarque de Neef

Je n'ai pas (encore) lu l'article et ne me prononce pas pour le moment. Je suis juste perturbé par le décalage entre la promotion de cet article l'an dernier (limite triomphale, voir les votes plus bas) et l'analyse de Sardur qui nous amène à cette contestation. Les critères auraient-ils donc tant évolué depuis avril 2008 ? — Neef (d) 1 juin 2009 à 10:23 (CEST)

Il y a juste un "pétage de plomb" autour de l'article. Rien à voir avec sa qualité. - Vivien Hoch - ✍ 1 juin 2009 à 11:22 (CEST)

Je ne prononce toujours pas sur le fond, mais tu as tort dans ta remarque : les remarques de Sardur me semblent loin du pétage de plombs, elles sont précises et argumentées. D'où le contraste avec le vote de l'an dernier. Après, on peut être d'accord ou non... — Neef (d) 1 juin 2009 à 11:24 (CEST)

Mon avis quant à la question : la façon dont les critères sont appliqués a certes évolué, mais pas tant que ça. Par contre, et sans vouloir attaquer les votants d'il y a 13 mois, d'une lecture (très ?) rapide de l'article ressort une apparence d'AdQ. Sardur - allo ? 1 juin 2009 à 11:29 (CEST)

Juste une question : Toi et Mogador dites qu'il a eu des modifications suites aux remarques, pourquoi ne pas lui laisser plus de temps et contester maintenant ? Tu connais tout ça mieux que moi, je pense. Noritaka666 (d) 1 juin 2009 à 11:37 (CEST)

Parce que les modifs en question n'ont pas changé grand chose. Du reste, il y a encore (au moins) un mois. Sardur - allo ? 1 juin 2009 à 11:42 (CEST)

Les modifications importantes demandées il y a 18 mois par une IP n'ont pratiquement pas été faites. (Que ce soit clair : je n'ai aucun rapport avec cette IP.) L'essentiel de ces critiques de fond demeurent, semble-t-il, toujours valables. Addacat (d) 1 juin 2009 à 13:29 (CEST)

Le problème, c'est pas les modifs, c'est la lecture biaisée de certains. - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 10:38 (CEST)

Je vous rappelle WP:PAP, qui vous a déjà valu d'être bloqué en écriture. Sardur - allo ? 3 juin 2009 à 11:06 (CEST)

Ce qui m'a valu d'être bloqué par VOUS. Ne jouez pas avec le blocage, alors que je défend l'article, ce serait de mauvaise guerre. - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 11:16 (CEST)

Par moi avant même que je ne me penche sur l'article, soyons clair. Sardur - allo ? 3 juin 2009 à 12:21 (CEST)

Remarque de Giovanni-P

Les propositions au label AdQ et les contestations deviennent me semble-t-il un lieu où l'on vient régler ses comptes entre contributeurs. Sur ces pages de discussions, juge-t-on le ou les auteurs principaux, ou l'article lui-même ? Certaines interventions sur cette page me choquent énormément. Si rédiger un blog ou un article de journal critique concernant Wikipédia implique ipso facto que nos contributions sur WP seront dénigrées, je trouve cela très inquiétant. Giovanni-P (d) 1 juin 2009 à 18:00 (CEST)

En effet, cette contestation du label de l'article sur Thomas d'Aquin est en fait tourné, pour de multiples raisons, contre ma personne. - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 10:37 (CEST)

Voilà la même erreur que sur la pdd de l'article (ce qui débouche sur la présente contestation, faudrait le rappeler) : on joue la carte de la victimisation au lieu de travailler sur le fond du problème... Sardur - allo ? 3 juin 2009 à 12:27 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une erreur, mais d'un sentiment que justifie nombre d'interventions sur cette page et sur la page de discussion de l'article qui me rappellent que « quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ».

Fondamentalement, ce n'est pas dramatique, Wikipédia en français compte si peu d'AdQ qu'un de plus ou un de moins, personne ne verra la différence et nos lecteurs ne sont pas si bêtes qu'ils aient besoin d'une étoile pour constater qu'il s'agit d'un article de qualité. Giovanni-P (d) 4 juin 2009 à 13:49 (CEST)

Sentiment peut-être, ou tout ce qu'on veut, mais l'erreur est bel et bien d'y accorder de l'importance et d'oublier le principal (l'article). Sardur - allo ? 4 juin 2009 à 14:53 (CEST)

C'est exactement ce que je veux dire, certains commentaires défavorables sont bien plus adressés à l'auteur qu'à l'article lui-même. On monte en épingle des broutilles, pour satisfaire on ne sait quel dessein. A-t-on même pris la peine de lire l'article de A à Z ? J'en doute, quand on écrit qu'en lisant la première section cela permet de se faire une idée du reste, ça me laisse songeur. Giovanni-P (d) 5 juin 2009 à 11:47 (CEST)

C'est une question de point de vue : perso, je considère l'introduction comme la « carte de visite » de l'article et je tente pour « mes » articles d'y apporter le plus grand soin. Si l'introduction pose déjà problème, il y a de fortes probabilités que le texte de l'article suive. Et pour avoir lu celui qui nous préoccupe (et avoir fait quelques corrections de typographies), je peux confirmer qu'il y a encore pas mal de boulot rien que sur WP:CT. Sardur - allo ? 5 juin 2009 à 12:01 (CEST)

Pas de sources ?

J'ai déjà répondu point par point à toutes les objections. Torell et Gilson seraient-ils des sources secondaires de mauvaise qualité ? - Vivien Hoch - ✍ 1 juin 2009 à 21:28 (CEST)

1. L'article n'a pratiquement pas de sources secondaires fiables.

   Gilson, Torell ne vous suffisent pas ? - Vivien Hoch - ✍ 1 juin 2009 à 23:14 (CEST)

2. Il comprend une vingtaine de notes de commentaires (mais de qui ?) et plus de 140 références.

   C'est réglé - Vivien Hoch - ✍ 1 juin 2009 à 23:14 (CEST)

   Méthode Coué ? Il suffit de voir l'article. Sardur - allo ? 1 juin 2009 à 23:26 (CEST)

3. Sur ces 150 refs, environ 80% ne sont que des sources primaires, càd l'œuvre de Thomas d'Aquin lui-même (mais selon quelle édition ?), traduite (mais par qui ?) et commentée (mais par qui ?).

   Faux. Je vous encourage à vérifier plus sérieusement vos remarques. - Vivien Hoch - ✍ 1 juin 2009 à 23:14 (CEST)

   Méthode Coué encore : au hasard, refs 74 et 76. Sardur - allo ? 1 juin 2009 à 23:26 (CEST)

   Je ne vois aucun problème, ce sont des notes plus générales, comme il en faut parfois pour recouvrir un exemble notionnel. - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 10:35 (CEST)

   WP:CB, au minimum. Sardur - allo ? 3 juin 2009 à 11:05 (CEST)

4. Environ 20% des refs sont des sources secondaires. Mais, même là, on reste dans le vague, avec des numéros de pages souvent absents, et sans aucune citation précise.

   Faux : vérifier vous-mêmes. - Vivien Hoch - ✍ 1 juin 2009 à 23:14 (CEST)

   Méthode Coué encore, cf. au hasard la ref 92. Sardur - allo ? 1 juin 2009 à 23:26 (CEST)

   remarque poussive, je l'ai arrangé pour votre bon plaisir - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 10:35 (CEST)

   Encore une fois, pas d'explication ou de volonté d'amélioration. - Vivien Hoch - ✍ 5 juin 2009 à 10:45 (CEST)

   Dites, vous vous moquez de qui là ? Faut-il que je donne encore d'autres exemples ? Sardur - allo ? 5 juin 2009 à 11:13 (CEST)

   Exactement, au moins vous servirez (un peu) à l'amélioration de l'article plutôt qu'à son seul déni. - Vivien Hoch - ✍ 5 juin 2009 à 11:20 (CEST)

   Bien sûr, oubliez ça, ça et ça...

   Encore des exemples : refs 23, 31, 33, 39, 40. Sardur - allo ? 5 juin 2009 à 11:40 (CEST)

5. Où sont les chercheurs contemporains ? L'article semble dater des années 1960.

   Etienne Gilson reste LA référence incontestable. Même les Libera, etc. le reconnaissent. - Vivien Hoch - ✍ 1 juin 2009 à 23:14 (CEST)

   Rien à dire ? - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 10:35 (CEST)

   Je ne vais pas perdre mon temps à copier ce qui est sur la pdd de l'article, au vu du sérieux de vos réponses. Sardur - allo ? 3 juin 2009 à 11:05 (CEST)

   Je parle de Gilson. Aucun chercheur contemporain ne le dépasse. - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 11:14 (CEST)

6. L'ensemble forme une succession de petits paragraphes analytiques, sans aucune synthèse, dont on ignore l'origine et qui ressemble le plus souvent à du travail inédit.

   Mauvaise foi. - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 10:35 (CEST)

   WP:FOI. Sardur - allo ? 3 juin 2009 à 11:05 (CEST)

   Quel dialogue constructif avec vous, sardur ! - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 11:14 (CEST)

   Vivien Hoch, Sardur a entièrement le droit de vous donner le lien vers une page de recommandation sur WP. Vous êtes également en droit de la lire ou pas, mais veuillez rester un minimum passif dans votre ironie. Vyk | ✉ 3 juin 2009 à 14:07 (CEST)

7. La formulation est souvent maladroite et inexacte. C'est un article qui, comme la grenouille de la fable, devrait être ramené à de justes proportions.
8. Et des sections entières sont non sourcées.

   ? - Vivien Hoch - ✍ 3 juin 2009 à 10:35 (CEST)

Problème de source ?

• Plus de 150 références, 20 notes
• Des références aux sources primaires de Thomas d'Aquin
• pour beaucoup (plus d'une cinquantaine) doublées de références à Étienne Gilson, autorité incontestable sur Thomas d'Aquin
• des références biographiques à J-P Torell (une dizaine), meilleur travail biographique actuel sur Thomas d'Aquin
• Plus de nombreuses références ponctuelles sur des sujets précis (Guillaume de Torro, Marie-Dominique Chenu, Émile Bréhier, Chesterton, Umberto Ecco, Montagnes, etc.)

Et il y a des problèmes de sources ? Et on pointe du doigt une ou deux sources qui référencerait trop synthétiquement ? Où va-t-on sur wikipedia ? Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y aura toujours quelque chose à trouver dans le travail des autres.

- Vivien Hoch - ✍ 8 juin 2009 à 12:08 (CEST)

Le bien fondé de cette contestation douteuse

Problème de sources ? regardez les sources des AdQ Thales (12 sources) et Nietzsche... que des sources primaires... Ou alors rendez des comptes également aux articles Nietzsche et à Thales ! Sinon cette contestation n'a pas de sens.

Permettez moi donc de soupçonner le bien-fondé de cette affaire. C'est clairement une attaque contre ma personne que vous détestez parce que je suis jeune et que j'ai un site internet, voilà tout. On peux être jeune, passionné et sérieux, ce n'est pas interdit.

- Vivien Hoch - ✍ 17 juin 2009 à 23:30 (CEST)

Argumentation ridicule : les faiblesses d'autres articles ne peuvent justifier celle de l'article en discussion. Mais bon, c'est bien qu'enfin vous reconnaissiez le problème posé par le présent article.

Et sinon, vous mettez toujours à profit le temps de cette procédure pour remédier aux manquements de ce même article ? Sardur - allo ? 17 juin 2009 à 23:36 (CEST)

je vais donc aller de ce pas contester les label de Thales et de Nietzsche. - Vivien Hoch - ✍ 18 juin 2009 à 14:43 (CEST)

Si Vivien consteste les labels de ces deux articles, je trouve qu'il s'agirait d'une vengeance exercée à l'encontre de contributeurs qui ne sont pas impliqués dans le présent débat. Un tel agissement mériterait bien un blocage. Couthon (d) 18 juin 2009 à 15:41 (CEST)

Un WP:POINT ? Ice Scream ^-_-' 18 juin 2009 à 15:46 (CEST)

Et cette contestation, c'est pas un WP:POINT ? Soyez objectif, l'article Nietzsche n'a que des sources primaires, alors allez au bout de vos arguments et soyez francs, SVP. - Vivien Hoch - ✍ 18 juin 2009 à 16:46 (CEST)

Tout à fait inexact. L'article comporte plus d'une trentaine de références issues de multiple sources secondaires. Que Vivien Hoch - ✍ retrouve son calme, svp. Couthon (d) 18 juin 2009 à 18:48 (CEST)

ah bon ? On ne regarde pas le même article alors ? Il n'y a que des sources primaires, et le peu de références secondaires ne sont pas précises. Je soupçonne le TI. - Vivien Hoch - ✍ 18 juin 2009 à 20:05 (CEST)

Je reprends les propos de MICHEL (d)'Auge : nous n'avons pas la même définition de l'insulte comme pour celles des sources de qualités et des AdQ. j'arrête d'intervenir sur cette page, je n'ai plus de temps à perdre avec vous monsieur le recteur. Couthon (d) 18 juin 2009 à 20:20 (CEST)

Crédibilité

j'ai quelques problème avec cet article et son label.

• 1) - si je lis cet article d'un œil innocent, je le trouve acceptable.
  • si je le lis avec l'œil d'un lecteur pour l'attribution d'un label, les choses se compliquent en passant l'article au tamis des critères AdQ. il devient évident que l'article comporte des lacunes ortho/typo, pas très grave et facilement corrigeable, rien qui empêche le label.
• 2) - mais un problème plus important apparait, celui des sources. certaines de ces sources sont critiquables en qualité des auteurs ; il ne faut pas cacher toutes les sources derrière les quelques bonnes sources.
  • il ne faut pas tenir compte des sources tirées des documents étudiées, ce ne sont que des sources primaires qui demandent chaque fois à être confirmées par des sources secondaires qui les valideraient sinon nous sommes en présence de TI. Ce problème pourrait être corrigeable avec un peu de temps et de bonnes sources secondaires.
  • par contre le vrai problème réside dans l'article lui-même qui est loin d'être complet et à la hauteur de Thomas d'Aquin ce qui pour moi le rend en l'état inapte au label sauf à une réécriture de l'article qui ne peut se faire pendant la durée d'une proposition au label
  • tout cela donne raison à Sardur (d · c · b) et au retrait du label.
• 3) - mais voilà je n'aurai jamais du lire la PdD de l'article. il faut dire que les actions et réactions de Vivien Hoch (d · c · b) ex Tchekfou (d · c · b) m'y ont fortement poussé. là j'ai découvert un recteur de l'université thomiste, théologien et philosophe néo-thomiste. waouh ..! voilà un contributeur de qualité pour un article qui est la matière même du travail et des connaissances de ce grand universitaire.
  • pour ne pas donner raison tout de suite à Addacat (d · c · b) j'ai été faire un petit tour sur Google, faites-le, c'est intéressant et très drôle. c'est vrai qu'on laisse des traces partout sur internet même des photos de « bôgosse » ... un peu jeune pour un recteur d'université. et plouf la crédibilité.
  • à partir de là si je relis l'article de ce « recteur-bôgosse », j'ai beaucoup de peine à être convaincu, je deviens systématiquement critique et tout cela manque beaucoup de crédibilité.
• alors tout le monde comprendra mon vote sauf peut-être l'auteur de l'article -- MICHEL (d)'Auge le 11 juin 2009 à 01:57 (CEST)

C'est plutôt le sens de cette contestation ad-hominem que vous décrédibilisez, foulant au passage de nombreuses règles sur WP. - Vivien Hoch - ✍ 11 juin 2009 à 12:01 (CEST)

CQFD quand je disais que l'auteur de l'article ne comprendrait pas ! je suis

au fait, pour un spécialiste ad hoc du latin dans le texte faire une fôte à ad hominem ce n'est pas très sérieux -- MICHEL (d)'Auge le 16 juin 2009 à 15:44 (CEST)

Encore une fois, il me semble qu'il ne s'agit pas du « procès en canonisation » de l'auteur de l'article. Que nous importe que l'auteur soit « beau gosse », qu'il « laisse des traces » sur Internet et qu'il se prétende le « Saint des saints du thomisme » ? Dire que les sources ne vous plaisent pas, soit, mais par lesquels voulez-vous donc les remplacer ? Giovanni-P (d) 16 juin 2009 à 15:56 (CEST)

par des sources modernes de qualité, pour le reste, je ne répondrai qu'à l'intéressé donc no comment -- MICHEL (d)'Auge le 16 juin 2009 à 16:36 (CEST)

Sur un tel sujet, je ne suis pas persuadé que des sources des années 2000 soient meilleures que celles des années 1950 ou 1960. Les chercheurs de cette époque dans le domaine étaient tout aussi sérieux (peut être un peu moins « bling-bling ») et possédaient les mêmes documents que ceux des années 2000. À moins qu'on ait fait une découverte extraordinaire récemment, chose dont je n'ai pas eu vent. Giovanni-P (d) 16 juin 2009 à 18:35 (CEST)

@Michel d'Auge : Encore une fois, quand on m'aura montré qu'il y a meilleur qu'Étienne Gilson, on me prévient. En attendant, on ne critique pas ce que l'on ne connait absolument pas. - Vivien Hoch - ✍ 16 juin 2009 à 22:36 (CEST)

« […] on ne critique pas ce que l'on ne connait absolument pas ». Et pouvez-vous, Vivien Hoch, me dire qu'est-ce qui prouve que « [Michel] ne connait absolument pas » le sujet. Cette remarque est vraiment malsaine envers les gens qui ont lu l'article. J'ajoute que Michel est, selon moi, le wikipédien qui fait les recherches les plus pointues et les commentaires les plus pertinents lors des vote AdQ et BA. Vyk | ✉ 17 juin 2009 à 13:15 (CEST)

@Giovanni-P, « il ne faut pas tenir compte des sources tirées des documents étudiées, ce ne sont que des sources primaires qui demandent chaque fois à être confirmées par des sources secondaires qui les valideraient sinon nous sommes en présence de TI » c'est de ces sources secondaires modernes et de qualité qu'il est ici question

@Vivien Hoch, c'est bien parce que je suis un « ignare crasse » que je prend la peine de « m'instructionner » en lisant WP. c'est pourquoi je n'aime pas me faire raconter de belles histoires wikipédiennes par plus crasse que moi, après j'ai l'air encore plus ridicule dans les diners de cons

j'attendais de vrais réponses à mes interrogations, elles ne sont pas venues, donc j'arrête ici cette discussion qui de toutes façons ne me fera pas changer de vote. il n'y a plus qu'à espérer que de vrais spécialistes du thomisme reprennent cet article en main pour en faire un vrai AdQ lisible et correctement sourcé -- MICHEL (d)'Auge le 17 juin 2009 à 19:00 (CEST)

Laissez le thomisme loin de vous, monsieur michel d'Auge. Vos interventions ne sont pas loin de l'insulte envers moi. - Vivien Hoch - ✍ 17 juin 2009 à 21:15 (CEST)

nous n'avons pas la même définition de l'insulte comme pour celles des sources de qualités et des AdQ. j'arrête d'intervenir sur cette page, je n'ai plus de temps à perdre avec vous monsieur le recteur -- MICHEL (d)'Auge le 17 juin 2009 à 21:59 (CEST)

Mener des enquêtes privées sur les personnes et en déduire des choses quant à la qualité de l'article, cela n'a rien de wikipedien, monsieur Auge. Et répondez moi quant à Étienne Gilson, puisque vous connaissez surement de meilleures sources et que vous critiquez la qualité des sources. Quand je vois que Thales est AdQ avec 12 sources, on me fait chi.. parce qu'il y a trop de sources primaires ! Et je ne parle pas des sources primaires de Nietzsche.... qui est AdQ lui aussi. Et qu'entendez vous par "loin d'être complet" ? Permettez moi de soupçonner la bienfaisance de cette affaire. Ou alors rendez des comptes également à Nietzsche et à Thales ! Allez au bout de ce que vous pensez et soyez objectifs pour tous les articles, pas seulement les articles qui impliquent Vivien Hoch. D'ailleurs, qu'avez vous à proposer, vous ? - Vivien Hoch - ✍ 17 juin 2009 à 23:26 (CEST)

Tout à fait inexact. L'article consacré à Nietzsche comporte plus d'une trentaine de références issues de multiples sources secondaires. Que Vivien Hoch - ✍ retrouve son calme, svp. Couthon (d) 18 juin 2009 à 18:48 (CEST)

Vivien Hoch, vous demandez à Michel : « […] soyez objectifs pour tous les articles, pas seulement les articles qui impliquent Vivien Hoch ». C'est vraiment fort de café ; vous dites des propos pareils au contributeurs qui votent pour tous les articles proposé à un labels et c'est clairement la personne qui fait les recherches les plus pointues pour ceux-ci, sans bien sûr mettre de côté les autres votants habituels. Vous allez cessez de lancer ce genre de choses à Michel d'Auge (d · c · b) ? Vyk | ✉ 18 juin 2009 à 19:19 (CEST)

Je reprends les propos de MICHEL (d)'Auge : « Nous n'avons pas la même définition de l'insulte comme pour celles des sources de qualités et des AdQ. j'arrête d'intervenir sur cette page, je n'ai plus de temps à perdre avec vous monsieur le recteur. » Couthon (d) 18 juin 2009 à 20:28 (CEST)

Oui, je pense que Michel s'est clairement justifié, non ? Vyk | ✉ 18 juin 2009 à 20:32 (CEST)

Plus de 69 sources secondaires

C'est tout. Ces sources sont celles d'Étienne Gilson, de Marie-Dominique Chenu et de J-P Torell principalement. Ce sont des données objetives. C'est plus de la moitié de la totalité des sources.

Que dites-vous ? Ou alors vous contestez Étienne Gilson ? Je vous attend sur ce terrain... - Vivien Hoch - ✍ 19 juin 2009 à 09:49 (CEST)

Personne ne répond, c'est pathétique... - Vivien Hoch - ✍ 20 juin 2009 à 12:30 (CEST)

Oui, mais enfin, j'ai l'impression que tout le monde est lassé de cette contestation en entier qui fait couler de l'encre. Il serait peut-être temps, Vivien Hoch, de prendre du recul par rapport à la chose… Vyk | ✉ 20 juin 2009 à 12:34 (CEST)

Si cela peut vous intéresser : plusieurs articles interwikis sont labellisés BA ou AdQ ; il y figure de nombreuses autres sources, j'ai l'impression. Cordialement, Vyk | ✉ 20 juin 2009 à 14:55 (CEST)

Très intéressant, mais cela ne répond pas à la question des sources. - Vivien Hoch - ✍ 20 juin 2009 à 17:59 (CEST)

Mais n'y a-t-il pas les sources secondaires, argument majeur de cette contestation, recherchées dans ces articles interwikis ? Vyk | ✉ 20 juin 2009 à 18:15 (CEST)

Archive du vote précédent

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 18 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Antonov14 (d) 12 avril 2008 à 10:02 (CEST)

Proposé par : - Tchekfou ^disputatio_mail 11 mars 2008 à 22:33 (CET)

Je pense que cet article fait honneur à Wikipédia en ce qu'il présente de façon claire et complète la pensée de ce difficile auteur ; il retranscrit richement et de manière encyclopédique ses thèses et ses problématiques. De plus, les sources et les références universitaires contemporaines qui font autorité concernant le sujet sont largement prises en compte.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Il s'agit d'un article qui retranscrit de façon propre et complète la pensée du philosophe et théologien. Il répond aux critères de wikipédia concernant les articles de qualité, à savoir qu'il est bien écrit, complet, argumenté, neutre et stable. - Tchekfou ^disputatio_mail
3.  Article de qualité voir discussion pour les petites modifs que je propose (je propose juste après...) Maffemonde (d) 11 mars 2008 à 23:34 (CET)
4.  Article de qualité Très bon article. Mathieud (d) 12 mars 2008 à 08:27 (CET)
5.  Article de qualité +1, article long, bien documenté -- Ø_^ Kyro Ø_^ 12 mars 2008 à 11:12 (CET)
6.  Article de qualité Voilà un magnifique article!!--VladoubidoOo (d) 12 mars 2008 à 16:03 (CET)
7.  Article de qualité Article complet et intéressant!Bon travail! Marianna (d) 13 mars 2008 à 18:28 (CET)
8.  Article de qualité Rien à redire. FR ^{¤habla con él¤} 13 mars 2008 à 18:52 (CET)
9.  Article de qualité Ok pour moi, l'article mérite le label ADQ après celui de BA. CédricGravelle 13 mars 2008 à 19:41 (CET)
10.  Article de qualité, peu capable d'être critique sur le fond, mais sur la forme c'est parfait, bravo.--LPLT ^[discu] 14 mars 2008 à 14:23 (CET)
11.  Article de qualité Ma légère exigence est maintenant satisfaite. Gemini1980 oui ? non ? 16 mars 2008 à 01:24 (CET)
12.  Article de qualité Impressionant et instructif. Couthon (d) 16 mars 2008 à 18:58 (CET)
13.  Article de qualité Rien à dire, félicitation.--Babouba (d) 16 mars 2008 à 23:59 (CET)
14.  Article de qualité Dans la prolongation d'un BA amélioré. Bravo ! --Aristote2 (d) 22 mars 2008 à 18:39 (CET)
15.  Article de qualité Malgré moi, t'as mon accord. --EcoNomIe 24 mars 2008
16.  Article de qualité Beau travail, pas évident du tout. Je pensais peut être voir Alain Guerreau en bibliographie, sur la scholastique médiévale... bravo en tout cas Baudouin de Lille (d) 26 mars 2008 à 22:14 (CET)
17.  Article de qualité Par délégation de pouvoir: Vu ce que je crois commencer à connaître de certains de ceux qui ont voté ci-dessus, s'il disent que c'est un AdQ, alors je n'ai aucun doute: c'est un AdQ! Et merci aux auteurs de cet article. --Christophe Dioux (d) 27 mars 2008 à 22:42 (CET)
18.  Article de qualité--Garfieldairlines^Cause-moi 29 mars 2008 à 10:57 (CET)
19.  Article de qualité S'il correspond aux critères, je ne vois pas pourquoi je ne le verrais pas AdQ. :o) Bravo !--Yohann (d) 9 avril 2008 à 00:45 (CEST)

Attendre

#  Attendre Attendre ne serait pas une mauvaise chose. Au fait, on se rend à l'évidence que vous aimez bien ce grand homme de l'histoire. Il a large écho même en économie, aspect moins développé il me semble. Je dis bien, il me semble car je n'ai pas eu le temps de fouiller (parfouiller) cet article. Ce qui est sûr ce qu'il est bon. Bon jusqu'au point de devenir AdQ si on y prête attention, et une attention soutenue. J'ai pu remarqué, en survolant et une lecture en diagonale et moins "insistante", qu'il y a un problème de forme.

• Plan, il est bien parti à quelques défauts près.

Expliquez où vous voulez en venir ? Quels défauts ? - Tchekfou ^disputatio_mail

• Des problèmes de grammaire (exemple:Thomas revient à Paris de 1269 à Pâques 1272, dont l'Université est en pleine crise intellectuelle et morale provoquée par la diffusion de l'aristotélisme. et par les querelles entre les ordres mendiants, les séculiers et les réguliers.) C'est une preuve de fatigue

Fait - Tchekfou ^disputatio_mail

• Des petites imprécisions (ex:À partir de 1239, Frédéric II, en lutte contre Grégoire IX, expulsa les moines de l'abbaye : il étudie alors à l'université de Naples où il découvre sans doute Aristote avec des traductions à partir de l'arabe fournies par Frédéric II. C'est là-bas qu'il rencontre des frères prêcheurs dont le type de vie l'attirait grandement, notamment de par leur érudition et leur vitalité apostolique.) Des problèmes de référence.

Fait - Tchekfou ^disputatio_mail

• Personalisation ou quoi: Tous les témoignages en notre possession concordent à le présenter comme un homme grand et gras ; il était brun de teint et blond de cheveux, mais le front dégarni.

Fait - Tchekfou ^disputatio_mail

Je suis d'accord qu'il est richement bon. Mais mettons de côté la fatigue, une bonne lecture fera de cet article un AdQ. Si ces petits problèmes sont résolus, je votre pour.

Je suis sûr que ces minuscules détails, déjà résolus, ne vont pas vous empêcher de le lire de A à Z et de voter pour l'AdQ. - Tchekfou ^disputatio_mail 20 mars 2008 à 22:53 (CET)

---EcoNomIe 20 mars 2008, 21:15

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Je vois que vous avez pris en compte mes observations. Ce qui est bien. Cependant, il y a un problème au niveau de la squelette de l'article. En sus, je ne sais pas s'il y a encore des coquilles...Avez-vous fait une lecture de fond?

Oui, une lecture de fond a été faite, plusieurs fois et par plusieurs personnes. Maintenant si vous tombez, à tout hasard, sur un ou deux minuscule détail à régler dans cet immense article (ça arrive), n'hesitez pas à le faire vous même : wikipedia progresse par l'entraide, n'est-ce pas ? - Tchekfou ^disputatio_mail

Ces derniers temps, j'ai pas assez de temps. J'ai la tête sous l'eau. Je vous fais confiance. Si vous dites que vous l'avez lu entièrement, et qu'il n'y a plus de problème ok.

1. Forme: je veux s'apesantira dès que je trouve le temps...Je m'en excuse.

???? Je ne comprend pas. - Tchekfou ^disputatio_mail

Ces derniers temps, j'ai pas assez de temps. J'ai la tête sous l'eau. Je vous fais confiance.

1. Références: je remarque qu'il y a toujours des affirmations gratuites. Il faut des références...

Il y a déjà assez de références, il me semble. Et où voyez-vous des affirmations gratuites ? - Tchekfou ^disputatio_mail

Affirmations gratuites, il ne faut pas le prendre stricto sensu. Il faut relativiser un peu. Je veux juste dire qu'il y a certaines places qui exigent références.

1. Liens internes: il y a des mots ou concepts qui doivent être liés par des liens internes que vous négligez. Excuse-moi un peu pour le mot négligence. Un exemple: voir cette section Postérité (Le XXe siècle voit renaître le thomisme, après deux siècles d'abandon partiel, afin de lutter contre le modernisme, l'idéalisme, le positivisme et le matérialisme,...) fait - Tchekfou ^disputatio_mail

ok

1. Annexe: c'est touffu. Elle fait beaucoup trop longue. Je vous propose de voir comment est fait l'article de Milton Friedman.

Je ne suis pas d'accord. Toute une galaxie de notions, de concepts et de penseurs gravitent de très près autour de Thomas. Il faut que le lecteur puisse y acceder facilement. De plus, je trouve que les mettre en bloc, c'est relativement moche. - Tchekfou ^disputatio_mail

Moi non plus. Si vous pensez ne pas le faire à l'instar de Milton Friedman. Je vous propose de faire comme dans l'article de Ronaldinho, dans la section Distinctions personnelles avec les années. Comme ça, on réduit en terme d'hauteur, lenteur, lourdeur...

1. Pour cette section Citations, avis, anecdotes, il semble que pour Wp c'est interdit. Veuillez trouver une place pour ça dans le corps du texte. Pour ses citations, je pense que Wikiquote suffit déjà.

Il y a eut de nombreuses discussions à ce sujet. Montrez-moi l'article wiki qui interdit les sections anecdotes. - Tchekfou ^disputatio_mail

Ok. Je dis bien, il semble. Donc je suis pas dans la certitude. Un peu dubitatif. Si c'est possible au lieu de le mettre en exergue comme ça, les mettre dans le corps fera plus joli. Imaginez qu'on mette tout ce qu'il y a comme anecdotes autour de ce vieux.

1. Structure: je pense que la section Dieu selon St Thomas d'Aquin et Dieu créateur: Sa création doivent être fusionnées. Evidement, on garde le fond, qui est sans doute différent.

Dieu selon Thomas d'Aquin
   * 4.1 L’existence de Dieu
   * 4.2 Le Dieu unique, le Dieu Trine
   * 4.3 Le Christ
   * 4.4 L’exitus reditus
   * 4.5 les Esprits purs ou Anges

Ou autre chose, peu importe, mais trouves autre chose.

Le plan actuel restitue le mouvement de pensée de Thomas, à savoir le respect de la distinction fondamentale entre Deus ad intra (Dieu en Lui-même) et Deus ad-extra (Dieu créateur). Voir le plan de la Somme théologique. Ce n'est pas seulement par figure de style que le plan est tel qu'il est... - Tchekfou ^disputatio_mail

Ok, c’est toi l’expert sur le sujet. Si tu estimes que c’est ok. Ça va…

---EcoNomIe 21 mars 2008, 19:15

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Bien, apparemment il n'y a pas de problèmes conséquent. Il me semble qu'il est possible d'enlever votre vote "attente". - Tchekfou ^disputatio_mail

Malgré moi, vous avez mon accord...

#  Attendre pour un problème de forme : il faudrait choisir entre passé et présent narratif, mais ne pas sauter en permanence de l'un à l'autre. Cela cocnerne la partie biographique, donc ça peut être corrigé facilement et je peux aider si on me dit quelle est l'option à prendre. Tatave (d) 31 mars 2008 à 23:06 (CEST)

fait. mis au présent. La lecture de la partie biographique est désormais agréable à l'entendement. - Tchekfou ^disputatio_mail

Discussions

Maffemonde (d · c · b)

• Les premiers biographes de Thomas d'Aquin présente sa naissance comme une grande réjouissance pour sa mère qui en fait son fils favori ; Sa mère le fait alors enlever et l’assigne à résidence à Roccasecca ou il demeure un an. Thomas ne changeant cependant pas d’avis et sa famille finit par accepter son choix( à sourcer); avoir eu une expérience spirituelle bouleversante pendant la messe (à expliquer et à sourcer) Ces phrases font hagiographie.

Il est bien précisé qu'il s'agit des premiers biographes de Thomas (et donc fortement hagiographique).

Alors pourquoi ne pas préciser que les premières biographies sont toutes hagiographique, ce qui montrerait une prise de distance vis à vis de leurs propos. De plus vous pourriez renforcer la prise de distance en utilisant le conditionnel pour les affirmations invérifiables de ces biographes. Cordialement. Maffemonde (d) 12 mars 2008 à 10:36 (CET)

• même en tenant compte de l'humilité qui accompagne la sainteté Là c'est carrément un POV catholique. Je ne nie pas les qualités intellectuelles et l'importance de l'homme, mais la face semble reconnaitre la sainteté comme un fait "historique" acquis.

Ok, là-dessus c'est peut-être trop, mais cette expression est dans une citation de Chesterton.

Alors présentez le comme une citation. Maffemonde (d) 12 mars 2008 à 10:49 (CET)

fait

• Il manque une petite critique de la pensée thomiste.

Je pensais que c'était déplacé. Et elle figurerait peut-être mieux dans l'article Thomisme ou néo-thomisme.

Dans la partie Postérité, il est possible de montrer l'évolution des critiques vis à vis du thomisme. Maffemonde (d) 12 mars 2008 à 10:41 (CET)

J'ai déjà tenté cette expérience il y a peu mais elle apparaît pas vraiment adéquate avec l'article Thomas d'Aquin, eut égard déjà à sa longueur conséquente. Elle apparaît de plus plus judicieuse d'apparaître dans les articles thomisme et néo-thomisme auxquels l'article renvoit.- Tchekfou ^disputatio_mail 13 mars 2008 à 18:17 (CET)

• sinon c'est très bien, approfondi et bien documenté. Je vous conseille tout de même d'enlever ces petite phrases hagiographiques qui risquent de vous aliéner certains votes. Maffemonde (d) 11 mars 2008 à 23:33 (CET)

Merci pour les précieuses précisions. - Tchekfou ^disputatio_mail 12 mars 2008 à 09:52 (CET)

Gemini1980 (d · c · b)

Dans les références, ce n'est pas nécessaire d'écrire "voir" pour renvoyer à un ouvrage, puisqu'elles servent généralement à ça. Gemini1980 oui ? non ? 12 mars 2008 à 02:11 (CET)

Allo ? Gemini1980 oui ? non ? 13 mars 2008 à 19:00 (CET)

fait - Tchekfou ^disputatio_mail 14 mars 2008 à 14:43 (CET)

À moitié... Gemini1980 oui ? non ? 14 mars 2008 à 17:30 (CET)

fait - Tchekfou ^disputatio_mail

LPLT (d · c · b)

Peut-on rajouter pour l'ensemble des illustrations le nom et le lien interne de l'auteur du tableau et si possible la date. De même il faut minimiser au maximum l'utilisation du gras qui est particulièrement présent sur cet article. Pour l'AdQ ca me semble important.--LPLT ^[discu] 13 mars 2008 à 18:26 (CET)

Le gras est minimisé. Le nom, la date, le lieu d'exposition et le lien de l'auteur ont étés rajoutés aux images lorsque cela était possible, à part pour deux images (difficilement trouvable, mais je continue à chercher leur auteur...) - Tchekfou ^disputatio_mail 13 mars 2008 à 18:54 (CET)