Discussion:Raoul de Vexiau/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Raoul de Vexiau » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 6 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 avril.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Raoul de Vexiau}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Raoul de Vexiau}} sur leur page de discussion.


Raoul de Vexiau[modifier le code]

Proposé par : Wikicroire (discuter) 29 mars 2015 à 03:12 (CEST)[répondre]

  • Absence de sources secondaires centrées sur un personnage dont la notoriété n'est pas démontrée et qui a laissé peu de traces en dehors de quelques brèves citations d'actualité dans des journaux locaux. Voici ce que donne une recherche Google "Raoul de Vexiau" : [1]
  • maire d'une petite commune rurale de 827 habitants, membre du conseil général pour le canton de Pouzauges, président du conseil général de 1918 à 1920 et... trésorier du comice agricole de Pouzauges. Ne rentre pas dans Notoriété des personnalités politiques WP:NPP .

(Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune).

Conclusion

Conservation Conservation traitée par HenriDavel (discuter) 13 avril 2015 à 07:46 (CEST)[répondre]
Raison : Article sourcé et vérifiable. Quasi-consensus pour la conservation (9 avis en conservation sur 13, 3 avis en suppression, 1 avis neutre/conservé faible) en raison de son rôle politique en Vendée

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, J'ai redigé cet article avec bonne volonté, en ayant redigé un brouillon auparavant et ayant fait une demande de re-relecture, mais sans avoir reçu un avis clair sur son admissibilité, j'ai donc pris la décision de le publier en espérant que d'autres contributeurs allaient peut-être pouvoir contribuer a l'améliorer.

J'ai pris soin d'argumenter et de sourcer au maximum en respectant les critères d'admission, ce qui représente quand même pas mal de travail. J'apprécie bien que le correcteur sois intervenu pour "aider" et je l'en remercie, mais je suis surpris de voir que mon article a été totalement remanié (corrigé...) et qu'il me semble qu'il y a une volonté de la part du correcteur, de diminuer la notoriété de Raoul de Vexiau, qui a quand même été entre autres Président du conseil général de la Vendée.

Je pensais que son parcours politique, son mandat de maire pendant 58 ans, semblait intéressant historiquement, et qu'il représentait une personalité vendéenne importante. J'admet que j'ai peut-etre été maladroit dans ma rédaction et que certaines sources n'etait pas nécessaire, mais la plus grande partie à maintenant été supprimé.

L'article qui a été lu par Cedalyon le 26 mars 2015 à 13:55 (CET) voir page de discussion; Raoul de Vexiau, d'un avis qui semblait être plutot favorable, n'est plus le même... Une des références principale très importante,qui est la page sur Raoul de Vexiau "La Vendée", Obseques de M.Raoul de VEXIAU, Ancien Président du Conseil Général http://www.reaumur.fr/COMM_archives_detail.php?id_archive=7&nb_res=0 sur le site de la mairie de Réaumur, a été supprimé.

Enfin bref, j'abandonne, j'ai fait sincèrement de mon mieux, mais cela n'est apparamment pas suffisant. Cordialement. --Lowinski (discuter) 29 mars 2015 à 09:48 (CEST)[répondre]

Bonjour Lowinski,
  • Ce que vous appelez "une des références principales" : la pages consacrée aux obsèques et aux discours prononcées lors de ces obsèques que l'on trouve sur le site web de la mairie de Réaumur [2] se trouve toujours dans "Liens externes".
  • La notice nécrologique parue dans le journal La Vendée du 15 décembre 1929 et signée Emile Marsac a été conservée comme référence pour sourcer (faute de mieux) 3 informations (médaille Benne Merenti, membre du comité légitimiste vendéen, date de décès), mais la reproduction des différents discours prononcés aux obsèques reproduis sur la page de la mairie ne font pas partie de cette notice nécrologique paru dans le journal La Vendée. --Wikicroire (discuter) 29 mars 2015 à 17:32 (CEST)[répondre]

Bomjour, ok,je m'excuse, je n'avais pas vu le lien externe. Dans ces discours, figure les 3 références ; étude à Bouguenais, Courrier du Comte de Chambord à Frosdorf, et adopte son neveu Jean de Tinguy-Vexiau, j'ai bien compris que cela n'est pas suffisant, mais je n'ai pour l'instant pas d'autres sources. --Lowinski (discuter) 30 mars 2015 à 08:36 (CEST)[répondre]

C'est le problème soulevé  : il n'y a pas de sources secondaires centrées qui permettent de considérer que ce personnage a une quelconque notoriété et peut à ce titre faire l'objet d'un article encyclopédique.

Bonjour, Je vois en critère applicables ; est ou a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues), il y en avait, mais elle ont été supprimées... je donne un exemple; http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5384442/f2.zoom.r=raoul%20de%20vexiau.langEN, Le Gaulois, Journal national, article dedié a Raoul de Vexiau en 1920...il y en a d'autres. Cordialement.--Lowinski (discuter) 30 mars 2015 à 14:19 (CEST)[répondre]

C'est ça que vous ne comprenez pas : la bréve dans la rubrique "Le petit carnet" : le conseil municipal s’est réuni pour fêter le 50e anniversaire de mairie de son maire actuel, M Raoul de Vexiau, conseiller général de la Vendée et maire de sa commune depuis le 4 septembre 1870. n'est pas un article consacré à Raoul de Vexiau  : De tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits.

ok, vu et compris. Cordialement. --Lowinski (discuter) 31 mars 2015 à 11:34 (CEST)[répondre]

- Wikicroire, lors de votre correction, vous avez supprimé la référence 'Doyen des Maires de France", n'est-ce pas un point important de notoriété? Voir; L'Echo d'Alger : journal républicain du matin du 13 décembre 1929 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7584875j/f6.zoom.r=raoul%20de%20vexiau.langFR ou est-ce que la source n'est pas suffisante? A noter que cela pourrait figurer aussi dans l'article wikipedia Maire (France) et le tableau "Liste des mandats de maire les plus longs (France)" Merci de vérifier. Cordialement. --Lowinski (discuter) 1 avril 2015 à 15:42 (CEST)[répondre]

La ligne dans la rubrique "Nouvelle brèves" : M. Raoul de Vexiau, 88 ans, doyen des maires de France est mort à Réaumur, ne peut en aucun cas être considéré comme une source secondaire pour appuyer cet information (Qu'en sait l'auteur anonyme qui a écrit cette ligne). Des articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits. --Wikicroire (discuter) 1 avril 2015 à 17:18 (CEST)[répondre]
- Ok vu, Merci. --Lowinski (discuter) 2 avril 2015 à 08:24 (CEST)[répondre]

- Que pensez-vous des 2 références à Vexiau (a noter il n'est pas encore de Vexiau voir 1901) page 251 et 154 dans le livre "Souvenirs des zouaves pontificaux.... I. 1861 et 1862 / recueillis par François Le Chauff de Kerguenec" http://gallicalabs.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k107043m/f162.image , est-ce utilisable pour sourcer Raoul de Vexiau Zouave Pontifical? La date "du 1er mars 1861 au 1er avril 1862" m'a été fourni par un ami belge, car une partie des archives des Zouaves Pontificaux sont au Musée royale de L'armée a Bruxelles, il avait fait le déplacement pour moi pour vérifier, mais malheureusement il n'y a pas d'accès aux références en ligne... Cordialement. --Lowinski (discuter) 2 avril 2015 à 08:50 (CEST)[répondre] 

-  J'ai rajouté en "Autres Sources" j'ai aussi les photos du registre.--Lowinski (discuter) 4 avril 2015 à 10:54 (CEST)[répondre]

Reponse a Cedalyon, Merci de votre intervention, malheureusement je vis en Australie, je ne peut donc que faire des recherches sur internet, par contre mon frêre est en France, et je lui est demandé de le faire, donc qui sait.. Cordialement.--Lowinski (discuter) 2 avril 2015 à 09:04 (CEST)[répondre]

- Je ne comprend pas que les références 3,4,5,6 sur le sujet "Zouave Pontifical" soit jugées insuffisante? de plus Raoul de Vexiau figure en uniforme de Zouave sur la photo de droite. Est-ce quelqu'un peut expliquer? Merci. Cordialement. --Lowinski (discuter) 6 avril 2015 à 11:27 (CEST)[répondre]

Remarque sur les articles de presse[modifier le code]

J'ai parcouru les numéros de journaux qui servent à référencer l'article et qui servent un argument de conservation. Voilà ce que je peux en dire :

Je veux bien supposer la bonne foi, mais même en utilisant les 29 apparitions du personnage dans la presse recensées par Gallica, on reste à des années-lumières d'une quelconque preuve de notoriété. Après si la majorité des contributeurs considère que chaque personnage faisant quelques micro-apparitions sur un demi-siècle a un niveau de notoriété qui justifie un article, ça les regarde. Après tout, rien n'oblige les contributeurs à se baser ou non sur les critères de notoriété très clairs qui s'appliquent ici.
Bref, pas de sources secondaires centrées dans des médias d'envergure nationale ou internationale d'une durée de 2 ans au moins, on est clairement Hors critères Critères généraux de notoriété. -- ⚑ Кумкум ⚑ ⎇что？ 6 avril 2015 à 00:36 (CEST)[répondre]

De bonne foi, oui je le suis, je le crois, je ne suis pas d'accord avec le terme employé "micro-apparitions",c'est assez péjoratif... vous ne parlez que d'un certains nombres d'articles d'une façon sélective, et non pas du contenu de l'ensemble, car en faisant une analyse un peu plus aprofondie et plus juste de ces articles de journaux et des autres références, (bien que j'admet que ce ne sont que des mentions ou brèves et non pas d'articles dedié a Raoul de Vexiau), on s'apercoit tous de même que ce personage a été une personalité importante non-négligeable du département la Vendée pendant plus de 50 ans, au niveau politique, social et mondain.
En ce qui concerne le journal "Le Gaulois" ce que vous dites est faux; il existe 9 mentions de Raoul de Vexiau de 1908 a 1922.
A mentionner aussi entre autres; Journal "La Croix" 5 mentions de de 1903 a 1913. Journal "Gil Blas": 2 mentions 1904-1907. Journal "Le Journal" en 1923, Journal "Le Figaro' une dizaines de mentions; 1905,1906,1907,1908,1913,1918,1921,1922. Journal "Le Matin" en 1919.'Journal des débats politiques et littéraires"; 5 mentions de 1904 a 1928, Journal "Le Temps"; 4 mentions de 1910 a 1930. Voir Gallica, Recherche simple : "de vexiau". (ceci n'est pas une liste exhaustive)
Cordialement.--Lowinski (discuter) 6 avril 2015 à 11:14 (CEST)[répondre]
Notification Lowinski : 1) La Vendée n'est ni un pays de taille moyenne ni une entité fédérée 2) Je ne vois pas de sources secondaires centrées sur la personne (un article qui parle de lui ? dans la presse nationale ? non ?). La notoriété ne se mesure pas à l'aura que peut apporter une liste de résultats de moteur de recherche, mais par des contenus définis de façon précise par des critères très clairs. Pas d'articles centrées dans la presse nationale = notoriété non-démontrée. C'est pas plus compliqué. -- ⚑ Кумкум ⚑ ⎇что？ 7 avril 2015 à 04:27 (CEST)[répondre]
Notification Кумкум : vous semblez ne pas comprendre comment il est possible d'exprimer un avis en conservation alors que Raoul de Vexiau ne respecte pas formellement WP:NPP, voici quelques explications sur l'avis que j'ai exprimé ci-dessous. Si je ne pense pas pertient d'appliquer strictement WP:NPP, c'est d'une part parce que WP:NPP n'a qu'une valeur indicative, et c'est d'autre part, comme vous l'écrivez, parce que « rien n'oblige les contributeurs à se baser ou non sur les critères de notoriété », il ne s'agit que d'une recommandation dont le caractère consensuel peut d'ailleurs être contesté. Plus généralement, je n'utilise jamais ou quasiment jamais les critères spécifiques de notoriété pour argumenter l'admissibilité d'un sujet car ceux-ci ne me paraissent globalement pas pertinents, en particulier du fait de leur caractère arbitraire. Quant à l'exigence de sources d'envergure nationale, il me semble que le manque de pertinence d'une telle exigence a été démontré (par exemple, en quoi un article dans Closer justifierait plus l'admissibilité d'un sujet qu'un article dans Le Soir ou dans Le Devoir ?). Concernant le supposé non respect de WP:CGN, celui-ci ne me parait pas du tout évident, ces critères généraux précisant notamment qu'il convient de les appliquer avec plus de souplesse (ce que je fais ici) lorsqu'il n'y a pas d'enjeu promotionnel ni caractère d'actualité. Pour le détail de mon argumentation en faveur de la conservation, se reporter à mon avis exprimé ci-dessous. O.Taris (discuter) 8 avril 2015 à 11:35 (CEST)[répondre]
Notification Wikicroire : Bonjour, je continue à rajouter des sources/références et on continue à les enlever.... Archives de Vendée; Actes d'état-civil? faire-part de décès? Cela serait sympa et courtois d'expliquer pourquoi? Merci.Cordialement.--Lowinski (discuter) 10 avril 2015 à 16:38 (CEST)[répondre]
Parce que des documents primaires (actes d'Etat-civil, faire-part de décès etc.) conservés dans des archives et leur analyse ne sont pas de sources acceptables. (Mêmes les actes conservés dans son dossiers de la Légion d'Honneur ne seraient théoriquement pas admissibles, mais je vous les laisse car pour le moment vous n'avez rien d'autre). Les informations données sur Wikipédia doivent être le report d'informations données par des sources secondaire reconnues fiable. Vous devriez lire WP:SPS --Wikicroire (discuter) 10 avril 2015 à 16:51 (CEST)[répondre]
Non, vous avez fort mal lu. Si les sources primaires ne sont certes d'aucun secours pour établir la notoriété ou l'admissibilité d'un sujet, elles peuvent servir à sourcer un article, sur du factuel, et sans travail d'interprétation ; je cite WP:SPS : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation », vous avez donc eu tort de révoquer les sources en question. Apprenez à lire et soyez moins rigide. Cordialement, 80.12.43.222 (discuter) 10 avril 2015 à 17:53 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Raoul de Vexiau » :

Conserver[modifier le code]

  1. Président du conseil général de Vendée en son temps donc admissible. de plus la PàS n'est aucunement motivée.Champagne2 (discuter) 29 mars 2015 à 12:52 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver En accord avec l'avis de Champagne2 (d · c · b). L'article s'améliore grâce à l'ensemble des contributions et répond à la demande d'entraide de Lowinski (d · c · b) éditée dans le bistro du 26 mars 2015. Ligérien-fr (discuter) 1 avril 2015 à 07:41 (CEST)[répondre]
  3.  Conserver un travail important a été fait pour un homme politique ayant vécu à une époque pour laquelle les sources ne sont pas forcément accessible en un clic et pourtant des sources sont mentionnées. Donc, par respect pour le travail effectué et parce que les sources de l'époque devraient largement montrer la notoriété par les sources (et que je trouve les autres critères beaucoup trop restrictifs).--[delsaut] (discuter) 5 avril 2015 à 23:10 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver. Si les sources secondaires riches sont rares, on trouve en revanche de très nombreuses mentions de Raoul de Vexiau dans la presse de l'époque (voir en particulier les journaux cités dans l'article) qui montrent l'importance locale de ce notable vendéen qui a terminé sa carrière politique comme président du conseil général. Cet article fournit une synthèse vérifiable sur Raoul de Vexiau à celui qui cherche des informations sur cette personnalité politique : l'utilité de Wikipédia n'est pas seulement de produire des articles sur des personnages connus de tous comme Léonard de Vinci ou Einstein. O.Taris (discuter) 5 avril 2015 à 23:23 (CEST)[répondre]
  5.  Conserver La présidence d’un exécutif déconcentré ou décentralisé en France (conseil général ou régional) est à mon sens suffisante. D’autre part, l’utilisation de sources primaires abondantes n’a pas été biaisée puisque factuelle et sans travail d’interprétation d’aucune sorte. Biographie vérifiable et solidement documentée, travail rigoureux et remarquable. Dans les clous. Novatien [Besoin de communiquer?] 6 avril 2015 à 15:03 (CEST)[répondre]
  6.  Conserver Idem tous. PàS incompréhensible. Chris93 (discuter) 7 avril 2015 à 00:50 (CEST)[répondre]
  7.  Conserver C'est vrai qu'il y a peu de source secondaire développée accessible en ligne. Mais un président de conseil général est une personnalité de bien plus forte notoriété qu'un simple conseiller général, et le contenu de cet article est étayé par de nombreuses sources variées, même si leur qualité n'est pas de premier plan. Cordialement, Kertraon (discuter) 10 avril 2015 à 01:11 (CEST)[répondre]
  8.  Conserver Président d'un conseil général, doyen des maires de France (contrairement à ce qui est indiqué dans l'article, la référence donnée est parfaitement suffisante), le compte est bon. Et si des recommandations disent le contraire, j'ai le droit de penser que ce sont de mauvaises recommandations. Sapphorain (discuter) 10 avril 2015 à 10:06 (CEST)[répondre]
  9.  Conserver Admissible et sourcé. What else ? --Zaïn Katan (discuter) 12 avril 2015 à 23:11 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Rappel des critères applicables :
    1. est ou a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires ;  Non
    2. est ou a été membre d'un parlement transnational, national, de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires ;  Non
    3. est ou a été élu maire de l'une des 20 villes les plus peuplées d'un pays (à condition qu'elle compte plus de 100 000 habitants) ;  Non
    4. est ou a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, Le Nouvel Observateur, L'Actualité, etc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral.  Non Hors critères Notoriété des personnalités politiques}. -- ⚑ Кумкум ⚑ ⎇что？ 29 mars 2015 à 16:05 (CEST)[répondre]
  2. Hors critères Notoriété des personnalités politiques Javeec (discuter) 31 mars 2015 à 00:27 (CEST)[répondre]
  3. Hors critères Notoriété des personnalités politiques--Wikicroire (discuter) 1 avril 2015 à 17:18 (CEST)[répondre]

Neutre[modifier le code]

  1.  Conserver très faiblement. En fait, en l'état des sources proposées, non, il ne me semble pas admissible. Mais ce personnage est mêlé (de près ou de loin, on ne sait pas vraiment) à trois évènements qui devraient permettre de trouver des informations partielles dessus : 1-Quel place aux côtés du Comte de Chambord ? 2-Quel place au sein de la résistance à la loi de séparation ? 3-quelle place dans le monde politique légitimiste ? Disons que ce sont trois axes de recherches ... qui ne donneront peut être rien. Notification Lowinski, si vous souhaitez poursuivre vos recherches, mettez l'article en brouillon, filez dans une grande bibliothèque bien riche et plongez dans les ouvrages sur ces trois thèmes. Si vous trouvez des mentions vraiment significatives dans plusieurs ouvrages, avec des descriptions minimales de ses actions, faites une demande de restauration. Si vous ne trouvez rien ... eh bien vous vous serez instruit. :) C'est le but premier de la contribution ici, enfin, pour ma part. Bonne continuation sur l'encyclopédie. Cedalyon (discuter) 2 avril 2015 à 08:54 (CEST)[répondre]


Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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