Discussion:Pyramide de Khéops

Remarques

Dans l'ensemble, l'article est encore à l'état de brouillon. A-t-il vraiment été élu BA ? Je pense qu'il est un peu tôt pour avoir fait cette demande de relecture, il ne s'agit pas vraiment d'un article mais de paragraphes jetés un peu comme ça, avec des parties de plan complètement vides.

• Je pense qu'il faut engager une réflexion au niveau du plan. Le plan idéal a de 2 à 4 parties sans les annexes, et couvre tous les aspects du sujet. Pour l'instant, il y a beaucoup trop de parties. Je pense qu'on peut imaginer quelque chose comme 1) structure et construction (contexte historique de la construction, méthodes de construction, structure, architecture etc), 2) histoire de la pyramide (de l'antiquité à l'exploitation touristique actuelle), 3) symbolique (théories extra-terrestres, symbole de l'Égypte, de l'archéologie etc) (enfin ça reste des idées en l'air, ça ne me satisfait pas trop...).
• Probablement lié à l'état de brouillon : l'article n'est décidément pas synthétique. Les centaines de photos organisées en galeries, les successions de détails insignifiants sur le moindre couloir, etc. De nombreux éléments sont communs à plusieurs pyramides (comme la concavité des faces), et on pourrait juste en faire une mention et un renvoi vers un article plus aproprié. Je pense que l'architecture, tout comme l'histoire détaillée des différentes expéditions archéologiques, sont trop riches pour être détaillés dans l'article et devraient faire l'objet d'articles détaillés. Toujours le même principe : dans un article aussi général (importance Maximum pour WP1.0), on doit rester synthétique et dense; pas plus de 5 ou 6 pages (enfin c'est l'idée qui compte, pas les détails), tout doit être percutant. Ça signifie aussi l'abandon des listes à puces, etc.

Points de détails:

• J'ai bricolé un peu l'intro, que je trouvais maladroite par moments.
• Il n'est pas clair du tout que les numéros (1, 2, 3...) se réfèrent au plan. De toutes manières, le plan est trop petit pour que les numéros soient lisibles sans l'agrandir, c'est un problème d'ergonomie. De manière générale, le texte devrait être lisible sans avoir recours au figures (mal voyants, bas débit, etc).
• Il faut être raisonnable dans les détails. L'angle de 26°26'46" est par exemple assez ridicule, 26° suffirait largement.
• Par moment le style dérive un peu. On a des points d'interrogation (Avait-elle une fonction plus symbolique?), des jugements de valeur (La chambre du roi est un magnifique ouvrage), etc.
• Je n'aime pas du tout ces grandes citations. "Au XIXe siècle, machin en a dit:", suivi d'un gros paragraphe cité. Ça fait un peu mémoire ou thèse, pas du tout encyclopédie. Et en plus, souvent, ce que "Machin" a dit n'est vraiment pas intéressant, et pourrait être à la limite (si c'est pertinent) résumé en une seule courte phrase, avec une source. Pour les (courtes!) citations à intérêt historique (et pas seulement technique), je pense qu'on peut même les mettre en note en bas de page pour "sourcer" une phrase synthétique (mais un lien vers la vraie source est tout aussi bien).

Voila, en espérant que mes commentaires puissent être utiles ! Arnaudus 4 août 2007 à 12:38 (CEST)

Depuis ce message, de nombreux points évoqués ci-dessus ont été traités. Cependant, je ne pense pas que le détail soit un défaut. L'article est maintenant plus synthétique pour les amateurs. Les passionnés pourront aller plus avant avec les articles détaillés. Bakha 2 octobre 2007 à 18:29 (CEST)

Hauteur de la pyramide

Plus grand monument du monde

Cette pyramide a t'elle été un jour le plus grand monument du monde? si oui, jusqu'à quand?

elle l'a détenu de sa création jusque vers 1310 et la construction de la Cathédrale de Lincoln (160 mètres). A☮ineko ✍ 25 septembre 2007 à 12:42 (CEST)

Hauteur dans l'introduction

Je pense qu'il est indispensable de préciser la dimension de l'édifice dans l'introduction. Cependant, deux chiffres existent : 137m pour la hauteur actuelle, 146m pour la hauteur à l'origine. Lequel choisir? Il n'est évidemment pas question de donner de tels détails dès l'intro, ils ne peuvent qu'apporter de la confusion. J'ai choisi la hauteur actuelle (137m), mais je ne suis pas persuadé. J'avais pensé à "environ 140m", ce qui coupe la poire en deux, et suggère au lecteur qu'il y a une subtilité. Arnaudus 4 août 2007 à 12:54 (CEST)

D'après bon nombre de livres dédiés aux pyramides, la hauteur de la pyramide de Khéops serait égale à la distance de la terre au soleil (149 600 000 km/ 1000000). Donc si les architectes égyptiens étaient aussi avancés que ce que l'on veut bien nous faire croire, la pyramide devait mesurer 149.6 m de haut lorsque la couche de calcaire était encore présente... (Bernard le 8 Août 2007)

C'est très amusant, mais je pense qu'on a l'habitude de faire référence à des sources sérieuses. Bon, en plus, tous les sites que j'ai consultés donnent une hauteur initiale de 146m. Cette hauteur n'est vraiment pas difficile à calculer, il suffit de prolonger les arêtes. Impossible d'avoir une erreur de 3m60! Donc non seulement c'est de la malhonnêteté intellectuelle que de donner un sens a de telles coïncidences, mais en plus ça ne fonctionne même pas... Arnaudus 8 août 2007 à 17:57 (CEST)

Les "géomètres" qui ont calculés la hauteur initiale de la pyramide n'ont pris en compte que les paramètres 1°) angle des blocs de revêtement au milieu de la face Nord (env. 51°50') et 2°) longueurs des faces (env. 230,35 m). Ils ont négligés de prendre en compte le paramètre "creusement des faces" (0,94 m selon Flinders Petrie) car la pyramide a une base octogonale concave. Cette négligence conduit à une surestimation de la hauteur initiale de la pyramide d'environ 1,20m (env. 146,6 m au lieu de 145,4 m) et à de nombreuses spéculations pseudo-mathématiques (pi, nombre d'or etc.). "On" a jugé bon de supprimer arbitrairement l'étude détaillée que j'avais publié ici même en toute légalité. J'aimerais en connaître les raison.--Khoufou (d) 12 février 2013 à 08:46 (CET)

Pyramide de Keops - émission radio

Bonjour, une émission en podcast vraiment intéressante (sauf peut-être pour les grands aficionados) sur la pyramide de Khéops : tout s'explique [1] sur France Inter, (encore disponible jusqu'à la fin de la semaine prochaine. Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 10 août 2007 à 15:01 (CEST)

Rien d’amusant à cela si l'on y réfléchi qu'un seul un instant, et sans aucune malhonnêteté intellectuelle et sans penser à des coïncidences (car il y en a aucune dans la construction de la pyramide). Depuis quelques siècles la hauteur mesurée à 146 M correspond à la plateforme située au sommet de la pyramide tout simplement... Elle est donc tronquée !!!. La pyramide de Khéops étant à l’origine une pyramide entière et non un tronc de pyramide, il faut rajouter à celle-ci, l’épaisseur de la couche de calcaire qui était posée à l’origine de la construction, plus le pyramidons au sommet (en calcaire aussi), et comme dit notre ami « ARNAUDUS… il suffit de prolonger les arêtes » et la hauteur finale atteint environ 149.6M. « Pourquoi Environ 149.6 M» ? Car la rotondité de la terre n’étant pas exactement identique à celle d’une sphère parfaite, sans oublier les reliefs et l’inclinaison de l’axe terrestre, les architectes égyptiens auraient calculés la hauteur de la terre au soleil (divisée par 1000000 bien entendu) au point précis du site de Gizeh et auraient donnés cette hauteur à la pyramide de Khéops tout en lui imposant une pente égale à celle de la pente d’un talus naturel (53° environ) (on trouve toutes ces données dans des petits livres de poches à 5 € tel que « le secret de la grande pyramide »). Cette construction étant calculée sur des données indiscutables, nous pouvons la (les) contempler encore de nos jours et pour encore des centaines ou milliers d’années….du moins je l’espère. Même Napoléon en est resté "baba" devant un tel monument !!!!!!! (Bernard le 12/08/2007 à 00h16) Cordialement PS: je regrette vraiment d'avoir raté l'émission de radio France !

Quoi qu'il en soit personne n'a répondu à la première question posée !!! "Cette pyramide a t'elle été un jour le plus grand monument du monde? si oui, jusqu'à quand? J'aimerai bien savoir............ Bernard 00h57 le 13/08/2007

Les 146 mètres sont évidement la hauteur théorique de la pyramide non-tronquée. Pour le record de hauteur, elle l'a détenu de sa création jusque vers 1310 et la construction de la Cathédrale de Lincoln (160 mètres). A☮ineko ✍ 25 septembre 2007 à 12:42 (CEST)

La hauteur de la pyramide tronquée étant de 137m, la hauteur à l'origine était bien de 146m, soit 3m60 de moins que la hauteur "magique". Il ne faut pas croire tout ce qu'on vous raconte... Arnaudus 2 octobre 2007 à 19:34 (CEST)

Merci baucoup pour cette info Aoineko (Bernard le 04/10/07 à 22 h 35)

Date de construction

Actuellement notre article avance : « La construction de la « grande pyramide » a débuté vers -2650 (IVe dynastie) et aurait duré environ une vingtaine d'années selon l'historien antique Manéthon (ce qui semble plausible pour les égyptologues modernes). », or dans la page Sept merveilles du monde la date de début de construction qui est donné est -2550 ... Et sur l'article anglais nous avons « It is believed the pyramid was built as a tomb for Fourth dynasty Egyptian pharaoh Khufu and constructed over a 20 year period concluding around 2560 BC  » et la page en:Seven Wonders of the Ancient World nous donnes une période de construction précise : 2584-2561 BC ... Bref 4 pages, 4 dates différentes. Quelqu'un pourrait il apporter une source fiable pour mettre tous ça au diapason ? --Grook Da ^Oger 14 mai 2008 à 01:14 (CEST)

Grande pyramide de Gizeh ou Pyramide de Khéops ?

Bonjour,

Une discussion sur le titre de cet article a été lancée ici. Vos avis sont les bienvenus. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 octobre 2012 à 07:03 (CEST)

Erreur image sur le calcul de la pente

Hello,

Je recopie ici une remarque que vient de déposer NanoH (d · c · b) sur ma PdD :

Sur la page Pyramide_de_Khéops donc, je pense qu'il y a des informations contradictoires. Dans la section "Considérations mathématiques et astronomiques", les proportions indiquées pour le calcul de la pente sont de 14/11 (280 coudées pour la hauteur, sur 220 pour la demi base). Hors, dans l'image juste a coté, les dimensions affichées sont 280 coudées pour les deux dimensions, la hauteur, et la base/2.

J'enlève donc l'image du paragraphe. Si quelqu'un qui aime bien jouer avec les images pouvait la corriger, ce serait parfait. Zandr4^[Kupopo ?] 6 janvier 2013 à 18:14 (CET)

J'ai corrigé le fichier. Cordialement. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 8 janvier 2013 à 11:31 (CET)

Merci ! Zandr4^[Kupopo ?] 8 janvier 2013 à 20:56 (CET)

Pyramide à 8 côtés

Bonjour à tous.

La grande pyramide n'a pas 4 côtés mais 8, comme indiqué ici car ceux-ci sont légèrement creusés. --ComputerHotline (discuter) 4 janvier 2014 à 10:49 (CET)

Raison de construction

Bonjour,
est-ce une raison de construction (possible) qu'on a voulu s'approcher du ciel?
Je fais des notifs pour qu'on voie plus vite cette question pour que j'aie plus vite une réponse :  Mike Coppolano :  Doalex :  Superjuju10 :  NoFWDaddress :
Calviin 19 (discuter) 25 mars 2015 à 19:50 (CET)

La pyramide de Khéops est une sépulture, la plus haute et la plus importante, le ciel n'a pas forcément le même symbolisme que d'autres civilisations lui donneront, et le panthéon égyptien n'a pas non plus de divinités stellaires en très grand nombre, à lire aussi Composition de l'être dans l'Égypte antique, l'une des composantes reste le Soleil. --Doalex (discuter) 27 mars 2015 à 21:22 (CET)

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec les affirmations précédentes: je me permets de préciser en effet que la Grande Pyramide est un tombeau présumé (voir article), et que l'affirmation qu'il s'agisse d'une sépulture est une hypothèse, largement répendue, mais uniquement une hypothèse parmi d'autres. De plus, les divinités égyptiennes relatives au ciel ne sont pas nombreuses il est vrai, mais sont des plus importantes (Nout, Rê, hathor, les 5 planètes visibles à l'œil nu divinisées, le lune divinisée Iâh), etc. et de plus quand un prêtre invite une divinité à se manifester sur terre, elle descend du ciel grâce à son Bâ (pour les égyptions antiques, la forme véritable du dieu évolue dans le ciel). --Fitamant (discuter) 30 mars 2015 à 19:11 (CEST)

C'est bien pour ça que j'ai mis en commentaire, voir l'historique, que c'est une réponse mais pas LA réponse, merci pour les informations. --Doalex (discuter) 30 mars 2015 à 19:28 (CEST)

Volume de la pyramide

Je vois qu'il est marqué:

Hauteur initiale: 146,58 mètres (~ 280 coudées) aujourd'hui 137 mètres
Base: ~ 230,35 mètres (~ 440 coudées)
Volume: 2 592 341 m³

Ne faut-il pas marquer le volume actuel au lieu du volume initial? Parce que sinon, ${{137\times 230,35^{2}} \over {3}}=2~423~124,59~{\textrm {m}}^{3}$, mais si vous avez une explication, je suis preneur.
--Bexandre2002 (discuter) 26 juin 2016 à 17:01 (CEST)

Inclinaison & Pente

L'article prétend connaître les informations suivantes:

• Inclinaison 51°50'34"
• Pente 14/11

Or le même article indique que des informations ont été altérées où erronées: les différents côtés n'ont pas l'exacte même longueur, par exemple, ou la hauteur réelle a changé avec le temps. De ce fait, il n'est pas possible de connaître ces informations avec exactitude.

Les mathématiques antiques connaissait les ratios entre le carré d'une pente et le carré d'un côté, sous formes de triplet pythagoricien, décrits notamment dans Plimpton 322?

D'où les deux questions:

• Sur quoi se base l'article pour donner une précision d'Inclinaison de 51°50'34", alors que imprécisions des mesures ne permettent pas de mesurer aussi précisément cette pente? Quelle sont ces sources? Sur quoi se fondent ces sources pour étayer leurs hypothèses?
• Pourquoi pas une pente de 14/11 plutôt que selon le triplet pythagoricien (diagonale, largeur, hauteur) (769, 481, 600) — soit 51°17' — indiqué dans la Plimpton 322? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.104.227 (discuter), le 25 août 2017 à 19:24 (CEST)

découverte du jour

Comment insérer proprement cette découverte ? Je laisse faire les spécialistes. Cedalyon (discuter) 2 novembre 2017 à 19:25 (CET)

• . Salsero35 ^✍ 2 novembre 2017 à 19:54 (CET)

Hauteur de l'entrée

Bonjour,

Je cherche des explications par rapport à la hauteur de l'entrée, qui expliqueraient qu'on l'ait située à une quinzaine de mètres du sol. L'article n'en donne pas. Merci.

Usage du mot "Fictions" pour qualifier les théories alternatives quant à l'usage de la pyramide

Je change le titre du dernier paragraphe pour la deuxième fois car l'usage du mot "fictions" ici me paraît inapproprié.

En effet, le caractère "fictionnel" ici reflète le point de vue de l'auteur et contrevient donc à la règle de neutralité de point de vue en vigueur sur WIKIPEDIA.

Je suis ouvert à vos suggestions pour trouver un autre titre.

Dans cette attente, je rétablis le titre "Théories alternatives", qui me paraît plus approprié.

Bien cordialement Ceb22 (discuter) 28 juin 2021 à 18:55 (CEST)

J'ai rétabli le titre antérieur : vous voudrez bien attendre que les participants à cette page viennent s'exprimer ici et qu'un consensus émerge dans cette discussion avant de changer le titre, et de supprimer le terme "pseudo-scientifiques" qui figure bien dans le paragraphe. --—d—n—f (discuter) 28 juin 2021 à 19:05 (CEST)

Le mot théorie est une hypothèse vérifiée expérimentalement. Elle est vérifiable empiriquement. Ce qui n'est pas le cas des formulations de cette section qui procède d'un raisonnement inverse à la méthode scientifique. Deuxièmement, le mot alternatif est un mot qui appartient aujourd'hui au domaine de l'anti-science. Il est trop connoté négativement. Le mot est généralement utilisé pour disqualifier les connaissances scientifiques en mettant sur le même plan croyance et connaissance scientifique.

Troisièmement, les formulations de cette section relèvent de la croyance et de la désinformation ; elles ne sont pas formulées par des scientifiques et des experts, mais par des particuliers qui font fi de la méthode scientifique. Ceci explique qu'elles ne fassent aucunement l'objet de thèses universitaires ou de publications scientifiques. La fiction est un fait imaginaire, et c'est bien ce que reflète ces formulations (l'Atlantide de Platon en est l'exemple le plus fameux).--Châtillon (discuter) 28 juin 2021 à 22:49 (CEST)

Vous trouvez sur Internet des calculs mathématiques qui démontrent que le poids des poutres installées au dessus de la "chambre du roi" correspond exactement au poids nécessaire pour éviter que le plafond de cette pièce ne se soulève, du fait de la pression, lorsque la pièce est entièrement remplie d'eau.

Je ne vois pas ce qu'il y a de "non scientifique" là dedans.

J'ai donc fait une requête auprès des administrateurs pour rétablir le principe de neutralité auquel vous dérogez manifestement. Ceb22 (discuter) 29 juin 2021 à 11:03 (CEST)

Vous en êtes à votre troisième intervention dans l'article et vous n'avez toujours apporté aucun élément bibliographique, aucune référence scientifique. Je pense qu'avant d'aller voir les administrateurs ou de faire des réclamations, vous devriez faire un tour sur les pages consacré aux principes et au fonctionnement de Wikipédia.

Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie

Wikipédia:Travaux inédits

Wikipédia:Importance disproportionnée

--Châtillon (discuter) 29 juin 2021 à 11:20 (CEST)

Tout ceci n'a rien à voir avec le sujet, qui est que vous ne pouvez pas d'emblée qualifier de "fiction" ce que vous ne pouvez pas prouver comme étant faux.

Honnêtement, je ne suis pas un adepte inconditionnel des thèses de Philippe Lheureux, qui confinent relativement au fantasme. Mais je trouve que certaines analyses qu'il fait, notamment appuyées de démonstrations mathématiques, mériteraient d'être regardées par les spécialistes, et c'est dommage que cela ne soit pas fait. Ceb22 (discuter) 29 juin 2021 à 19:58 (CEST)

Demande de consensus pour retirer le mot "Fictions"

Je demande ici solennellement un consensus pour faire retirer le mot "Fictions" du dernier paragraphe.

En effet, certaines de ces théories, je pense notamment à celle qui tourne autour de l'eau, sont largement plus crédibles que la version officielle.

Pourquoi chercheurs et scientifiques ne s'y sont pas attelés ? Je n'en sais rien.

Mon avis est qu'il doit y avoir une certaine pression des autorités égyptiennes, pour la simple et bonne raison qu'une pyramide "tombeau de l'empereur" est quand même, il faut bien le reconnaître, beaucoup plus glamour et mystérieux qu'une pyramide "château d'eau".

Il n'en demeure pas moins qu'une analyse rigoureuse de l'intérieur de la pyramide laisse à penser qu'elle était effectivement une gigantesque machine à pressuriser l'eau, et que pour cette raison, et également pour saluer le travail effectué par ceux dont l'objectif est probablement de sortir cinq minutes du "glamour" et du "mystérieux", il me semble approprié de ne pas les insulter en qualifiant d'emblée leur travail de "fictions". Ceb22 (discuter) 29 juin 2021 à 11:14 (CEST)

Vous demandez un consensus ? Vous demandez que la communauté scientifique s'adapte à votre croyance ?

Théorie ? Vous n'avez toujours pas compris le sens de ce mot défini précédemment. Vous semblez n'avoir aucune connaissance de la méthodologie scientifique.

Largement plus crédible ? Votre opinion personnelle n'a pas sa place ici.

Les autorités égyptiennes ? Quel rapport ? Les connaissances scientifiques sur les pyramides proviennent des égyptologues européens. Vous n'avez visiblement aucune connaissance en matière d'égyptologie et du fonctionnement de l'archéologie.

--Châtillon (discuter) 29 juin 2021 à 11:35 (CEST)

Disons que la structure actuelle de l'article mélange, met dans le même panier, trois types de choses : 1) la fiction pure, assumée en tant que fiction 2) Des hypothèses pseudo-scientifiques (extra-terrestres etc..) fondés sur rien 3) des hypothèses (et non théories, nous sommes d'accord) alterscientifiques fondées sur des calculs, des modélisations, mais non validés par la science. Je suis d'accord que ce n'est pas facile de séparer objectivement 2) et 3), mais il est possible de séparer 1).
Pour essayer de trouver un consensus, je propose de réserver "fiction" pour la fiction assumée comme telle, et de faire un paragraphe séparé "Hypothèses pseudo-scientifiques", séparé du paragraphe "Fiction" et qui n'utilise pas le mot "fiction" (qui d'ailleurs n'est pas tellement utilisé par les sources pour désigner ce type d'hypothèses, ou que l'on m'en montre). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2021 à 11:46 (CEST)

Se pose aussi la question du sourçage. Prenons exemple sur la partie relative à la pompe Hydraulique. Les sources à l'appui de la deuxième phrase sont bien relative à la découverte de galerie et chambres inondées mais à aucun moment n'évoquent la pompe hydraulique ni le fait que cette découverte relance cette hypothèse.--Lefringant (discuter) 29 juin 2021 à 12:37 (CEST)

Tout à fait, mais c'est un autre problème qui se pose de toutes façons. On peut déjà séparer 1) et 2/3) Ensuite, on applique les critères habituels d'admissibilité des informations dans un article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2021 à 13:10 (CEST)

Ok pour moi Ceb22 (discuter) 29 juin 2021 à 15:46 (CEST)

Qui vous parle de "croyance" ?

Je ne crois rien du tout. Je constate que certaines démonstrations que vous qualifiez de "fictions" font sens sur un plan pratique et sont validées sur le plan mathématique.

Laissez donc les gens sérieux et mesurés s'occuper de ce qui visiblement vous dépasse. Ceb22 (discuter) 29 juin 2021 à 13:43 (CEST)

Je me permets de constater que le ton des débats ici s'élève probablement un peu trop. Je suis néophyte sur ce sujet mais une théorie ayant presque un siècle et jamais reprise dans des revues à comité de lecture sérieuse (je n'ai pas beaucoup cherché, mais je n'ai rien trouvé) est par définition douteuse. Pour couper court aux doutes, comme d'habitude, il faut des sources sérieuses. Quel archéologue / égyptologue, sur les vingt - trente dernières années, a publié des travaux scientifiques reconnus par ses pairs affirmant que la théorie d'une pyramide-pompe est valable ? Avec cette source, on pourra avancer. Sinon, il s'agit d'un travail non reconnu par les spécialistes, et il doit être traité comme tel sur Wikipédia. Sincères salutations. Cedalyon (discuter) 30 juin 2021 à 09:52 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous. D'où le vocable de "pseudo-scientifique" qui a été utilisé.

Quant à savoir pourquoi cette thèse n'a pour l'instant jamais été reprise par des archéologues/égyptologues professionnels, je vous renvoie à mon post ci-dessus, qui n'est que mon humble interprétation. En effet, la version d'une pyramide "tombeau du pharaon" est de loin plus glamour et mystérieuse que celle d'une pyramide "château d'eau". Et comme chacun sait, rien ne fait vendre comme le glamour et le mystérieux... Ceb22 (discuter) 30 juin 2021 à 10:50 (CEST)

En fait les interprétations des contributeurs n'ont pas d'importance ici. Si une thèse n'a pas été reprise par des sources secondaires faisant autorité même pour être réfutée, elle n'a pas à être reprise.--Lefringant (discuter) 30 juin 2021 à 11:07 (CEST) Edit, je découvre l'article Pyramidologie ou à mon sens tout ceci serait plus à sa place. Un renvoi vers l'article dédié et un court résumé ici pourrait suffire alors.--Lefringant (discuter) 30 juin 2021 à 11:26 (CEST)

Pas forcément d'accord avec ce point de vue.

Une encyclopédie a vocation à centraliser l'ensemble des données sur un sujet.

A partir du moment où il est précisé que certaines thèses ne font pas l'objet d'un consensus scientifique et sont donc à prendre avec la réserve qui s'impose, je ne vois pas le problème d'en mentionner l'existence. Le contraire relèverait d'une certaine forme d'obscurantisme. Ceb22 (discuter) 30 juin 2021 à 12:07 (CEST)

Une autre raison est que probablement aucun archéologue et/ou égyptologue n'a vraisemblablement le bagage technique nécessaire pour véritablement comprendre le fonctionnement de cette pyramide, dans l'hypothèse bien sûr où elle serait effectivement une structure de type bélier hydraulique ou assimilé.

Seuls des ingénieurs qualifiés pourraient alors apporter ici leurs lumières (ce que je ne suis pas, évidemment). Ceb22 (discuter) 30 juin 2021 à 12:42 (CEST)

<hors sujet> Les archéologues que je connais n'ont que faire du glamour et le fond de leur travail est à des années-lumières de ces considérations. Si cette théorie avait des bases sérieuses, même fragiles, elle aurait été étudiée, en dehors de tout contexte politique. Les mises en scène touristiques du gouvernement égyptien ne peuvent rien face à ça. Il ne faut surtout pas imaginer des dissimulations forcées là où il n'y a rien, c'est la meilleure méthode pour se fourvoyer soi-même. </hors sujet> Cedalyon (discuter) 30 juin 2021 à 12:41 (CEST)

Ont ils demandé leurs lumières à des ingénieurs ? Car de toute évidence n'importe qui ne peut pas appréhender ce type de mécanisme sur un plan technique. Ceb22 (discuter) 30 juin 2021 à 12:45 (CEST)

Le problème c'est que beaucoup d'explications officielles ne sont pas convaincantes.

Je pense notamment à la présence des "chambres de décharge" au-dessus de la chambre du roi, qui visiblement ne déchargent pas grand chose (chambre de la reine plus basse, donc plus de poids à supporter, et aucune chambre de décharge)... Ceb22 (discuter) 30 juin 2021 à 12:50 (CEST)

Vous pensez réellement que les archéologues travaillent sans faire appel a différents domaines de la recherche scientifique? Qu'ils travaillent en vase clos? Ce qui est sur c'est qu'ils partent du concret, de l'observable plutôt que de partir de constructions intellectuelles abstraites. De toute façon ce qui nous guide dans l'écriture ici ce sont les sources secondaires fiables et reconnues. Il n'existe aucun principe de neutralité qui consisterait à lister l'intégralité des points de vues des uns et des autres si ces derniers ne font l'objet d'aucune reconnaissance.--Lefringant (discuter) 30 juin 2021 à 12:58 (CEST)

« L’imagination s’enflamme vite à la vision démesurée offerte par la Grande pyramide […] avec un peu de travail vous y retrouverez sûrement l’heure de votre naissance ou l’âge du capitaine. »… Malik (en vacances !) (discuter) 30 juin 2021 à 13:15 (CEST)

Je n'en sais rien, tout ce que je vois c'est qu'aucune explication crédible n'a par exemple émergé de ces recherches quant à la présence des chambres dites "de décharge" situées au-dessus de la chambre du roi.

Comme dit précédemment, la chambre dite de la reine est située plus bas et n'en a pas, ce qui est incohérent.

Du coup je me dis que peut être ils ne sont pas entourés des bons ingénieurs (simple supposition). Ceb22 (discuter) 30 juin 2021 à 13:57 (CEST)

Les PdD ne sont pas des forums. Les discussions doivent porter uniquement sur : que ajouter/supprimer/modifier dans l'article sur la base de quelles sources notables ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2021 à 14:02 (CEST)

Paramétre pente ?

Pourquoi ce paramètre ? Et quelle est sa définition car "pente", c'est très vague ...

Sa valeur est égale à la tangente de l'angle d'inclinaison des faces mais quel est son intérêt ? Pour mémo, les textes mathématiques égyptiens utilisent la notion de seked pour décrire l'inclinaison des pyramides et la valeur (seked / 7) correspond à la cotangente de l'angle d'inclinaison. En outre, cette fraction est basée sur des valeurs de côté et de hauteur en m qui sont estimées (puisque ne pouvant plus être mesurées aujourdh'ui) et qui sont elles-mêmes converties de manière hyptothétique en coudées (car quelle valeur de réféfence pour la coudée ?).

Exemple pour Khéops :

coté = 440 coudées, h = 280 coudées ==> seked = (côte de le base / 2) / hauteur = 220/280 = 11/14 coudée ==> seked = (11/14) * 7 paumes = (11/2) = 5+1/2 paumes

inclinaison = cot(11/14) = 51,842773412630940423232561163186 = 51°50' 34" (et non pas l'inclinaison de 51° 51' 14" qui est indiquée).

Concernant l'inclinaison, il faudrait signaler qu'il s'agit de l'inclinaison des faces (et non des arêtes) ca ril s'agit de deux valeurs différentes. Enfin, si je calcule (côte de le base / 2) / hauteur en considérant les mesures dites initiales citées dans l'article, j'obtiens (115,15/146,58) et la cot(115,15/146,58) = 51,847607377691971606364976746552 = 51°50' 51" (et je n'obtiens toujours pas l'inclinaison de 51° 51' 14" qui est indiquée). Nefertari be (discuter) 27 février 2023 à 17:00 (CET)

Cela dépend si c'est la pente mesurée ou théorique. La mesurée a peu d'intérêt. La pente théorique est 14/11, donc 51.84°, donc 51°50'34". Comme il y a 14/11 déjà dans l'infobox, on peut donc y mettre aussi 51°50'34", les secondes sont peu significatives. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2023 à 18:45 (CET)

Position de la pyramide

Le 26 février 2018, en accord avec les autorités locales, Glen Dash accompagné de quelques membres de son équipe ont gravi la pyramide de Kheops afin de pouvoir faire une mesure GPS de sa position depuis son sommet.

La mesure GPS effectuée dans le référentiel WGS 84 a mis en évidence un décalage d'un peu plus de 180 mètres par rapport à la position affichée sur Google Earth notament.

La position mesurée est 29°58'44.44"N 31°7’57.08" E

Cette mission a fait l'objet d'un article dans la revue AERAGRAM 19-1 sous le titre "Where in the World Is the Great Pyramid?"

source : https://aeraweb.org/wp-content/uploads/2022/08/aeragram19_1.pdf (Page 16)

Une vidéo intitulée "Great Pyramid Climb" se trouve sur Youtube à l'adresse https://www.youtube.com/watch?v=eD0-esPrYRM

Elle a été réalisée par Eric Sperber, un des membres de l'équipe.

Les coordonnées ont permis d'enrichir le projet "Giza Plateau Mapping Project" (GPMP) qui sert de référentiel à de nombreux chercheurs pour le positionnements des édifices sur le plateau de Gizeh.

La mesure réalisée s'est vue assignée l'adresse N 100,000.260 et E 499,999.623 conformément au système d'adresses en grille utilisé sur le projet GPMP.

Le projet GPMP a débuté en 1984 sous l'égide de l'Université de Yale et de l'ARCE (American Research Center in Egypt) et Mark Lehner alors directeur de l'Ancient Egypt Research Associates, Inc. (AERA).

GPMP : https://en.wikipedia.org/wiki/Giza_Plateau#Survey

Darkdvd (discuter) 7 juin 2023 à 19:10 (CEST)

Que faut-il ajouter/supprimer/modifier dans l'article. L'article donne la position à la seconde près, et la seconde est la même dans les deux ellipsoïdes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2023 à 15:09 (CEST)

Cette mesure plus récente donne la véritable position de la pyramide dont l'image sur Google Earth entre autre est de ce fait décalée d'environ 180 mètres sur la droite, la pyramide étant du même coup en réalité décalée de 180 mètres à l'Ouest.

Cette mesure a été intégrée à la grille d'où par exemple sont tirées les dernières valeurs des dimensions de la base de la pyramide qui proviennent également du travail de Glen Dash qui figurent sur cette fiche. Darkdvd (discuter) 8 juin 2023 à 15:23 (CEST)

Glen Dash : "Il est donc surprenant de constater que, jusqu'à notre récente mission, les chercheurs ne disposaient pas de coordonnées utiles pour la Grande Pyramide. Pour illustrer le problème, il suffit de placer les coordonnées publiées de la Grande Pyramide dans Google Earth. Ses coordonnées publiées sont de Latitude 29 degrés 58 minutes 44,44 secondes Nord et de Longitude 31 degrés 7 minutes 57,08 secondes Est (ou, sous forme décimale, 29,979001° N, 31,132522° E).[1]

Ces coordonnées placent le sommet de la Grande Pyramide à plus de 180 mètres à l'ouest de l'endroit où il se trouve réellement."

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[1] Goodman, D., “The GPMP Surveying and Mapping Control-Datums,” In Giza Reports, Volume 1, edited by Mark Lehner and Wilma Wetterstrom, Boston: Ancient Egypt Research Associates, page 98, 2007. Darkdvd (discuter) 8 juin 2023 à 15:25 (CEST)

Que faut-il ajouter/supprimer/modifier dans l'article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2023 à 15:26 (CEST)

On a trop peu de mesures très précises sur Google Earth (ou autre) donc pour une fois que l'on a la véritable position d'un tel édifice, il ne faut pas je pense se priver de le signaler, non ?

Et comme il est dit : "les chercheurs ne disposaient pas de coordonnées utiles pour la Grande Pyramide" Darkdvd (discuter) 8 juin 2023 à 15:27 (CEST)

Vous voulez changer la valeur donnée dans l'article ? Dites le clairement. Pourquoi pas. Et/ou ajouter un paragraphe à ce sujet ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2023 à 15:28 (CEST)

Je pense qu'il faudrait ajouter un petit paragraphe juste avant "L'estimation traditionnelle du nombre de blocs...." et au niveau des coordonnées préciser WGS 84 derrière les coordonnées. Darkdvd (discuter) 8 juin 2023 à 15:34 (CEST)

je propose de rédiger l'article de cette manière :

Sa position exacte est 29°58'44.44" N 31°7’57.08" E (WGS  84) après son relevé par la mission de Glen Dash, qui, le 26 février 2018 et en accord avec les autorités locales, a pu gravir avec son équipe la pyramide de Kheops afin de pouvoir faire une mesure GPS de sa position depuis son sommet.

Cette mesure GPS effectuée dans le référentiel WGS 84 a mis en évidence un décalage d'un peu plus de 180 mètres par rapport à la position affichée sur Google Earth notamment.

Un article a été publié dans la revue AERAGRAM 19-1 sous le titre "Where in the World Is the Great Pyramid?" .1

Un des membres de l’équipe, Eric Sperber, a publié une vidéo de l’ascension .2 (lien youtube)

Ces coordonnées ont permis d'enrichir le projet "Giza Plateau Mapping Project" (GPMP + lien) qui sert de référentiel à de nombreux chercheurs pour le positionnements des édifices sur le plateau de Gizeh.

La mesure réalisée s'est vue assignée l'adresse N 100,000.260 et E 499,999.623 conformément au système d'adresses en grille utilisé sur le projet GPMP.

Le projet GPMP a débuté en 1984 sous l'égide de l'Université de Yale et de l'ARCE (American Research Center in Egypt) et Mark Lehner alors directeur de l'Ancient Egypt Research Associates, Inc. (AERA).

ref.

1.AERAGRAM 19-1 https://aeraweb.org/wp-content/uploads/2022/08/aeragram19_1.pdf (Page 16)

2.Great Pyramid Climb : https://www.youtube.com/watch?v=eD0-esPrYRM

3.GPMP : https://en.wikipedia.org/wiki/Giza_Plateau#Survey Darkdvd (discuter) 8 juin 2023 à 16:00 (CEST)

Sur la fiche, la position deviendrait 29°58'44"N 31°7’57" E, bien que moins précis. Darkdvd (discuter) 8 juin 2023 à 16:04 (CEST)

Pourquoi pas mentionner cette info mais alors de manière beaucoup plus succincte et synthétique que ce qui est proposé et en ne gardant que des sources secondaires.--Lefringant (discuter) 8 juin 2023 à 16:14 (CEST)

ok, on met alors ça :

Sa position exacte est 29°58'44.44" N 31°7’57.08" E (WGS  84) après son relevé par la mission de Glen Dash (ref.), qui, le 26 février 2018 et en accord avec les autorités locales, a pu gravir avec son équipe la pyramide de Kheops afin de pouvoir faire une mesure GPS de sa position depuis son sommet.

ref. AERAGRAM 19-1 https://aeraweb.org/wp-content/uploads/2022/08/aeragram19_1.pdf (Page 16)

Et on corrige la position dans la fiche pour : 29°58'44"N 31°7’57" E Darkdvd (discuter) 8 juin 2023 à 16:17 (CEST)

"La position exacte de son centre est ... " serait peut-être plus adapté. Darkdvd (discuter) 8 juin 2023 à 16:19 (CEST)

faire une mesure GPS de sa position depuis son sommet. Darkdvd (discuter) 8 juin 2023 à 16:21 (CEST)

Proposition finale : introduction du paragraphe "Description"

La position exacte de son centre est 29°58'44.44" N 31°7’57.08" E (WGS  84) après son relevé par la mission de Glen Dash (ref.), qui, le 26 février 2018 et en accord avec les autorités locales, a pu gravir avec son équipe la pyramide de Kheops afin de pouvoir faire une mesure GPS depuis son sommet.

ref. (en) AERAGRAM 19-1, Where in the World Is the Great Pyramid? (url) https://aeraweb.org/wp-content/uploads/2022/08/aeragram19_1.pdf (p. 16)

Et on corrige la position dans la fiche pour : 29°58'44"N 31°7’57" E (faute de mieux) Darkdvd (discuter) 9 juin 2023 à 08:36 (CEST)

ça me va, en ce qui me concerne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2023 à 08:38 (CEST)

Merci. Qui fait ? Darkdvd (discuter) 9 juin 2023 à 08:41 (CEST)

N'hésitez pas ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2023 à 12:50 (CEST)

Vous pourriez vous en charger ? Je ne suis pas trop familiarisé avec certaines fonctions de Wikipedia...

Je vous donne les coordonnées précises de Khéops dans le bon format :

Latitude : 29.979011

Longitude : 31.132522

Merci ! Darkdvd (discuter) 9 juin 2023 à 13:04 (CEST)

J'ai modifié le texte afin qu'il n'y ait pas de confusion possible :

"La mission de Glen Dash qui, le 26 février 2018 et en accord avec les autorités locales, a pu gravir avec son équipe la pyramide de Kheops afin de pouvoir faire une mesure GPS depuis son sommet a mis en évidence un décalage de 180 mètres entre les coordonnées publiées de la pyramide (29°58'44.44" N 31°7’57.08" E) et sa position réelle dans le référentiel en vigueur actuellement (WGS 84). La "station E1" qui sert de point de référence sur le plateau de Gizeh a ainsi pu été repositionné avec précision.(ref.)

ref. (en) AERAGRAM 19-1,

Where in the World Is the Great Pyramid?

(url)

https://aeraweb.org/wp-content/uploads/2022/08/aeragram19_1.pdf

(p. 19)"

Pas besoin de modifier les coordonnées.

Darkdvd (discuter) 9 juin 2023 à 15:14 (CEST)

Pouvez-vous attendre avant de publier, je procède à quelques vérifications. Merci ! Darkdvd (discuter) 9 juin 2023 à 14:37 (CEST)