Discussion:Orge du Tibet/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Orge du Tibet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Orge du Tibet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Orge du Tibet}} sur leur page de discussion.

Orge du Tibet

Proposé par : Pseudois (discuter) 16 août 2013 à 02:42 (CEST)

1. L'expression "Orge du Tibet" ne correspond à aucun terme établit dans la langue française, et n'est pas non plus un concept généralement reconnu en botanique (il mélange trois variétés distinctes de la même espèce).
2. Parmi les trois variétés regroupées sous le terme "Orge du Tibet", l'origine "tibétaine" des variétés citées n'est semble-t-il pas attestée universellement. Ainsi, Hordeum vulgare coeleste est recensée come variété indigène suisse connue sous le nom d' Orge suisse ("Schweizer Gerste") selon la base de donnée nationale suisse pour la conservation des ressources phyto-génétiques (Global plant donne une origine inconnue). Hordeum vulgare trifurcatum est pour sa part originaire des Andes et connue sous le nom d'Orge chilienne, toujours selon Global Plants.
3. Tout au plus, l'article pourrait être renommé "Variétés d'orge cultivées au Tibet", mais l'on ne s'en sortirait pas s'il fallait créer des pages WP pour chacune des dizaines de millier de variétés de céréales cultivées aux quatre coins du monde. Cela nous donnerait au bas mot des centaines de milliers de pages à créer, considérant que de nombreuses variétés sont cultivées dans de nombreuses régions différentes du monde. Autre problème soulevé par un possible article "Variétés d'orge cultivées au Tibet", il est hautement probable qu'il existe plusieurs dizaines, voire centaines, de variétés différentes cultivées au Tibet. Dans la base de donnée suisse, pas moins de 852 espèces sont recensées…

Accessoirement (les trois arguments mentionnés ci-dessus sont déterminants pour justifier une suppression), il semble que le présent article soit tout au plus une mauvaise traduction d'une page WP en chinois, et pose de nombreux problèmes éditoriaux:

• Aucune référence notoire attestant de l'usage du terme en français
• Aucune référence justifiant l'inclusion de ces trois variétés uniquement sous le concept d' orge du Tibet.
• "L'orge du tibet (latin : Hordeum vulgare, tibétain: ནས་ ;; chinois : 青稞 )". Mauvaise traduction: Hordeum vulgare, c'est ce qu'on appelle l' Orge commune, qui possède sa page WP comme il se doit. Idem pour le terme tibétain et chinois, tous deux renvoient à l'orge sans spécificité particulière.
• "L'orge du tibet est une famille d'Hordeums". Non, la famille c'est Poaceae (graminées), et Hordeum est un genre. Toutes les variétés citées appartiennent à la même espèce, Hordeum vulgare. L'expression "est une famille d'Hordeums" ne veut en fait rien dire.
• Les deux premiers termes chinois accolés à la description signifient simplement "orge" sans aucune autre spécification. Le troisième (Hordeum vulgare var. trifurcatum) se traduirait bien pas "orge tibétain", mais c'est l'espèce donnée comme d'origine andine par global plants.

Loin de moi l'idée de disputer l'importance de l' orge dans la culture et l'alimentation des Tibétains. Si cela est considéré comme suffisamment notoire pour justifier un article WP, il conviendrait cependant de l'aborder sous l'angle de l'alimentation et de la culture (par exemple à travers un article "Importance de l'orge dans l'alimentation au Tibet"), et non sous l'angle de la botanique comme c'est le cas actuellement. Dans un tel cas, il convient de toute manière de supprimer l'article actuel et d'en recommencer un nouveau.--Pseudois (discuter) 16 août 2013 à 02:42 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Enrevseluj (discuter) 31 août 2013 à 00:11 (CEST)
Raison : Un consensus semble se dégager. Renommage vraisemblable à faire

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussion au sujet des arguments mentionnés "accessoirement"

Accessoirement (les trois arguments mentionnés ci-dessus sont déterminants pour justifier une suppression), il semble que le présent article soit tout au plus une mauvaise traduction d'une page WP en chinois, et pose de nombreux problèmes éditoriaux:

• Aucune référence notoire attestant de l'usage du terme en français
• Aucune référence justifiant l'inclusion de ces trois variétés uniquement sous le concept d' orge du Tibet.
• "L'orge du tibet (latin : Hordeum vulgare, tibétain: ནས་ ;; chinois : 青稞 )". Mauvaise traduction: Hordeum vulgare, c'est ce qu'on appelle l' Orge commune, qui possède sa page WP comme il se doit. Idem pour le terme tibétain et chinois, tous deux renvoient à l'orge sans spécificité particulière. (discuter) 16 août 2013 à 02:42 (CEST)

Faux, l'orge commune (Hordeum vulgare) s'appelle : zh:大麦, l'orge (hordeum) : zh:芒麦草属 , il suffit de suivre le lien depuis l'article en françaisPopolon (discuter) 17 août 2013 à 00:57 (CEST)

Je répète: en français, Hordeum vulgare, c'est l'orge commune, et non l'Orge du Tibet. Idem en tibétain, ནས, c'est l'orge. En chinois, 青稞 (qīngkē) s'utilise effectivement pour décrire l' "orge des montagnes" (highland), et non Hordeum vulgare de manière générique.--Pseudois (discuter) 18 août 2013 à 03:48 (CEST)

• "L'orge du tibet est une famille d'Hordeums". Non, la famille c'est Poaceae (graminées), et Hordeum est un genre. Toutes les variétés citées appartiennent à la même espèce, Hordeum vulgare. L'expression "est une famille d'Hordeums" ne veut en fait rien dire. (discuter) 16 août 2013 à 02:42 (CEST)

C'est corrigé, dans wikipedia, on peut corriger, plutôt que de tout supprimer pour tout recommencerPopolon (discuter) 17 août 2013 à 00:57 (CEST)

Pas vraiment corrigé, Dans la version actuelle, une série d'erreurs a été remplacée par d'autres erreurs. Ainsi, l'orge du Tibet serait maintenant une variété d'orge commune (ce qui fait du sens), mais deux termes latins y sont accolés, dont celui d'une espèce (Hordeum himalayense) qui n'est autre que l'un des synonymes d' Hordeum vulgare L. (l'orge commune). Hordeum vulgare est le nom accepté (= le nom qui doit être utilisé lorsque l'on se réfère à une espèce) alors qu'un synonyme est un nom alternatif qui a été utilisé, mais actuellement non considéré comme accepté. Le statut de synonyme est confirmé par une autre source.--Pseudois (discuter) 18 août 2013 à 03:48 (CEST)

• Les deux premiers termes chinois accolés à la description signifient simplement "orge" sans aucune autre spécification. Le troisième (Hordeum vulgare var. trifurcatum) se traduirait bien pas "orge tibétain", mais c'est l'espèce donnée comme d'origine andine par global plants.

Faux, l'orge commune (Hordeum vulgare) s'appelle : zh:大麦, l'orge (hordeum) : zh:芒麦草属 , il suffit de suivre le lien depuis l'article en françaisPopolon (discuter) 18 août 2013 à 18:48 (CEST)

la source de l'université de Melbourne l'appelle de l'Himalaya et non des Andes... Plusieurs articles disent que cette culture est millénaire au Tibet, il serait bon dans ce cas d'expliquer comment cette plante à voyagé...Popolon (discuter) 18 août 2013 à 18:42 (CEST)

Voir ci-dessus.--Pseudois (discuter) 18 août 2013 à 03:48 (CEST)

Sources ajoutées

• Puisque contraint, j'ai recherché et ajouté des sources concernant ces plantes. Si la terminologie biologique n'est pas exacte, n’hésitez pas à corrigé, je ne suis pas biologiste. La suppression due à une terminologie partiellement erronée semble toute fois abusive. Cette céréale étant la plus consommée au Tibet, il est également qu'il y ai eu des croisements récents avec d'autres plants pour l'industrialisation de la production, celle-ci semblant très demandée.
• En chinois 青课, qīngkè est bien spécifique à l'orge du Tibet, l'orge commune s'appelle : 大麦, dàmài, un click sur 中文 (chinois), à Orge_commune aurait suffit pour le constater.
• Au passage, quand à l'utilisation dans la langue française, Google https://www.google.fr/search?q=%22orge+du+tibet%22 donne 8060 occurrences. ça n'est pas énorme, c'est dans les premiers résultats dans la littérature francophone chinoise, ce qui est normal pour un article traitant de la Chine.Popolon (discuter) 16 août 2013 à 21:25 (CEST)

La même recherche, conduite dans GoogleLivres, donne quelques dizaines d'occurrences supplémentaires (il faut toutefois exclure les résultats comme « alcool d'orge du Tibet » et « bière d'orge du Tibet », où « du Tibet » peut se rapporter à « alcool » et « à bière »), ce qui est peu mais on remarque, dans la liste produite, que l'expression « orge du Tibet » est attestée chez un auteur, J. Siguret, en 1937 (« boisseaux d'orge du Tibet »).

Si l'on prend la dénomination anglaise « Tibetan barley », on tombe sur 1030 résultats avec GoogleBooks et 183 résultats avec Scholar (moins dans la réalité puisqu'il faut exclure des expressions comme « Tibetan barley wine »). Ces derniers résultats donnés par Scholar montrent qu'il existe toute une littérature savante ou scientifique sur l'orge du Tibet chez des spécialistes asiatiques et occidentaux. --Elnon (discuter) 16 août 2013 à 23:36 (CEST)

On trouve aussi quelques mentions en tapant « barley of Tibet ». --Elnon (discuter) 17 août 2013 à 01:49 (CEST)

Les sources ajoutées n'apportent pas de clarification du point de vue botanique, et l'article semble prendre de plus en plus la forme d'un article sur l'importance de l'orge dans l'alimentation et la culture tibétaine, ce qui ferait plus de sens. Les google hits fournis par Elnon n'apportent rien non plus, c'est un peu comme si l'on faisait une recherche sur "Riz de Thailande", "Orange(s) d'Espagne" ou "Olive(s) d'Italie" pour justifier la création d'un page botanique avec un tel titre...--Pseudois (discuter) 18 août 2013 à 03:48 (CEST)

Vous avez bien affirmé que « L'expression "Orge du Tibet" ne correspond à aucun terme établit (sic) dans la langue française » : ma recherche visait simplement à prouver le contraire. --Elnon (discuter) 18 août 2013 à 09:40 (CEST)

Accoler un complément du nom à un terme quelconque n'en fait pas pour autant un concept établi dans la langue française. Votre recherche ne prouve rien: si vous substituer les mots-clés de votre recherche par "Olive d'Italie", "Italian Olive" ou "la voiture de mon mari", vous obtiendrait facilement de 10 à 100 fois plus de références…--Pseudois (discuter) 21 août 2013 à 00:09 (CEST)

Cette remarque est pertinente, il y a justement déjà Riz thaï (en:Jasmine rice) qui est bien une variété particulière de riz parfumé, et il est d'ailleurs bien écrit riz thailandais sur les paquets. Pour l'orange d'Espagne, je ne crois ps que cette variété existe, il y a bien l'orange du Portugal et il faudrait par contre créer des articles comme Orange maltaise, orange Valence (en:Valencia orange) ou , il y a d'ailleurs beaucoup plus de variétés sur la page en:Orange (fruit) que sur la page fr Orange (fruit).Popolon (discuter) 18 août 2013 à 19:01 (CEST)

C'est typiquement ce que l'on appelle WP:POINT: désorganiser Wikipedia en créant à tour de bras des articles (ici, ici, ici, ici) afin de servir une argumentation personnelle. Dans la plupart des cas, ces variétés ne sont même pas en lien avec la supposée origine géographique colportée par le nom. Prenez par exemple Orange Valence, ça n'existe tout simplement pas, vous avez par erreur traduit en français le nom d'une ville espagnole (Valencia --> Valence) alors qu'il s'agit d'une variété californienne créée et patentée aux Etats-Unis... --Pseudois (discuter) 21 août 2013 à 00:10 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une désorganisation, mais plutôt comme dit, « il faudrait les créer ». J'ai profité de votre remarque pour faire avancer un peu plus l'encyclopédie. Pour l'orange hybride (comme je l'ai moi même souligné dans l'article) Valencia late, la traduction peut paraître erronée... ou non... à vérifier, un renommage suffit dans ce cas. Cela n'empêche que l'orange du Portugal est bien répertoriée, et que le riz thaîlandais que je n'ai qu'un peu augmenté était déjà présent. Le fait que vous citiez le « Riz de Thaïlande », m'a à vrai dire fait un peu bondir. J'osais penser que vous connaissiez au moins un minimum l'Asie, pour vouloir décider de ce qui devait y être ou non et je comprend d'avantage vos réactions à présent.Popolon (discuter) 21 août 2013 à 02:43 (CEST)

Mon commentaire était pourtant clair: "Les google hits fournis par Elnon n'apportent rien non plus, c'est un peu comme si l'on faisait une recherche sur "Riz de Thailande" [...] pour justifier la création d'un page botanique avec un tel titre." Ce type d'argumentation est méthodologiquement biaisé.--Pseudois (discuter) 21 août 2013 à 08:42 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu que ma recherche visait à justifier la création d'une page botanique sous ce titre (autant laisser ce soin à des spécialistes), j'ai simplement relevé l'inexactitude de votre affirmation sur le caractère, selon vous non attesté, de l'expression « orge du Tibet ». --Elnon (discuter) 21 août 2013 à 16:59 (CEST)

Humm, c'est pourtant l'argument que vous avez utilisé pour justifier votre vote soutenant la conservation de l'article. Comme vous le dites, il serait effectivement sage de laisser ce soin aux spécialistes.--Pseudois (discuter) 21 août 2013 à 21:56 (CEST)

Il répondait à votre affirmation : ça n'est pas utilisé en français, en démontrant le contraire... Comme en général entre deux noms pour la même plante (entre du Tibet et de l'Himalaya), on se soumet au google test par contre, et que les deux sembles utilisés, il est probablement préférable de conserver l’appellation actuelle, mais c'est un détail. La date pour la suppression est passée avec une large majorité (3 contre 1) à conserver, les suggestions de renommage peuvent aussi être considéré comme du conserver, mais je ne les compte pas pour éviter un 5 contre 1.Popolon (discuter) 25 août 2013 à 00:37 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Orge du Tibet » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver, j'ai ajouté quelques sources entre temps, et étayé un peu l'article, il ne demande qu'a être amélioré et augmenté, c'est l'alimentation de base de plusieurs millions de personnes, cela vaudrait peut être le coup de le conserver.Popolon (discuter) 16 août 2013 à 21:34 (CEST)
2.  Conserver. Pas de source + grosses erreurs (parle de famille pour 3 variétés!) Liné1 (discuter) 16 août 2013 à 08:56 (CEST)

   C'est corrigéPopolon (discuter)

   Nous allons corriger tous ces problèmes avec Popolon qui semble être un contributeur motivé et sympathique Liné1 (discuter) 17 août 2013 à 09:37 (CEST)

3.  Conserver L'affirmation selon laquelle « l'expression "Orge du Tibet" ne correspond à aucun terme établi dans la langue française » est contredite par le résultat des recherches faites dans GoogleLivres et Scholar et par l'extension de celles-ci aux dénominations anglaises « barley of Tibet » et « Tibetan barley » (cf les discussions supra). Ces « expressions », qui plus est, ne semblent pas dater d'aujourd'hui. Il y a lieu de creuser la question plutôt que de supprimer la page. --Elnon (discuter) 17 août 2013 à 10:11 (CEST)
4.  Supprimer, cet article est un gros contre-sens, comme le démontre fort bien le proposant. Ces variétés (et non cette "famille d’Hordeum" (?!?) ne sont pas spécifiques de la région. La soit-disant "Répartition géographique" n’est en fait que la zone cultivée en orge. Seule la partie "Utilisation alimentaire" semble convenir, mais pas dans un article sur un "orge du Tibet" (qui n’existe pas…), mais pourrait être intégrée en quelques mots sur Économie du Tibet, dans le paragraphe Agriculture, après "L’orge, qui est la culture principale, est cultivée essentiellement entre 2 500 m et 4 000 m d’altitude car cette céréale résiste bien au froid.", ajouter "La tsampa, farine d'orge grillée, est la principale source alimentaire en amidon au Tibet. Depuis peu, de nouveaux dérivés sont fabriqués à partir de l’orge : pain, farine, gâteaux, bière, ainsi que de l'alcool d'orge." Cdlt, VonTasha (discuter) 16 août 2013 à 22:30 (CEST)

   Trouvé d'avantage de sources ajoutées dans l'article, affiné en tenant compte des remarquesPopolon (discuter) 17 août 2013 à 00:52 (CEST)

   L'article semble dorénavant avoir résolument changé de cap, et traiter d’autre chose : Hordeum vulgare trifurcatum. Mais je ne voit pas où il est écrit dans la littérature botaniste que le taxon Hordeum vulgare trifurcatum soit appelé en français "orge du Tibet" (par contre, j'ai trouvé Hordeum vulgare trifurcatum = orge de l'Himalaya). Je change donc mon vote en  Renommer, soit en Hordeum vulgare trifurcatum, soit en Orge de l'Himalaya. Cdlt, VonTasha (discuter) 22 août 2013 à 19:37 (CEST)

5.  Conserver Idem les autres. TED 24 août 2013 à 03:04 (CEST)
6.  Conserver : l’orge est une plante dont le rôle est important dans l’alimentation humaine, plus particulièrement dans les régions montagneuses. Un article sur les variétés résistantes en altitude se justifie pleinement. Zapotek (discuter) 26 août 2013 à 09:55 (CEST)
7.  Conserver, L'article a besoin d'un bon plan, l'idée est exploitable, mais le supprimer je trouve ça excessif. --Espinouse (discuter) 28 août 2013 à 20:03 (CEST)
8.  Conserver Le sujet est encyclopédique et l'article a été considérablement enrichi depuis la proposition de suppression. Cymbella (répondre) - 30 août 2013 à 22:35 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, proposant. --Pseudois (discuter) 16 août 2013 à 03:00 (CEST)
2.  Renommer : si l'expression "orge du Tibet" existe, le terme Orge de l'Himalaya, en relation avec le nom latin, semble le nom utilisé par les spécialistes : [1], c'est la seule variété cultivée en Asie, du moins, c'est ce que l'on pensait en 1822. Il me semble cependant que l'article présente une forte connotation commerciale, à la limite de la publicité. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 août 2013 à 18:51 (CEST)

   Comme mentionné dans la discussion ci-dessus, Hordeum himalayense n'est qu'un synonyme d'Hordeum vulgare. Il y a des centaines voire des milliers de variétés d'orge cultivées en Asie, les premières datant de l'invention de l'agriculture dans le croissant fertile, des millénaires avant les premières cultures d'orge dans l'Hymalaya.--Pseudois (discuter) 21 août 2013 à 00:22 (CEST)

   Je ne suis pas certains par ailleurs que la création d'une page pour une variété soit possible sur le wiki francophone. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 août 2013 à 14:06 (CEST)

   Si une variété quelconque est clairement définie et suffisamment notoire, je ne vois pas où serait le problème.--Pseudois (discuter) 21 août 2013 à 16:21 (CEST)

   En tout cas, ce n'est en général pas accepté pour les sous-espèces animales : [2]. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 août 2013 à 17:54 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :