Discussion:Objet volant non identifié/Archive 2
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Restauration de la page initiale[modifier le code]
Cette page a fait naguère la une de Wikipédia. Elle vient de subir un certain nombre de modifications et de suppressions qui sont des dégradations manifestes dans le fond comme dans l'expression. On ne peut pas la laisser comme cela, il faut revenir à la page d'avant la guerre d'édition.
Prenons la section initiale « Historique » :
Préhistoire et Antiquité
Des récits de phénomènes aériens non identifiés existent depuis très longtemps. D'après certains ufologues, des représentations étranges visibles dans quelques grottes ornées, telles celle d'Altamira en Espagne ou celle de Cougnac en France, pourraient être des représentations d’ovnis[1]. De plus, des statuettes ou des peintures (comme les fresques du Tassili, en Algérie) ressemblent étrangement à certaines représentations d'extraterrestres du XXe siècle, preuve, selon une partie de la communauté ufologique, de l'ancienneté du phénomène.
Certaines de ces apparitions étranges peuvent avoir été des phénomènes astronomiques comme des comètes ou des météores brillants, ou des phénomènes optiques atmosphériques. L'analyse de ces faits passés est dénommée couramment rétro-ufologie.
En voici quelques exemples :
- Une description remontant au règne du pharaon Thoutmôsis III vers 1450 av. J.-C., fait état de multiples « cercles de feu plus brillants que le Soleil » d'environ 5 mètres d'envergure qui seraient apparus durant de nombreux jours. Ils ont finalement disparu après « être montés haut dans le ciel »[2].
- L'auteur romain Julius Obsequens écrit, en 99 av. J.-C., « dans Tarquinia pendant le coucher du soleil, un objet rond, comme un globe, a pris son chemin dans le ciel d'ouest en est »[3].
(voir aussi théorie des anciens astronautes)
Moyen Âge et Renaissance
À cette époque, il est surtout question de phénomènes occultes, chez des théoriciens comme Agrippa ou Paracelse. L'influence de la religion est réelle puisque les phénomènes célestes sont considérés comme des avertissements divins ou comme des expressions maléfiques dont sont responsables sorciers et sorcières.
- Au Japon, dans la nuit du 24 septembre 1235, le général Yoritsume et son armée observent près de Kyoto des sphères de lumière non identifiées, aux mouvements erratiques. Ses conseillers lui disent « de ne pas s'inquiéter car c'était simplement le vent qui faisait osciller les étoiles »[4].
- Gravure sur bois par Hans Glaser (1566), Nuremberg. Le 14 avril 1561, l'Allemagne est parcourue par une multitude d'objets apparemment engagés dans une bataille aérienne. On rapporte que de petits globes et disques sortaient de grands cylindres.
Ces observations sont alors interprétées comme des prodiges surnaturels, des anges et autres présages religieux[5].
Ces témoignages sont parfois interprétés comme étant l'équivalent ancien de rapports d'ovnis modernes. Il est en effet possible que des apparitions d'ovnis aient été transposées dans des œuvres d'art mais, pour les cas les plus souvent cités, une explication simple est fournie par les historiens de l'art[6]. Ainsi :
- les cosmonautes de la fresque du monastère de Detjani au Kosovo (1350) sont des représentations symboliques du Soleil et de la Lune comme on en trouve dans l'art byzantin religieux de cette époque ;
- l'ovni du tableau de Mainardi (Madonna col Bambino e San Giovannino), qui traverse les cieux en pleine nativité, est en réalité la représentation symbolique de l'archange Gabriel ;
- l'objet en forme de soucoupe volante sur le tableau de Paolo Uccello, la Tébaïde, est un chapeau du cardinal ;
- la fameuse pièce de 1680 censée commémorer un passage d'ovni au-dessus du ciel de France, est en fait un jeton de jeu sur lequel est dessinée une roue de la fortune.
Elle est devenue ceci :
Préhistoire et Antiquité
Des récits de phénomènes aériens non identifiés existent depuis très longtemps. Certains ufologues ont émis des théories fantaisistes au sujet de notre histoire ou faisant état d'interprétations d'éléments archéologiques.Ces idées se retrouvent dans des ouvrages à sensation[7] mais aucune de ces idées n'a été reprise dans un ouvrage historique ou archéologique[8] Ce délire historique[non neutre] est repris dans la théorie des anciens astronautes)
Moyen Âge et Renaissance
À cette époque, il est surtout question de phénomènes occultes, chez des théoriciens comme Agrippa ou Paracelse. L'influence de la religion est réelle puisque les phénomènes célestes sont considérés comme des avertissements divins ou comme des expressions maléfiques dont sont responsables sorciers et sorcières.
- Gravure sur bois par Hans Glaser (1566), Nuremberg. Le 14 avril 1561, l'auteur décrit une allégorie de la bataille du bien contre le mal.Certains ufologues (publiant ouvrages à sensation mais aucun article en histoire) interpréteront cela comme étant une invasion de l'Allemagne par une multitude d'objets soit-disant engagés dans une bataille aérienne.
- Ovni dans l'art et l'histoire
- Journal du professeur Alberto Tulli, ancien directeur de la section « Égypte » du musée du Vatican.
- Julius Obsequens, Liber de prodigiis : certaines anecdotes rapportées sont des ovnis d'après des ufologues.
- Observation du général Yoritsume en 1235.
- Gravure sur bois de Hans Glaser, 1566.
- Diego Cuogi, Arts et ovnis ? (analyse critique de prétendus ovnis figurés dans des œuvres d'art du passé).
- Histoire inconnue des hommes depuis cent mille ans,Robert Charroux,éditions Laffont
- On attend toujours les thèses ! , que ce soit en histoire ou en archéologie
Le gain de place est spectaculaire (sans parler de la qualité du français, cf publiant (...) aucun article en histoire).
Serait-ce ce qui attend le reste de la page une fois celle-ci à nouveau débloquée ?--Elnon (d) 14 juillet 2010 à 18:20 (CEST)
- « On attend toujours les thèses ! » en référence c'est splendide. À ajouter au Wikipédia:Bêtisier ? Lacrymocéphale (d) 14 juillet 2010 à 18:39 (CEST)
- Je suis d'accord avec Elnon. Il faudrait revenir aux versions précédentes (sous-entendu, avant que Titi ne vienne faire son cinéma...) puis ajouter, avec parcimonie, les quelques modifs qui ont fait consensus en PDD (comme celle sur "faut'il citer le MSP dès l'intro"). Nicolas J. @ 15 juillet 2010 à 11:29 (CEST)
- Est-ce qu'un retour à la version du 14 juillet 2010 à 11:56 [1] (à gauche) vous convient ? –Akeron (d) 15 juillet 2010 à 14:23 (CEST)
- Voui, il faudrait juste remplacer la phrase :
- Dans la majorité des cas, ces observations et témoignages, quand ils ne relèvent pas du canular, reçoivent une explication dans le cadre d'un modèle sociopsychologique qui met notamment en avant les méprises les plus courantes (observation d'un avion, d'un ballon sonde, d'une rentrée atmosphérique, etc.).
- par celle proposée par dr cosmos un peu plus haut :
- Dans la majorité des cas, ces observations et témoignages, quand ils ne relèvent pas du canular, sont le fruit d'une méprise avec un objet aérien connu (observation d'un avion, d'un ballon sonde, d'une rentrée atmosphérique, etc.), ce qui a amené des chercheurs à proposer un modèle sociopsychologique permettant d'expliquer le phénomène OVNI.
- Nicolas J. @ 15 juillet 2010 à 18:35 (CEST)
- Dans la majorité des cas, ces observations et témoignages, quand ils ne relèvent pas du canular, sont le fruit d'une méprise avec un objet aérien connu (avion, ballon sonde, rentrée atmosphérique, etc.). Il arrive que l'on continue à parler d'ovni alors même que le phénomène à l'origine de l'observation a été déterminé et expliqué ,ce qui incite la communauté scientifique à parler d'inexistence d'ovnis[1],[2], le petit nombre de cas restant inexpliqué appartenant pour elle à la longue liste de méprises , canulars ou hallucinations. Pour la communauté des partisans, il resterait quelque chose d'original dans le petit pourcentage de cas inexpliqué.[travail inédit ?] Cette phrase est correcte puisque pour la communauté scientifique l'ovni n'existe pas , ce ne sont que des méprises.Titi2 (d) 16 juillet 2010 à 10:28 (CEST)
- C'est étonnant comme aucun livre historique ne parle de toutes ces théories fantaisistes.Voit-on entre Marignan et la Révolution française un seul livre d'histoire qui parle de ces engins extraterrestres? Les zufologues reinterprètent l'histoire , font dire à des tableaux des choses qu'aucun historien de l'art ne dit. C'est de la pure imagination qui n'a aucun fondement . Doit-on rappeler l'obligation à wikipedia d'utiliser des sources sûres et fiables!Titi2 (d) 16 juillet 2010 à 10:28 (CEST)
- Je pense que la sous-section « Préhistoire et Antiquité » telle qu’elle était avant le conflit d’édition, n’était pas satisfaisante dans son état initial. On y trouvait deux exemples de descriptions interprétées comme représentations d’ovnis par les rétro-ufologues mais aucune explication rationnelle provenant d’archéologues de la préhistoire ou de l’Antiquité (contrairement à ce qui était le cas pour la sous-section Moyen Age et Renaissance où étaient données des explications provenant d’historiens de l’art). De plus, la remarque qui a été ajoutée comme quoi ces idées se retrouvent dans des ouvrages à sensation et non dans des publications d’archéologues ou de préhistoriens professionnels, est exacte et devrait être mentionnée (avec une source pour éviter la mention « interprétation personnelle » ou « travail inédit »).--Elnon (d) 16 juillet 2010 à 12:16 (CEST)
- Le problème pour la section Moyen Age est qu'elle présentait de manière tendancieuse ce qui était expliqué par des historiens de l'art.Il aurait fallu dire que des charlatans de l'ufologie ont présenté dans des ouvrages à sensation des théories qu'ils n'ont jamais défendues au niveau historique et ainsi réinterprété 1) La lune et le Soleil sur un tableau comme étant un engin extraterrestre 2) ...N'est-ce pas un peu trop faire la part belle aux profiteurs de tout poil , aux escrocs et aux arnaqueurs? Voire aux illuminés? Titi2 (d) 16 juillet 2010 à 16:28 (CEST)
- Tu ne peux dire que c'est une arnaque ou du charlatanisme sans une source qui le dit pour ce cas précis, il serait grand temps que tu comprennes Wikipédia:Neutralité de point de vue. La source Diego Cuoghi [2] est très intéressante et permet de contredire ces interprétations, il parle de méthode vraiment très simple et de publications superficielles mais pas d'arnaque à ma connaissance.
- Elnon, je pense que dans ce cas et faute de mieux on peut mentionner certaines évidences en conformité avec les connaissances actuelles des spécialistes du domaine, par exemple bien préciser le type de publication non reconnue et si on en trouve, mettre à coté l'interprétation classique des spécialistes (même si ils ne parlent pas des ovnis, généralement ils ont autre chose à faire). –Akeron (d) 16 juillet 2010 à 18:35 (CEST)
- La source qui dit que l'extraterrestre de Roswell est le sociologue Pierre Lagrange.Ok pour la référence Diego Cuoghi.C'est la présentation qui est à revoir, inversant la présentation traditionnelle.De plus est-il nécessaire d'avoir une si longue liste de cas?Le mot arnaque a été utilisé pour le paranormal en général (et les ufos en particulier) lors d'une séance académique à l'Université de Bruxelles. L'enrichissement , personnel ou pour leur association ,sans jamais défendre ce genre de thèse devant un jury (débat contradictoire) ,est un élément de ce que l'on peut appeler charlatanisme ou arnaque. Sont-ils plus illuminés ,comme tu le prétend, que charlatans? Le débat est ouvert.Titi2 (d) 19 juillet 2010 à 10:27 (CEST)
- Pour être utilisée, une source doit être vérifiable, ce qui n'est pas le cas si ta sources est ton souvenir d'un discours. Je ne prétends pas spécialement qu'ils sont illuminés (d'où ça sort ?), on n'est pas là pour débattre du fond mais pour rapporter ce que disent les sources pertinentes. –Akeron (d) 19 juillet 2010 à 12:41 (CEST)
- A Titi2 : Tu pars en croisade contre les charlatans, les affabulateurs, etc., c'est très bien, mais WP n'est pas le lieu approprié, il y a des forums et des sites web pour cela. La bonne méthode est de présenter de façon neutre, sans passion, les interprétations des rétro-ufologues puis les réfutations des spécialistes de l'art, en prenant soin dans les deux cas de caractériser la source (type de publication, qualifications de l'auteur) : ainsi le lecteur sera correctement informé et il le sera d'autant mieux qu'un lien vers le site (des plus éclairants) de Diego Cuoghi (dans le cas présent) est opportunément fourni.
- A Akeron : je partage ton avis, il faut bien caractériser la nature et les limites de la littérature qui a servi de support aux affirmations des rétro-ufologues, mais de préférence à partir d'une source pour les raisons indiquées supra.--Elnon (d) 16 juillet 2010 à 20:49 (CEST)
- J'essaie justement de respecter la neutralité de point de vue. Force est de constater qu'il y a un "forcing" des ufologues à présenter les choses à leur manière.Pourquoi présenter d'abord le point de vue des ufologues? La méthode correcte eût été de présenter le point de vue des spécialistes de l'art puis de présenter le point de vue des ufologues. Ainsi leur point de vue apparaît comme ce qu'il est : un ensemble de théories fantaisistes[non neutre] n'ayant jamais été publiées que dans des revues historiques ou dans des livres d'histoire mais uniquement dans des ouvrages à sensation. C'est la méthode des charlatans (on y revient!)Titi2 (d) 19 juillet 2010 à 10:34 (CEST)
- Mais non, la réfutation (par ex. le chapeau de cardinal) doit être présentée en 2e position car chronologiquement elle vient après l'exposé de la thèse fantaisiste (l'ovni). En bonne logique et pour la clarté des faits, il ne peut pas en être autrement. --Elnon (d) 19 juillet 2010 à 11:00 (CEST)
- Il faut d'abord traiter les éléments par rapport au sujet principal (OVNI), si on parle d'histoire de l'art c'est d'abord parce que certains ufologues en parlent, on donne ensuite le point de vue des spécialistes. Il en serait tout autrement sur un article dédié à une œuvre d'art, le point de vue des spécialistes serait donné en premier et le pov ufologue probablement pas du tout. –Akeron (d) 19 juillet 2010 à 12:49 (CEST)
- Je pense qu'il faut présenter de manière générale leur théorie en précisant bien qu'elle n'est corroborrée par aucun texte historique ou archéologique. Ensuite, quand on entre dans le détail, on respecte l'ordre de présentation académique, c'est-a-dire qu'on commence par la théorie la plus communément admise et on termine par les théories alternatives ou fantaisistes. Autrement, ce serait faire la publicité de ce qui n'est pas reconnu.Titi2 (d) 28 juillet 2010 à 11:12 (CEST)
- Il me semble plus logique de présenter d'abord les prétentions par rapport au sujet et ensuite citer les sources plus académiques, je ne vois pas en quoi faire comme ça serait plus publicitaire, au contraire ça donne plus de poids au dernier texte, un peu comme une conclusion. –Akeron (d) 28 juillet 2010 à 14:04 (CEST)
- Je pense qu'il faut présenter de manière générale leur théorie en précisant bien qu'elle n'est corroborrée par aucun texte historique ou archéologique. Ensuite, quand on entre dans le détail, on respecte l'ordre de présentation académique, c'est-a-dire qu'on commence par la théorie la plus communément admise et on termine par les théories alternatives ou fantaisistes. Autrement, ce serait faire la publicité de ce qui n'est pas reconnu.Titi2 (d) 28 juillet 2010 à 11:12 (CEST)
- Il faut d'abord traiter les éléments par rapport au sujet principal (OVNI), si on parle d'histoire de l'art c'est d'abord parce que certains ufologues en parlent, on donne ensuite le point de vue des spécialistes. Il en serait tout autrement sur un article dédié à une œuvre d'art, le point de vue des spécialistes serait donné en premier et le pov ufologue probablement pas du tout. –Akeron (d) 19 juillet 2010 à 12:49 (CEST)
- Mais non, la réfutation (par ex. le chapeau de cardinal) doit être présentée en 2e position car chronologiquement elle vient après l'exposé de la thèse fantaisiste (l'ovni). En bonne logique et pour la clarté des faits, il ne peut pas en être autrement. --Elnon (d) 19 juillet 2010 à 11:00 (CEST)
- J'essaie justement de respecter la neutralité de point de vue. Force est de constater qu'il y a un "forcing" des ufologues à présenter les choses à leur manière.Pourquoi présenter d'abord le point de vue des ufologues? La méthode correcte eût été de présenter le point de vue des spécialistes de l'art puis de présenter le point de vue des ufologues. Ainsi leur point de vue apparaît comme ce qu'il est : un ensemble de théories fantaisistes[non neutre] n'ayant jamais été publiées que dans des revues historiques ou dans des livres d'histoire mais uniquement dans des ouvrages à sensation. C'est la méthode des charlatans (on y revient!)Titi2 (d) 19 juillet 2010 à 10:34 (CEST)
- La source qui dit que l'extraterrestre de Roswell est le sociologue Pierre Lagrange.Ok pour la référence Diego Cuoghi.C'est la présentation qui est à revoir, inversant la présentation traditionnelle.De plus est-il nécessaire d'avoir une si longue liste de cas?Le mot arnaque a été utilisé pour le paranormal en général (et les ufos en particulier) lors d'une séance académique à l'Université de Bruxelles. L'enrichissement , personnel ou pour leur association ,sans jamais défendre ce genre de thèse devant un jury (débat contradictoire) ,est un élément de ce que l'on peut appeler charlatanisme ou arnaque. Sont-ils plus illuminés ,comme tu le prétend, que charlatans? Le débat est ouvert.Titi2 (d) 19 juillet 2010 à 10:27 (CEST)
- Le problème pour la section Moyen Age est qu'elle présentait de manière tendancieuse ce qui était expliqué par des historiens de l'art.Il aurait fallu dire que des charlatans de l'ufologie ont présenté dans des ouvrages à sensation des théories qu'ils n'ont jamais défendues au niveau historique et ainsi réinterprété 1) La lune et le Soleil sur un tableau comme étant un engin extraterrestre 2) ...N'est-ce pas un peu trop faire la part belle aux profiteurs de tout poil , aux escrocs et aux arnaqueurs? Voire aux illuminés? Titi2 (d) 16 juillet 2010 à 16:28 (CEST)
- Je pense que la sous-section « Préhistoire et Antiquité » telle qu’elle était avant le conflit d’édition, n’était pas satisfaisante dans son état initial. On y trouvait deux exemples de descriptions interprétées comme représentations d’ovnis par les rétro-ufologues mais aucune explication rationnelle provenant d’archéologues de la préhistoire ou de l’Antiquité (contrairement à ce qui était le cas pour la sous-section Moyen Age et Renaissance où étaient données des explications provenant d’historiens de l’art). De plus, la remarque qui a été ajoutée comme quoi ces idées se retrouvent dans des ouvrages à sensation et non dans des publications d’archéologues ou de préhistoriens professionnels, est exacte et devrait être mentionnée (avec une source pour éviter la mention « interprétation personnelle » ou « travail inédit »).--Elnon (d) 16 juillet 2010 à 12:16 (CEST)
- C'est étonnant comme aucun livre historique ne parle de toutes ces théories fantaisistes.Voit-on entre Marignan et la Révolution française un seul livre d'histoire qui parle de ces engins extraterrestres? Les zufologues reinterprètent l'histoire , font dire à des tableaux des choses qu'aucun historien de l'art ne dit. C'est de la pure imagination qui n'a aucun fondement . Doit-on rappeler l'obligation à wikipedia d'utiliser des sources sûres et fiables!Titi2 (d) 16 juillet 2010 à 10:28 (CEST)
- Dans la majorité des cas, ces observations et témoignages, quand ils ne relèvent pas du canular, sont le fruit d'une méprise avec un objet aérien connu (avion, ballon sonde, rentrée atmosphérique, etc.). Il arrive que l'on continue à parler d'ovni alors même que le phénomène à l'origine de l'observation a été déterminé et expliqué ,ce qui incite la communauté scientifique à parler d'inexistence d'ovnis[1],[2], le petit nombre de cas restant inexpliqué appartenant pour elle à la longue liste de méprises , canulars ou hallucinations. Pour la communauté des partisans, il resterait quelque chose d'original dans le petit pourcentage de cas inexpliqué.[travail inédit ?] Cette phrase est correcte puisque pour la communauté scientifique l'ovni n'existe pas , ce ne sont que des méprises.Titi2 (d) 16 juillet 2010 à 10:28 (CEST)
- Est-ce qu'un retour à la version du 14 juillet 2010 à 11:56 [1] (à gauche) vous convient ? –Akeron (d) 15 juillet 2010 à 14:23 (CEST)
- Je suis d'accord avec Elnon. Il faudrait revenir aux versions précédentes (sous-entendu, avant que Titi ne vienne faire son cinéma...) puis ajouter, avec parcimonie, les quelques modifs qui ont fait consensus en PDD (comme celle sur "faut'il citer le MSP dès l'intro"). Nicolas J. @ 15 juillet 2010 à 11:29 (CEST)
- Ceci est la dernière version (bloquée)
- Gravure sur bois par Hans Glaser (1566), Nuremberg. Le 14 avril 1561, l'auteur décrit une allégorie de la bataille du bien contre le mal.Certains ufologues (publiant ouvrages à sensation mais aucun article en histoire) interpréteront cela comme étant une invasion de l'Allemagne par une multitude d'objets soit-disant engagés dans une bataille aérienne
Je ne vois pas en quoi cette présentation serait incorrecte ou non-neutre. L'ordre académique me paraît recevable. Faut-il donner plus d'exemples? On peut!Titi2 (d) 28 juillet 2010 à 15:41 (CEST)