Discussion:Mocro (néologisme)/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Mocro (néologisme) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 décembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Mocro (néologisme)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mocro (néologisme)}} sur leur page de discussion.

Mocro (néologisme)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 17 novembre 2019 à 23:19 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : contournement de la décision de 2015

Conclusion

 Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 1 décembre 2019 à 23:28 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

Supprimer :

Il est bien précisé plus haut que l'article pouvait être supprimé à partir du 2 décembre. Or il l'a été le 1er décembre à 23 h 28... --Elnon (discuter) 2 décembre 2019 à 12:49 (CET)

@Elnon La règle est d'un débat de 7 jours pleins, ou de 14 jours pleins s'il est prolongé, ce qui est bien le cas : le bandeau a été posé dimanche 17 novembre 2019 à 23:19‎ et la page supprimée dimanche 1 décembre 2019 à 23:28, soit 14 jours et 9 minutes, --Pierrette13 (discuter) 2 décembre 2019 à 21:10 (CET)

@Pierrette13 Certes, mais le 2 décembre (comme indiqué), ce n'est pas le 1er décembre à 23:28. --Elnon (discuter) 2 décembre 2019 à 22:55 (CET)

@Elnon, Certes, mais la règle des 14 jours entiers a bien été observée, ce que votre message semble ignorer ; si le bandeau qui reporte au lendemain une décision légitime le jour-même vous semble induire en erreur les contributeurs, vous pouvez soumettre la question à un endroit approprié (bistro ?), mais à mon sens, pas pour contester la clôture en exécution de la décision collective. Le plus souvent en effet, pour éviter les malentendus, le bandeau utilisé indique la date et l'heure précises (si vous ajoutez la notification après avoir signé, elle ne fonctionne pas), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 3 décembre 2019 à 05:19 (CET)

Discussions

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Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Mocro (néologisme) » :

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Conserver

1.  Conserver Article intéressant, instructif, sourcé, qui est bien plus développé qu'une fiche du Wiktionnaire. Le titre est à changer, la mention « néologisme » étant trop restrictive. Le sujet est la personne, le mocro, en tant que composante ethnique, linguistique, sociale, économique, et non le mot. --Elnon (discuter) 25 novembre 2019 à 14:15 (CET)

   J'ai commencé à vérifier les sources et ce qu'elles disent exactement en commençant par l'unique source en anglais mais le néerlandais, c'est une autre paire de manches. L'analogie avec le mot "beur" en français a été retirée du RI en attendant de pouvoir éventuellement la sourcer. Autre précision : si la moindre horreur linguistique provenant des États-Unis a droit à une page même si elle n'est connue que d'une petite minorité de Français, les réticences vis-à-vis de mocro pourraient donner l'impression d'un exemple de deux poids deux mesures. -Elnon (discuter) 1 décembre 2019 à 12:33 (CET)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer, voire  Attendre ou  Neutre. Je pense que cela concerne le WP néerlandophone et dans ce cas là soit l'article n'aurait pas sa place ici ou alors il est trop long, sinon pour le Wiktionnaire... --JPC ^{des questions ?} 18 novembre 2019 à 21:43 (CET)
2. archi Supprimer Article qui essaye de populariser un terme péjoratif en procédant par rapprochements qui se veulent rassurants (mocro serait un équivalent de beur) non sourcé, s'appuyant sur une source en partie inaccessible aux non-abonnés (Elsevierweekblad), puis listant sans sources "Personnalités et groupes représentatifs de la culture mocro", eux-mêmes reliés à une catégorie détaillée "Catégorie:Double nationalité néerlando-marocaine". Je trouve ce procédé qui tente de banaliser un terme (pour le rendre acceptable sur WP) par glissements successifs de l'insulte à la double nationalité tout à fait non acceptable sur le plan de la démonstration et même inquiétant : est-ce vraiment à Wikipédia à accepter qu'une insulte devienne un concept --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2019 à 08:32 (CET)
3. Suppression immédiate. Article recréé sans passer par un DRP. Je ne vois pas ce que vient faire ici un mot d'argot néerlandais qui n'est usité qu'aux pays-bas. Matpib (discuter) 1 décembre 2019 à 09:10 (CET)
4.  Supprimer Pas changé d’avis, ça concerne le Wiktionnaire et le développement actuel de l’article n’est pas sur le terme Mocro mais un WP:TI sur les Marocains aux Pays-Bas… — ℳcLush ^{=^.^=} 1 décembre 2019 à 12:34 (CET)
5.  Supprimer. Pas convaincu. En effet le développement est un TI sur les Marocains aux Pays-Bas. Enrevseluj (discuter) 1 décembre 2019 à 14:43 (CET)
6.  Supprimer Tout a déjà été dit - Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 1 décembre 2019 à 16:23 (CET)
7.  Plutôt supprimer notoriété encyclopédique non convaincante. — Bédévore ^[plaît-il?] 1 décembre 2019 à 18:11 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 novembre.

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Mocro

Proposé par : Chris a liege (discuter) 10 novembre 2015 à 00:36 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis décembre 2014 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Dans la mesure où Wikipédia est une encyclopédie, et non un dictionnaire de langue, il n'y a absolument aucune raison de faire figurer ici un terme d'argot néerlandais. Sauf, bien évidemment, s'il s'agissait en français d'un néologisme dont l'usage dans un contexte francophone serait attesté par des sources secondaires indépendantes et fiables.
  Ça ne semble pas être le cas ici.

Je réfute l'argument qui ferait qu'un article ne serait admissible qu'en présence de sources en langue française. Ce me paraît complètement aberrant : la Wikipédia francophone est assurément une encyclopédie en langue française, mais ce n'est pas pour autant qu'elle est une encyclopédie du monde francophone ou de ce qui s'est écrit en français. Or, par exemple, pour des articles sur des villes russes de moyenne importance, il y a peu de chance de trouver des sources en français, et il serait naturel que les sources soient essentiellement en russe. Ou plus près du cas qui nous occupe, puisque cela traite d'un terme péjoratif à tendance raciste : l'article golliwog est sourcé avec des sources en anglais, et c'est normal : le terme a un sens en contexte anglophone (et même spécifiquement britannique), il est inconnu en Europe francophone (au Canada, je ne sais pas). Avec un raisonnement pareil, on ferait facilement passer à la trappe la moitié de nos articles. Et encore, le français est langue de diffusion internationale, il s'y écrit beaucoup de choses sur beaucoup de thèmes en beaucoup de lieux. Que fera la Wikipédia en slovène ?

En revanche, il faudrait pour que le terme soit admissible comme article sur Wikipédia qu'il y ait quelque chose à en dire qui dépasse la simple définition, puisque Wikipédia n'est pas un dictionnaire : donc que ce soit un terme largement répandu, discuté, controversé, ce genre de choses. Bref, de quoi faire un article de sociolinguistique, comme on pourrait certainement en faire un sur l'usage lourdement chargé du mot nigger aux États-Unis (il y a évidemment un article là-dessus sur la Wikipédia anglophone : en:Nigger, avec pas mal d'interwikis dans les autres langues... mais rien en français pour le moment, quoique ce serait certainement admissible). Pour le moment, ni l'ébauche en français ni celle correspondante en néerlandais n'en apportent la preuve pour le terme mocro. Aucassin (discuter) 10 novembre 2015 à 10:36 (CET)

Voir mes remarques plus bas. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2015 à 12:35 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par KA^{Pour les intimes} 25 novembre 2015 à 10:34 (CET)

Raison : Hors critères Consensus relatif pour la suppression

Supprimer :

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Conserver

1.  Plutôt conserver. D'accord avec ce qu'écrit Aucassin ci-dessus. Il y a peut-être de quoi faire un article comme Beur. Deux passages sur l'origine du mot et son utilisation : [1] [2]. Le terme semble en tout cas largement utilisé dans la presse néerlandaise vu la recherche google actualités. --Benoit21 (discuter) 13 novembre 2015 à 09:46 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer : je ne vois aucun intérêt à conserver un article sur un terme d'argot néerlandais alors qu'il n'y a même pas d'article sur l'argot néerlandais. La source est quant à elle de qualité, sauf que le mot y est juste cité. Je doute très fortement qu'on puisse trouver des sources secondaires de qualité traitant spécifiquement de ce mot. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 10 novembre 2015 à 02:15 (CET)
2. Suppression immédiate : la Wikipédia francophone n'est pas là pour constituer un dictionnaire d'argot néerlandais. Pour qu'un tel article soit admissible ici, il faudrait que le terme soit accepté comme néologisme dans un contexte francophone, ce que la source donnée par l'article ne démontre absolument pas, puisque justement le terme y est immédiatement traduit par « Marocains » ; à l'extrême limite, tout ce que cette source autoriserait peut-être à faire, ce serait de transformer « Mocro » en redirection vers « Marocains », même si je n'en suis pas du tout partisan à ce stade. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2015 à 12:28 (CET)

    Azurfrog : pardon, mais d'où sort ce contexte francophone ? Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 11 novembre 2015 à 00:08 (CET)

   De WP:NEO, d'une part, qui rappelle que Wikipédia n'est pas un dictionnaire (et à plus forte raison, pas un dictionnaire de langue).
   Et ensuite, tout bêtement, de WP:TITRE, qui demande que le titre d'un article soit « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone ». Ce qui veut clairement dire que si un mot n'est pas (ou pratiquement pas) attesté dans un contexte francophone, alors, ce n'est de toute façon pas sur l'encyclopédie francophone qu'il faut le mettre.
   D'ailleurs, comme signalé plus bas, je trouverais assez loufoque que le mot néerlandais « mocro » figure ici, dans une encyclopédie francophone, alors qu'il n'existe même pas dans le Wiktionnaire néerlandais . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2015 à 00:26 (CET)

   Donc si j'ai bien compris WP:CT est un critère d'admissibilité ? Et si j'ai l'exemple d'un mot/concept bulgare extrêmement connu en turc, et qui a fait l'objet de travaux universitaires (en turc), tout ça... sans jamais avoir éveillé l'attention de francophones, il n'est pas admissible au titre de WP:CT ? Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 11 novembre 2015 à 00:31 (CET)

   Mais qui a parlé de WP:CT J'ai parlé de WP:TITRE, dont le rôle est de « définir précisément le sujet d'un article » : on n'est pas du tout dans le même registre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2015 à 00:40 (CET)

   Je voulais dire WP:CsT. Bon, mon point de vue c'est 1) WP:CsT n'est pas un critère d'admissibilité, à ce titre il n'a pas à être sorti pour motiver une PàS (hors SI dans des cas définis) ; 2) Je m'oppose de la manière la plus ferme à ce que la soi-disant appartenance ou non d'un concept, d'un mot, d'une chose, de n'importe quoi, à un prétendu contexte francophone, ou même à un titre en français, en français ou quelle que soit la langue, devienne un motif d'admissibilité ou de suppression. J'espère ne plus revoir une PàS motivée sur cet argument que je ne me retiens pas de qualifier de nauséabond. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 11 novembre 2015 à 00:50 (CET)

   Hou que c'est donc limite, ce genre d'opposition formulée « de la manière la plus ferme » !
   « J'espère ne plus revoir une PàS motivée sur cet argument que je ne me retiens pas de qualifier de nauséabond »... Fichtre donc ! Me voilà habillé pour l'hiver !
   Dès lors, devrais-je me retenir de souligner que qualifier de « nauséabond » les arguments de son interlocuteur (= « Wikipédia n'est pas un dictionnaire », et n'a pas pour rôle d'héberger « des termes qui ne figurent dans aucun dictionnaire de langue française ») relève plus de l'attaque personnelle - ou en tout cas de la tentative d'intimidation - que de la contre-argumentation rationnelle et posée que j'étais en droit d'attendre ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2015 à 19:02 (CET)

   J'assume l'intégralité de mon propos et je ne reviens pas dessus, et ce n'est pas la peine de faire la victime, quand on dit une énormité, on l'assume. Ma position est étayée, et pardon pour le non-rationnel, je connais plusieurs langues et je les aime autant les unes les autres ; JAMAIS je ne me permettrais d'en favoriser une par rapport à l'autre. Voir ce genre d'argumentation de la part d'un contributeur censé connaître les risques de l'ethnocentrisme et les critères d'admissibilité, c'est juste ignoble, c'est dégueulasse, c'est pas explicable. Attribuer un critère d'exclusion à un sujet sous le prétexte d'un soi-disant non-appartenance contexte francophone en extrapolant une recommandation technique sur les titres est une forme d'ethnocentrisme appliqué à une langue. Des bandeaux d'admissibilité posés avec cet argument à la con, combien y en a ? Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 11 novembre 2015 à 19:13 (CET)

   « Ignoble » ? « Dégueulasse » ? « Argument à la con », alors que je cite les textes sur lesquels je me fonde ? De mieux en mieux !
   Pour ma part, jamais je ne me suis permis de défendre mon point de vue avec ce genre d'« arguments ».
   Cette « discussion » ne rimant plus à rien, j'arrête donc là. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2015 à 19:34 (CET)

3.  Supprimer Que le Wiktionnaire fasse une notice s’il le veut ; dans tous les cas, je ne vois pas vraiment de développement encyclopédique possible. — ℳcLush ^{=^.^=} 24 novembre 2015 à 17:08 (CET)
4.  Supprimer : l’article ne contient aucun élément attestant d’un quelconque usage de ce mot par les francophones. Zapotek 25 novembre 2015 à 01:43 (CET)

Transférer sur le Wiktionnaire

1.  Transwiki  : en l'état actuel, c'est une définition, pas un article d'encyclopédie. Vote révisable si le potentiel encyclopédique de l'article est rapidement démontré. Aucassin (discuter) 10 novembre 2015 à 10:36 (CET)

    Non, même ça, ça ne marche pas : c'est une simple définition, peut-être, mais c'est surtout un mot d'argot des rues néerlandais ; donc, si on devait transférer le mot sur le Wiktionnaire, ce serait sur le Wiktionnaire néerlandais, pas le français.
   Mais même comme ça, je constate que les Néerlandais eux-mêmes n'ont pas jugé utile de créer un article « mocro » sur leur Wiktionnaire. Donc ne soyons pas plus royalistes que le roi... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2015 à 12:38 (CET)

   Euh, ah bon? Et çà c'est quoi  ? : [3], [4], [5]. Dhegiha (discuter) 10 novembre 2015 à 14:24 (CET)

   Mouais, que le mot ne soit pas sur le Wiktionnaire néérlandais ne veut pas dire grand chose, à part que personne ne l’y a encore ajouté. --Moyogo/ ^(discuter) 10 novembre 2015 à 15:01 (CET)

   Mais même si ce mot figurait dans le Wiktionnaire néerlandais - ce qui n'est même pas le cas - ça ne justifierait absolument pas sa présence dans une encyclopédie en français. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2015 à 00:27 (CET)

   Les Wiktionnaires en une langue donnée ne se limitent nullement au vocabulaire de celle-ci. Il faut ne s'en être jamais servi pour se tromper à ce point sur leur étendue. Aucassin (discuter) 10 novembre 2015 à 15:17 (CET)

2. Pour le wiktionnaire, qui possède des descriptions en français de mot étranger, sans aucun problème, ainsi que des mots argotiques sans aucun problème. --Nouill 10 novembre 2015 à 23:17 (CET)

   Sauf que c'est quand même un comble de voir que l'article sur ce mot néerlandais a été créé sur le Wiktionnaire francophone (et sans même une citation) alors même qu'il n'est pas créé sur le Wiktionnaire néerlandophone. Du coup, l'idée de le mettre dans une encyclopédie en français, avec une source aussi faible, me semble une démarche franchement pas encyclopédique — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2015 à 00:37 (CET)

   Les articles wikt:mocro (avec citations) et wikt:Mocro (trop la flemme d’ajouter les citations que j’ai trouvées) ont été créés aujourd’hui. Il n’ont rien à voir la validité de l’article sur Wikipédia. Personne n’est venu mettre cet article sur Wikipédia après qu’on les ait mis sur le Wiktionnaire, c’est bien l’inverse qui a eu lieu, j’ai ajouter ces articles sur le Wiktionnaire après avoir vu cette discussion. --Moyogo/ ^(discuter) 11 novembre 2015 à 00:49 (CET)

   Au passage, Azurfrog, les deux votes ici-bas sont pour le transfert vers le Wiktionnaire, donc pour la suppression sur Wikipédia ; donc pas besoin de contrargumenter dans le sens de la suppression. Vous êtes déjà d’accord sur le fond. --Moyogo/ ^(discuter) 11 novembre 2015 à 01:01 (CET)

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1.  Plutôt conserver. Bonjour Shev123. Je me demande pourquoi toute cette polémique autour de l'article 'Mocro'. Vous demandez des sources mais de quoi exactement? L'existence du mot 'Mocro'? Il en existe des centaines de sources vu que le mot est très répandu actuellement. Dans le Wikipédia français, il existe beaucoup d'articles faisant référence au mot 'Mocro' comme par exemple: Mocro Maffia, Mocro Maffia (série télévisée), MocroManiac et j'en passe. Beaucoup d'utilisateurs ne savent pas d'où provient le mot 'Mocro', n'ayant pas la conscience que cela fait référence aux Marocains issus de l'immigration au Benelux et en Allemagne. Grâce à cette article, ils seront informés de A à Z du mot 'Mocro'. Je vois pas l'utilité d'en faire une polémique en utilisant l'argument comme quoi, c'est un argot néerlandais quand on a en contre-partie, bien droit à des articles comme Nigga (article très intéressant et cultivant) et j'en passe. Comme Gaijin au Japon, Mocro est un terme très utilisé et très médiatisé en Belgique et aux Pays-Bas pour désigner le Marocain (Diaspora marocaine aux Pays-Bas, Marocains en Belgique). Se passer d'une telle page en donnant l'argument que ce n'est pas un dictionnaire, c'est un peu louche je trouve. C'est un néologisme très répandu et très utilisé, surtout dans l'actualité récente avec la Mocro Maffia et la diaspora marocaine aux Pays-Bas qui est en pleine croissance. Je sais pas ce que vous en pensez mais j'aimerais avoir un avis constructif car les arguments qui datent de 2015 que je viens de lire récemment (ici-bas), je trouve qu'elles sont un peu faible pour en faire carrément une suppression du Wikipédia FR. Aujourd'hui encore, un article est sorti sur le footballeur Issam El Maach où il cite: "Si tu traînes souvent avec moi, tu t'aperçois très vite que je suis un Mocro" [6]. Il cite clairement 'Mocro' et pas 'Marokkaan' (=Marocain) et si l'on voit peu de sources française sur le mot 'Mocro' c'est tout simplement car la France médiatise plus souvent tout ce qui est local (donc de France, où l'on utilise souvent le mot Beur pour désigner le Maghrébin issu de l'immigration en France). D'ailleurs, je partage entièrement le même avis que l'utilisateur Aucassin, là-haut qui explique très bien qu'il est illogique de trouver une source francophone sur un mot totalement inconnu en France. Il est tout à fait normal que le mot soit sourcé en néerlandais. Bien sûr que le Wikipédia FR n'est pas un dictionnaire. L'article comprend plusieurs points important faisant référence au mot Mocro dans le monde francophone comme les plusieurs articles que j'ai cité. Cordialement --Utilisateur:A.Nawfel (discuter) 21 mars 2019 à 18:22 (CET)
2.  Plutôt conserver. Le mois passé encore, un article a été écrit dans le célèbre média français France Football, mentionnant le terme Mocro. Les statistiques de la page Mocro dans l'encyclopédie francophone a étonnement haussé. Les néologismes utilisés en France également, sont sensés avoir leur place dans l'encyclopédie français non? Cordialement --Utilisateur:A.Nawfel (discuter) 13 juin 2019 à 01:17 (CET)