Discussion:Marranisme

	Tâches à accomplir pour Marranisme	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Charleston , Indes occidentales , Newport ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 25 mars 2022 à 17:51 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.puq.uquebec.ca/data/G-1135.html
  • Dans Marranisme, le Fri Jan 27 18:24:16 2006, 404 Object Not Found
  • Dans Marranisme, le Tue Jan 31 20:53:16 2006, 404 Object Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:02 (CET)

Identité chrétienne

Je ne suis pas d'accord avec l'expression "identité chrétienne". Je m'étonne qu'un article qui a vocation à faire partie d'un portail juridique puisse parler d'identité, je me demande en effet quelle valeur "juridique" peut avoir un tel concept. Je souhaite surtout, ce serait l'horreur, qu'il n'en ait jamais ! La conversion au christianisme avait d'abord comme effet de permettre à la personne de rester en vie...

ce n'est pas un article de droit, je ne vois pas ce qui vous fait penser que c'est un article de droit, c'est un article qui traite d'histoire. Il ne faut pas inventer des choses. Le choix était dans le cadre de la reconquête, entre la conversion ou l'exil, pas entre la mort ou la conversion, comme d'ailleurs l'article le dit très bien.

Je ne sais pas où se situait l'expression "identité chrétienne", donc je ne peux pas comprendre pourquoi l'expression vous choque.

Ajout déplacé depuis l'aricle

« "Bien aimés frères en Moïse,"Nous avons reçu votre lettre dans laquelle vous nous avez fait connaître les anxiétés et les infortunes que vous endurez, et nous avons été envahis d’une aussi grande peine que vous-mêmes."L’avis de nos plus grands Rabbins et Satrapes de notre Loi est le suivant :"Vous dites que le roi de France vous oblige à vous faire chrétiens ; alors faites-le, mais gardez la loi de Moïse dans vos cœurs."Vous dites qu’ils veulent prendre vos biens : faites de vos fils des marchands, pour que par leur trafic ils dépossèdent les chrétiens des leurs."Vous dites qu’on attente à vos vies : faites de vos fils des médecins et des apothicaires, afin qu’ils privent les chrétiens de la leur sans crainte du châtiment."Vous dites qu’on détruit vos synagogues : faites de vos fils des curés et des chanoines afin qu’ils détruisent l’Eglise chrétienne."Vous dites qu’on attente à vos existences : faites de vos fils des avocats, des notaires et autres membres de ces professions, et qu’ils soient couramment en charge des emplois publics, et de cette façon, vous dominerez les chrétiens, vous vous approprierez leurs terres et vous vengerez d’eux."Suivez cet avis que nous vous donnons, et vous verrez par expérience que, d’abattus, vous arriverez au faîte du pouvoir".Signé V.S.S. V. E. F. Prince des Juifs de Constantinople, le 21 de Casleu 1489. 223) »
Déplacé par Octave.H ^hello 6 août 2013 à 16:26 (CEST)

Suppression d'un passage non sourcé et incohérent

voici le passage :Dès l’année 1591, Samuel Pallache qui était aussi pirate (la Caraïbe abritait à la Jamaique de nombreux pirates juifs[réf. nécessaire]), envoyé comme consul aux Pays-Bas par le souverain du Maroc, demanda au magistrat de Middelburg, dans la province de Zélande, d’autoriser quelques marranes à s’établir et pratiquer le judaïsme. Une femme marrane, Mayor Rodriguez, confia sa fille, Marie Nunès, à une dizaine de marranes quittant le Portugal sous la direction de Jacob Tirado et qui furent capturés par un navire anglais. La reine Élisabeth appela Marie Nunès à la cour. Le groupe se rendit à Amsterdam le 22 avril 1593. Ils s’établirent tous dans le même quartier et sont rejoints par Alonso de Herrera, amené de Cadix par la flotte anglaise. Jacob Tirado acheta un terrain et y éleva la première synagogue en 1598, qu’il appela Bèt Jacob. Lorsque le moine franciscain Diogo de la Asumção, converti au judaïsme, fut brûlé vif à Lisbonne en août 1603, de nombreux marranes décidèrent d'émigrer. Les poètes David Yesouroun et Paul de Pina, décidèrent de se rendre à Amsterdam, le second prenant le nom juif de Rohel Yesouroun. Moïse Uri seul fit entrer 248 personnes dans le judaïsme. Arrivé de Salonique, le rabbin Joseph Pardo composa en espagnol un ouvrage d’édification, destiné à des lecteurs plus familiarisés avec le catholicisme. Une deuxième synagogue est édifiée en 1608, puis c'est un cimetière à Oudekerk en avril 1614, où est enterré Manuel Pimentel, en hébreu Isaac Abenuacar, familier de Henri IV et médecin de Marie de Médicis. À côté des Juifs portugais vinrent bientôt s’établir des Juifs allemands, chassés de leurs ghettos par la guerre de Trente Ans.

1.Samuel Pallache était un ambassadeur au service du souverain du Maroc (voir un article en ligne de Nicole Serfati sur les juifs à la cour du Maroc au 16e siècle). On ne voit pas comment il pouvait être aussi pirate et pirate au Caraïbes...

2.la suite est très confuse. Que vient faire ici le navire anglais ?? A quoi sert ce détour par l'Angleterre et la cour de la reine Elisabeth ?

3.Si le but est de raconter l'origine de la communauté sépharade au Portugal le récit paraît plus légendaire qu'historique.

Transferts de contenu à créditer

Plusieurs passages viennent d'être transférés par scission entre les trois articles suivants Marranisme, Converso et Nouveau chrétien. Il conviendrait donc de créditer chacun d'entre eux, à la date d'aujourd'hui, d'emprunts aux deux autres. Cdt, Manacore (discuter) 29 janvier 2018 à 14:07 (CET)

Il ne faut pas dire dans le RI de Wikipedia que "marrane" est un "terme de mépris", bien que toutes les sources académiques aillent dans ce sens

Le 6 juin 2017, j'avais sourcé avec l'Encyclopedia Universalis : "Marrane est un terme de mépris". Et quand hier Avitius l'a supprimé, comme tout un chacun, n'aimant pas que l'on vandalise les sources savantes, encore moins quand j'ai moi-même pris la peine de les insérer, j'ai donc rétabli le texte sourcé. Et là j'ai une coalition de trois contributeurs contre moi : Non ! Il ne faut pas dire que les anciens bons chrétiens étaient antisémites ! Non ! il ne faut pas dire que ce bon vieux mot qui nous vient de l'Espagne chrétienne était un terme de mépris !

Or malheureusement pour ces contributeurs, il y a plein de sources qui corroborent le fait. Bien sûr, l'article de l'Encycl Universalis n'a pas été écrit par un ignare, comme on pouvait s'en douter. Exemples :

1."L'adoption du terme de Marranes par l'historiographie moderne est [...] malheureuse : il s'agit en effet d'une très grave insulte. L'histoire du mot a été faite par Arturo Farinelli et par le philologue catalan J. Corominas. "Le mot Marrano fut appliqué injurieusement aux Juifs et aux Musulmans qui se convertirent au christianisme", I. S. Révah, Henry Méchoulan, Pierre-François Moreau, Des marranes à Spinoza, Vrin, 1995, p.30, lire en ligne https://books.google.fr/books?id=YJ7IQDvytk0C&pg=PA14&lpg=PA14&dq=marrane+%C3%A9tymologie&source=bl&ots=SGy_r2kLEG&sig=_cVVrXfQO3wPSv-8MSxudNyiIIg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjAsbCK2f3YAhVCdCwKHbxwBhI4ChDoAQgmMAA#v=onepage&q=marrane%20%C3%A9tymologie&f=false

2.C'est un "terme d'abomination" selon C. Roth : "Ayant désigné d’abord, selon Cecil Roth, « les récents convertis et leur aversion pour la viande de l’animal en question, il a fini par se transformer en terme général d’abomination qui s’est étendu au XVIe siècle à la plupart des langues d’Europe occidentale » (Histoire des marranes, Liana Levi, 2002, p. 32). ", Baron Anne-Marie, « « Les marana », ou le judaïsme crypté », L'Année balzacienne, 2005/1 (n° 6), p. 305-322 (note 6) URL : https://www.cairn.info/revue-l-annee-balzacienne-2005-1-page-305.htm

3.Le terme "Marrane" était une injure désignant les Juifs de la péninsule ibérique convertis, souvent de force, au catholocisme", Gérard Ilg, professeur émérite de l'université de Genève, lire en ligne : http://www.tradulex.com/articles/Ilg5.pdf

4."Le terme espagnol de marrano a désigné de façon infamante, à partir du XIIIème siècle, mais plus systématiquement après l’expulsion des Juifs en 1492, le Juif (et parfois l’Arabe) espagnol converti au catholicisme, cristiano nuevo", Albert Bensoussan, professeur émérite de littérature espagnole à l'Université de Haute-Bretagne à Rennes, lire en ligne http://www.lycee-chateaubriand.fr/wp-content/uploads/sites/2/2008/10/atala11Bensoussan.pdf

5.C'est un terme de dénigrement, "the derogatory meaning of marrano-swine", note 12 de "Lectures marranes de Derrida", J.Touati, Université de Lund, se trouve en ligne

Conclusion : si 3 ou 4 personnes se liguent pour dire que la terre est plate, contre 1 personne qui avance, source à l'appui, que la terre est ronde, eh bien, il y a un administrateur sur WP qui protège la page pendant un mois contre les "passages en force" de l'IP qui a tenté effrontément, par deux fois, de rétablir la source. --86.249.198.8 (discuter) 29 janvier 2018 à 19:16 (CET)

Bien sûr, çà voulait dire porc et c'était infamant , mais l'oppression de ceux qui étaient ainsi insultés n'a plus cours. C'est de l'histoire et le qualificatif infamant devient pour les descendants un motif de fierté, le symbole d'une relative résistance à la conversion et à l'oppression. Moi-même je suis un peu marrane, puisque mes lointains ancêtres ibériques étaient des conversos. Je mange du porc, bien sûr, mais sans excès. Il ne faut pas abuser de la charcuterie sinon on devient gras comme un cochon.Momo--2.13.180.249 (discuter) 5 mai 2018 à 02:45 (CEST)

Modifier pour la référence de mon livre

Bonjour, pouvez-vous, s'il vous plaît, modifier le code de mon nom pour la référence de mon livre "L'hypothèse du Marrane", paru aux éditions du Félin en 2014, de manière à renvoyer à ma page wikipédia? Marc Goldschmit Merci d'avance. Cordialement. Marc GD — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marc GD (discuter), le 23 février 2018 à 02:04 (CET)

Bonjour Marc Goldschmit. Il semble que votre page ait été supprimée : Discussion:Marc Goldschmit/Suppression. Mais vous pouvez en demander la restauration ici : WP:DRP. Toutefois, attention, cette restauration peut être refusée si les sources secondaires sont jugées insuffisantes. En vous souhaitant bonne chance, cordialement, Manacore (discuter) 23 février 2018 à 14:08 (CET)

Fusion

Bonjour, comme indiqué en introduction, le terme le plus commun aujourd'hui est crypto-juif (article qui existe), il faudrait donc faire la fusion & redirection suivante : Marranisme => Crypto-juifs v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 14:09 (CEST)

Cela étant, crypto-juifs étant au pluriel, la façon la plus normale de faire serait de renomme marranisme par crypto-juif, et de fusionner le contenu de crypto-juifs dans crypto-juif v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 14:11 (CEST)

Pas exactement. Le terme employé par les historiens, et par la très grande majorité (voire la totalité) des sources, est marrane ou marranisme. Le mot avait certes une signification péjorative au départ (= porcs), mais c'est celui qui prévaut depuis des siècles dans l'historiographie. "Crypto-juif" est peu usité et peu clair : qu'est-ce qu'un crypto-juif ? Un Indien hindouiste qui s'est secrètement converti au judaïsme en 1950 ? Le mot "crypto-juif" sonne lui aussi assez péjoratif : il semble désigner un individu vaguement suspect qui rase les murs d'un air coupable. Le mot marrane a au contraire l'avantage de définir une communauté précise, sur les plans géographique et historique. Selon le principe de moindre surprise, il me paraît préférable de garder le terme utilisé par la littérature scientifique et qui n'a plus son caractère péjoratif. Il a en quelque sorte été filtré, désinfecté, par l'usage historiographique. Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2018 à 14:23 (CEST) PS : "Marrane" n'est pas un néologisme, il a au contraire plusieurs siècles d'existence dans la littérature scientifique, cf. l'abondante bibliographie ; il peut éventuellement remplacer "marranisme", sur ce point je suis d'accord. Mais "crypto-juif", lui, est un néologisme, peu usité, non présent dans les sources, au sens vague et aux connotations amha aussi péjoratives.

Sur les plusieurs siècles de littérature scientifiques, c'est sans doute le cas. Mais post-1945, pour ce que j'en ai vu pour travailler sur des sujets connexes, pas tant que ça. En fait on les retrouve chez les auteurs franquistes. La définition que tu donnes de crypto-juif « il semble désigner un individu vaguement suspect qui rase les murs d'un air coupable » me paraît en accord avec ce que pouvait être la réalité de ces personnes. Sans traiter les crypto-juifs de cochons, on ne peut nier qu'ils aient été suspects auprès des chrétiens, parfois auprès des juifs exilés, et qu'ils aient dû raser les murs, littéralement... Ca a été factuellement une situation dangereuse, et suspecte. v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 14:42 (CEST)

Hum. Comme je te le disais, regardons les sources. Il ne s'agit pas d'auteurs franquistes ou antérieurs à 1945 :

• Israël S. Révah, Les Marranes. in Revue des études juives, Peeters, Paris 1959, 118, pp. 29-77. (ISSN 0484-8616)
• Maurice Kriegel, « Le marranisme. Histoire intelligible et mémoire vivante », Annales, 2002, n^o 2, p. 323-334. [lire en ligne]
• Nathan Wachtel, La Foi du souvenir : Labyrinthes marranes, Le Seuil, Paris, 2001, 201 p.
• Anne-Lise Polo La Nef marrane : Essai sur le retour du judaïsme aux portes de l’Occident, Presses de l’Université du Québec, Québec, 2001, 276 p.
• (en) Cecil & Irene Roth, A history of the Marranos, Sepher-Hermon Press, 1974. (ISBN 0-87203-040-7)
• Cecil Roth, Histoire des marranes, Éd. Liana Levi, 1998
• (en) Cecil Roth, A history of the Jews. New York: Schocken Books, 1961.
• (en) Benzion Netanyahu, Marranos of Spain, Cornell University Press, 1999
• Marc Goldschmit, L'Hypothèse du marrane. Le théâtre judéo-chrétien de la pensée politique, Paris: Éditions du Félin, 2014.
• Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2018 à 14:49 (CEST)

Je n'ai fait la recherche qu'en français sur Persée, (d'ailleurs, quitte à la faire en anglais, il serait plus pertinent de la faire en espagnol qui connaissent un petit peux mieux cette histoire), j'ai

Crypto-judaïsme et Inquisition. La matière juive dans les édits de la foi des Inquisitions ibériques [article] /sem-linkCharles Amiel / Revue de l'histoire des religions / Année 1993 / 210-2 / pp. 145-168 et quelques autres, mais je conviens qu'il y a des mentions de marrane dans des publications relativement récentes. Donc à tous le moins les deux termes sont utilisés. v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 15:12 (CEST)

Marranisme et crypto-juifs

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, à l'occasion d'une modification sur Cervantes, je découvre cet article, qu'il faudrait fusionner avec celui que je connaissais : crypto-juifs. Comme l'indique le début de l'article maranisme et crypto-juifs, il s'agit de la même chose.

Je ne pense pas qu'il soit très pertinent de conserver Maranisme, d'une part car d'un point de vue linguistique c'est un néologisme en français, il n'est peut être pas très opportun d'introduire un néologisme en voie de disparition dans sa langue d'origine, qui lui même est une insulte. Crypto-juif (au singulier) semble correct. v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 14:20 (CEST)

Contre fort en ce qui concerne le renommage en "crypto-juifs". Peut-être pour une fusion mais, si celle-ci a lieu, que ce soit avec un renommage en Marrane. Le terme employé par les historiens, et par la très grande majorité (voire la totalité) des sources, est marrane. Le mot avait certes une signification péjorative au départ (= porc), mais c'est celui qui prévaut depuis des siècles dans l'historiographie. "Crypto-juif" est peu usité et peu clair : qu'est-ce qu'un crypto-juif ? Un Indien hindouiste qui s'est secrètement converti au judaïsme en 1950 ? Le mot "crypto-juif" sonne lui aussi assez péjoratif : il semble désigner un individu vaguement suspect qui rase les murs d'un air coupable. Le mot marrane a au contraire l'avantage de définir une communauté précise, sur les plans géographique et historique. Selon le principe de moindre surprise, il me paraît préférable de garder le terme utilisé par la littérature scientifique et qui n'a plus son caractère péjoratif. Il a en quelque sorte été filtré, désinfecté, par l'usage historiographique. J'ajoute que '"marrane" est tout sauf un néologisme : il a au contraire plusieurs siècles d'existence dans la littérature scientifique, cf. l'abondante bibliographie. Il peut éventuellement remplacer "marranisme", sur ce point je suis d'accord. Mais "crypto-juif", lui, est un néologisme, peu usité, non présent dans les sources, au sens vague et aux connotations amha tout aussi péjoratives. Enfin, l'article crypto-judaïsme indique fort justement dans son RI que le marranisme n'est que l'une des formes possibles du crypto-judaïsme : autrement dit, ne pas confondre le tout (crypto-judaïsme) avec la partie (marranisme). Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2018 à 14:35 (CEST)

Sur la dernière partie, le néologisme a déjà plus de 50 ans, et des centaines d’occurrences sur Persée. Sans forcer on arrive à une 100aine de publications qui l'utilise, dont une 10aine dans le titre... Ce n'est pas un détail. v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 16:53 (CEST)

Contre pour les mêmes raisons que ci-dessus : le marranisme est une forme particulière du crypto-judaïsme dont l'importance historique justifie un article à part entière. Archibald Tuttle (discuter) 3 août 2018 à 16:38 (CEST)

La question est plutôt de savoir si hors de l'Espagne on a matière à faire un article... v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 16:50 (CEST)

Je ne comprends pas : le marranisme englobe l'Espagne, le Portugal, l'Amérique latine et la diaspora en Afrique du Nord, au Proche-Orient et dans l'ensemble de l'Europe. L'histoire de quatre continents pendant cinq siècles. En ce qui concerne la bibliographie sur le seul mot "marrane", on a notamment :

Tu es en gros entrain de me démontrer que le marranisme n'est pas une forme particulière du crypto-judaïsme, et que ce sont un même concept. Ma question est : y a t'il alors matière à développer un article sur le crypto-judaïsme en dehors des marranes ? Et crypto-judaïsme répond aux CAA, pas de soucis pour trouver des titres. Je ne suis pas très en faveur d'aller chercher des publications en anglais pour l'admissibilité d'un titre en français. v_atekor (discuter)

• Israël S. Révah, Les Marranes. in Revue des études juives, Peeters, Paris 1959, 118, pp. 29-77. (ISSN 0484-8616)
• Maurice Kriegel, « Le marranisme. Histoire intelligible et mémoire vivante », Annales, 2002, n^o 2, p. 323-334. [lire en ligne]
• Nathan Wachtel, La Foi du souvenir : Labyrinthes marranes, Le Seuil, Paris, 2001, 201 p.
• Anne-Lise Polo La Nef marrane : Essai sur le retour du judaïsme aux portes de l’Occident, Presses de l’Université du Québec, Québec, 2001, 276 p.
• (en) Cecil & Irene Roth, A history of the Marranos, Sepher-Hermon Press, 1974. (ISBN 0-87203-040-7)
• Cecil Roth, Histoire des marranes, Éd. Liana Levi, 1998
• (en) Benzion Netanyahu, Marranos of Spain, Cornell University Press, 1999
• Marc Goldschmit, L'Hypothèse du marrane. Le théâtre judéo-chrétien de la pensée politique, Paris: Éditions du Félin, 2014.

Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2018 à 20:31 (CEST)

Pour fusionner. De préférence sous le titre Marranes qui est actuellement une redirection, ça me semble plus fréquent et plus factuel que marranisme. Autant que possible dire dans le RI si le terme marrane a effectivement perdu son caractère péjoratif ou si c'est encore controversé : pour l'instant il y a un doute entre la fin du RI (non sourcée) et la deuxième phrase de la section "Étymologie et appellations" (sourcée) sans compter la page de discussion. Indépendamment du débat sur la fusion et du choix d'un terme neutre, ce serait utile d'illustrer le sens plus large de crypto-judaïsme avec des exemples en d'autres lieux et époques que les marranes historiques. --Frenouille (discuter) 3 août 2018 à 21:04 (CEST)

PS : le projet Judaïsme est notifié ? je ne vois pas de lien dans la page de discussion --Frenouille (discuter) 3 août 2018 à 21:09 (CEST)

Contre fort D'accord avec Manacore -- Olevy (discuter) 4 août 2018 à 16:22 (CEST)

Torquemada vient d'une famille de conversos ou pas ?

Bonjour,

Dans la section En Espagne je lis:

"en particulier sous la houlette impitoyable du premier Grand Inquisiteur, Tomás de Torquemada, lui-même d'une famille de conversos"

Mais si je vais dans l'article consacré à Torquemada (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada), je lis dans la section Biographie:

"Contrairement à ce qui est souvent répété, Tomás de Torquemada n'est pas issu d'une famille de conversos"

Qui a raison ?