Discussion:Maltais/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 11 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 84,6% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 84,6% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 29 janvier 2011 à 00:02 (CET)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 12 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 92,3% ≥ 75%

Gemini1980 oui ? non ? 12 février 2011 à 01:23 (CET)

Maltais

Proposé par : Xavier (d) 28 décembre 2010 à 23:03 (CET)

Bonjour, Cet article a été complètement remanié, augmenté, complété et sourcé par l'équipe 40 pour le Wikiconcours de septembre 2010, il y a eu la neuvième place, et a même été classé premier par trois jurés. Je pense maintenant qu'il peut être présenté au label AdQ.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant,--Xavier (d) 28 décembre 2010 à 23:28 (CET)
2.  Article de qualité Longuement relu lors de sa présélection au WCC ; au niveau. Gemini1980 oui ? non ? 29 décembre 2010 à 00:34 (CET)

   Merci de ta coopération à l'amélioration de l'article. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 janvier 2011 à 16:05 (CET)

3.  Article de qualité --Agamitsudo (d) 29 décembre 2010 à 13:35 (CET)
4.  Article de qualité très bon, Prosopee (d) 29 décembre 2010 à 19:22 (CET)
5.  Article de qualité Lebrouillard ^{demander audience} 29 décembre 2010 à 21:21 (CET)
6.  Article de qualité article très complet, style rechercé et sources claires (pour les quelques passages lus). Du beau travail !--A.Schneider (d) 30 décembre 2010 à 19:16 (CET)
7.  Article de qualité Très très bon. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 31 décembre 2010 à 03:38 (CET)
8.  Article de qualité Un article complet et d'où l'on sort moins con ne peut que mériter le label.--Hcrepin (d) 1 janvier 2011 à 22:51 (CET)
9.  Article de qualité Suite aux corrections. Ascaron ¿! 5 janvier 2011 à 12:27 (CET)

   Merci de ta coopération à l'amélioration de l'article. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 janvier 2011 à 16:05 (CET)

10.  Article de qualité Suite aux corrections. --Égoïté (d) 5 janvier 2011 à 13:49 (CET)

    Merci de ta coopération à l'amélioration de l'article. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 janvier 2011 à 16:05 (CET)

11.  Article de qualité Merci à tous ceux qui ont participé à l'amélioration de l'article. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 janvier 2011 à 09:04 (CET)
12.  Article de qualité Le label n'est pas volé. --Acer11 ♫ Χαίρε 31 janvier 2011 à 19:33 (CET)

    Merci pour ton appréciation sur cet article et le travail que tu as fait pour l'améliorer. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 février 2011 à 04:05 (CET)

Attendre

 Attendre en raison du critère 5. Ascaron ¿! 31 décembre 2010 à 19:16 (CET)

 Attendre À mon grand regret (parce que j'apprécie vraiment beaucoup l'article), je dois constater que le 5^e critère des articles ne qualité n'est pas atteint. Il faudrait encore un effort de travail pour placer les alternatives textuelles. Le code des langues n’est pas pas partout et plusieurs citations ne sont pas balisées. Courage ! Amclt, --Égoïté (d) 3 janvier 2011 à 10:08 (CET) Tout effort mérite récompense : j’ai revu les alt qui ont été placés et je vais vérifier les citations. Je change donc mon vote. --Égoïté (d) 5 janvier 2011 à 13:48 (CET)

1.  Attendre L'absence de grammaire est rédhibitoire. Voir la section « Remarques » pour les autres problèmes. BernardM (d) 6 janvier 2011 à 22:02 (CET)

   Rédhibitoire, waouh ! Ce doit être juste le sujet d'un autre article. Il ne faut pas tout mélanger. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2011 à 04:05 (CET)  Fait. Création d'une ébauche Grammaire du maltais. Il ne reste plus qu'à rédiger et j'espère qu'en tant que spécialiste vous y contribuerez. Merci d'avance. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2011 à 16:07 (CET)

    Attendre Point de vue informatif, c'est facilement Ok, mais de nombreuses phrases sont carrément trop lourdes et nuisent à la compréhension. Formulation parfois peu encyclopédique (« Il est facile de penser, sans risque d'erreur, ... » ; « On peut imaginer que ... » ; « Il est évident que ... », etc...). Je m'efforce d'y remédier en espérant ne pas introduire de maladresse. Corrigez-moi si besoin svp. --Acer11 ♫ Χαίρε 26 janvier 2011 à 08:20 (CET) Pour ma part c'est Ok maintenant. --Acer11 ♫ Χαίρε 31 janvier 2011 à 19:32 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ascaron (d · c · b)

Il y a pas mal de problèmes d'accessibilité dans l'article ; il faudrait vérifier que tous les points de WP:AdQ/Acc soient respectés. J'ai par exemple corrigé un des tableaux, mais il reste les suivants. Cdlt, Ascaron ¿! 30 décembre 2010 à 10:15 (CET)

Bonjour et bonne année.

J'ai recherché les lecteurs d'écrans intégrant la lecture du maltais, je n'en ai pas trouvé. Alors, transformer les tableaux, qui, sur Wikipédia, sont déjà compliqués, en les complexifiant encore davantage, sans savoir si cela va pouvoir servir, est-ce vraiment utile?

Pour essayer,j'ai téléchargé NVDA, et j'ai testé la lecture des tableaux : le rendu est le même pour les tableaux non transformés et pour celui qui a été corrigé : on entend le mot maltais prononcé à la française, je ne vois pas en quoi cela rendrait la lecture du tableau inaccessible. Cela revient au même que pour les lecteurs de cet article ne connaissant pas la prononciation maltaise. On se trouve ici dans un cas bien particulier, qui, à mon avis ne peut pas être traité par les normes préconisées habituellement. Ce n'est pas comme si toute une phrase ou un paragraphe était dans une autre langue et où là, pour un minimum de travail (ajouter un seul modèle langue), on peut aider à la compréhension. Cordialement,--Xavier (d) 1 janvier 2011 à 10:49 (CET)

Bonne remarque, je l'accorde. Il reste néanmoins les la mise en forme des tableaux (scope, ...). PS : bonne année également . Ascaron ¿! 1 janvier 2011 à 11:05 (CET)

Bonjour,
Un test rapide sous le lecteur d'écran Jaws me suggère immédiatement (pour autant que je puisse juger complètement dans le cas du maltais, qui ne m'est pas un langue familière) que l'indication du changement de langue est prise en compte par cet outil : attention à ne pas préjuger du support de telle ou telle langue dans les lecteurs d'écran, qui peut être une question assez complexe et qui regarde les utilisateurs de lecteurs d'écran, pas les contributeurs de WP auxquels il est simplement demandé de renseigner les changements de langue sans avoir à chercher plus avant (pour une fois, c'est simple .

Par ailleurs, l'indication du changement de langue n'a pas qu'un rôle d'accessibilité : cette dernière sert en faire souvent sur WP plutôt d'argument simple sur lequel il est facile de communiquer, là où l'intérêt est plutôt ou aussi du côté de l'indexation du contenu ou de la traduction (semi-) automatisée, sujets sur lesquels il est plus difficile d'argumenter auprès des wikipédiens. Signaler de manière pertinente un changement de langue n'est donc jamais inutile : il faut donc baliser avec le modèle {{lang}} chaque terme maltais dans cet article...

Concernant les tableaux : la question des langues n'a aucun rapport avec l'exploitation d'un tableau dans un lecteur d'écran. L'exemple traité par Ascaron ne demande qu'à être suivi dans le reste de l'article.

Cordialement, --Lgd (d) 3 janvier 2011 à 13:54 (CET)

Désolé d'insister, mais je ne peux pas me résoudre à accepter l'argument de faire ce que l'on me dit « sans avoir à chercher plus avant », je ne suis vraiment pas sur Wikipédia pour cela. Si j'ai bien compris, les changements de langue dans le tableau vont permettre la traduction automatique même des mots en maltais. C'est à dire, dans le cas d'une traduction vers l'anglais, que, par exemple, au lieu d'avoir : babbaluciu veut dire snail, on aura snail veut dire snail. C'est bien cela ? --Xavier (d) 3 janvier 2011 à 15:19 (CET)

...J'ai trouvé l'explication suivante sur le modèle {{lang}}, elle me semble parfaitement convenir pour les mots en maltais se trouvant dans les tableaux de l'article :

« Sinon, le modèle lang pose souvent des difficultés aux wikipédiens qui préfèrent en général les règles binaires, mais l'essentiel à retenir est qu'il s'agit d'une affaire où chacun peut et doit faire preuve de son bon sens : apposer le modèle trop souvent ne posera pas de problèmes, mais si on veut être plus spécifique dans son utilisation, c'est le fait de savoir si ce sera compréhensible prononcé « à la française » qui est le critère déterminant pour l'appliquer ou non[...]Cordialement, --Lgd (d) 29 octobre 2010 à 18:45 (CEST) »[1]

Si les mots maltais sont prononcés à la française, l'utilisateur de lecteur d'écran se trouve dans la même situation qu'un autre lecteur de l'article, qui a toutes les chances de ne pas connaître le maltais, et qui les prononcera dans sa tête à la française. Y-a-t-il un réel gain dans ce cas ? Et qui osera encore retoucher ces tableaux par la suite face à cette inflation de modèles (un des tableaux) dans le corps du tableau ? Cordialement,--Xavier (d) 4 janvier 2011 à 12:03 (CET)

L'indication des changements de langue :

• est indispensable pour la prononciation correcte par une synthèse vocale
• évite de la part d'outils de traduction automatique ou assisté des erreurs de traduction dues à une attribution erronée de la langue d'origine dans un texte mulitlingue
• permet d'indexer les citations ou contenus d'une langue données à travers les articles
• améliore la pertinence des résultats de recherche des moteurs externes type Google lorsque des critères de langue sont précisés dans la recherche
• permet de gérer simplement via les sélecteurs CSS des mises en forme spécifiques nécessaires pour certaines langues (police, taille de caractères, interlignage, etc.)

Certes, cette indication systématique alourdit fortement la syntaxe wiki dans le cas de tableaux multilingues, mais c'est à mesurer au regard de bien d'autres pratiques sur Wikipédia aboutissant également à alourdir la source wiki cette fois uniquement pour des questions mineures de mise en forme, de petits drapeaux dispensables, de préciosités typographiques ou autres souhaits des contributeurs qui ont apportent fois des bénéfices nettement plus réduits voire nuls. Aborder la question bien réelle de la lourdeur de certaines sources wiki des articles sur le seul cas des changements de langue n'est pas vraiment la voie à suivre Cordialement, --Lgd (d) 5 janvier 2011 à 08:07 (CET)

Mon opposition aux modèles ne va pas jusqu'à nier les avantages qu'ils peuvent apporter quand ceux-ci dépassent les défauts. Il est indéniable que l'utilisation du modèle {{lang}} est d'une lourdeur acceptable quand il s'agit de quelques occurrences mais quand il s'agit d'un article sur la linguistique qui comporte des tableaux bilingues la solution n'est pas très heureuse. Le seul argument qui tienne pour sa justification est l'utilité du modèle dans le cas de synthèse vocale, car nous sommes là dans une situation réel d'accessibilité. Il est par contre dommage de mélanger cet avantage avec un gadget facilitant l'indexation ou la traduction semi-automatique, surtout que dans ce cas précis, il ne faut surtout pas traduire dans la langue cible les termes en maltais, pour une bonne compréhension de l'article. Les termes en maltais doivent rester en maltais quel que soit la langue cible choisie. Il y a donc encore du travail à faire pour que le/les modèles répondent correctement aux impératifs d'accessibilité et aussi au besoin du contexte syntaxique des articles.

Qui aura le courage de supprimer tous ses autres modèles inutiles qui alourdissent le code sans aucun bénéfice, sinon la satisfaction puéril de leurs créateurs ? Les petits drapeaux, les modèles siècle et les boîboîtes sont de parfaits exemples d'inutilité, ils deviennent néfastes quand leur utilisation devient un critère imposé de qualité de l'article.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 janvier 2011 à 16:01 (CET)

Si je peux me permettre : l'essentiel de l'incompréhension entre les deux parties ici (Xavier et personnes favorables au modèles lang) me semble reposer sur un point précis, simple à éclaircir. Pour revenir à NVDA, il est normal qu'un lecteur d'écran ne supporte par défaut que les langues principales - et surtout connues de l'utilisateur. Il existe probablement des add-ons, ou compléments, qui permettent d'ajouter des langues, etc. D'autre part, il faut garder à l'esprit que NVDA est plutôt bon, mais qu'il est gratuit et de qualité moindre à JAWS qui est très cher (le lecteur d'écran que la plupart des aveugles utilisent). Or JAWS supporte bien plus de langues que NVDA. Et JAWS a de nombreux modules qui compensent les lacunes de l aversion par défaut, qui est volontairement allégée pour des raisons évidentes de performances et de préférences utilisateur.

Enfin, il faut surtout voir sur le long terme. Aujourd'hui, tu as observé que NVDA ne comporte pas le maltais dans la version par défaut. Mais est-ce que ce sera toujours le cas dans 3 / 5 / 10 ans ? Aujourd'hui, on rend Wikipédia accessible pour se conformer à des standards d'accessibilité. Ces standards sont valables sur un très long terme, et l'objectif que les standards visent est aussi sur le long terme. Ce qu'on fait aujourd'hui, nous n'aurons pas besoin de le faire demain. Xavier, j'espère que cela réponds à tes questions. N'hésite pas à continuer le dialogue si besoin, quitte à discuter avec un personne avec qui tu te sens plus à l'aise que Lgd. Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 5 janvier 2011 à 19:28 (CET)

Alors, si je ne dois pas hésiter à continuer le dialogue, j'aimerais avoir une réponse claire à cette question :

Si je ne me trompe pas, c'est la première fois que des critères d'accessibilité sont imposés, et pas seulement conseillés ou suggérés. Cela me semble bien normal qu'il y ait des réactions sur la page de discussion de ces critères, et l'on pourrait penser que les membres du projet s'y attendent puisqu'il s'agit d'une première. Est-ce tolérable qu'un membre du projet réponde en disant qu'il est lassé de devoir répondre à ces questions ? Cordialement,--Xavier (d) 5 janvier 2011 à 23:17 (CET)

Deux points à éclaircir :

1. D'habitude, la démarche est plutôt du suggérer et d'enrourager la conformité à l'accessibilité. Encouragements qui se font sur la page de labellisation, mais qui ne sont pas censés être « bloquants », soit rédhibitoires, et consitituer une surcharge pour les éditeurs. On a vu certains éditeurs aller jusqu'au refus de décerner un label pour cause de non respect des critères d'accessibilité, ce n'est pas la première fois. La dernière fois que je l'avais observé, nous avions bien expliqué à le (ou la) contributeur (trice) que ce n'était pas dans l'esprit de la démarche. Ce serait bien donc de continuer dans cette idée. Égoïté et Ascaron, votre enthousiasme et votre investissement est louable. Mais l'approche plus délicate est préférable, cela évite bien des controverses comme maintenant.
2. Ensuite, comme je te l'ai expliqué sur Discussion Wikipédia:Articles de qualité/Accessibilité, si tu pars sur des considérations personnelles comme « Est-ce tolérable qu'un membre du projet [...] » tu vas dans la mauvaise direction. Tu t'éloignes du sujet, on est tous là à tenter de collaborer, s'engueuler ne va pas aider. Lgd peut être très pédagogue aussi. Mais si tu fais du rentre-dedans comme maintenant, tu n'obtiendras rien de bon. À toi de t'adapter, pour entrer dans un contact sain. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 6 janvier 2011 à 00:18 (CET)

En fait, je n'attendais pas de réponse de ta part pour cette question, j'aurais juste espéré que, pour t'éviter d'avoir soit à me critiquer, soit à critiquer LGD, LGD vienne dire qu'il avait pas été au top sur ce sujet. Pour le reste, merci,--Xavier (d) 6 janvier 2011 à 02:37 (CET)

J'ai reformulé le critère n°5 : « L'article est encouragé à se conformer aux principales bonnes pratiques d'accessibilité [...] ». J'espère que là c'est bon, qu'on a fait le tour des problèmes, et qu'on peut passer à autre chose. Au dodo, et ensuite j'aurai probablement pas le temps de répondre avant ce week-end. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 6 janvier 2011 à 00:23 (CET)

J'ai été réverté par Gemini1980, apparemment. Je ne sais pas si j'aurai le temps de voir avec lui pour trouver « la formulation idéale ». Si quelqu'un veut prendre le relai il est bienvenu. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 6 janvier 2011 à 19:11 (CET)

J'ai reformulé Wikipédia:Articles de qualité, sur l'exemple de Wikipédia:Bons articles, en enlevant les « doit... » puisque, d'une part, l'idicatif a valeur d'impératif et qu'il y a déjà une nuance dans la première phrase des recommandations (« les points suivants seront respectés autant que possible ») ; ce qui fait dans le même temps qu'il n'est pas nécessaire de préciser « encouragé à », voire c'est maladroit (d'où mon revert) puisque de facto ça introduit une hiérarchie dans les critères, alors que ceux-ci doivent être laissés à l'appréciation des votants. Je dis ceci d'autant plus librement que j'ai signalé à Égoïté qu'elle était sévère en s'opposant au label AdQ pour ce seul motif. Gemini1980 oui ? non ? 6 janvier 2011 à 19:28 (CET)

Parfait. En effet, j'avais bien conscience que mon ajout « encouragé à » était améliorable, mais n'avait pas trouvé mieux. Le retrait du "doit" fait sens, et est bien plus habile. Merci Gemini1980. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 8 janvier 2011 à 18:41 (CET)

Pour clore le débat, je pense que nous sommes tous d'accord pour que nos articles soient facilement accessibles aux mal/non voyants mais toute bonne pédagogie ne passe plus par des techniques de punition/récompense, il ne faut pas confondre apprentissage et dressage.

Je viens, à cette occasion de découvrir les outils du gadget accessibilité et je propose que cela ne soit plus un gadget mais soit d'office affiché, cela serait une bonne pratique pédagogique.

Sans vouloir relancer une autre polémique, il faudrait quand même qu'un jour, les spécialistes du code ou les programmeurs s'intéressent sérieusement à l'accessibilité de la page de modification, cela devient de plus en plus compliqué de contribuer à wp ; je ne suis pas certain que je commencerai aujourd'hui à contribuer à l'encyclopédie quand je vois les difficultés de rédaction du code mediawiki, chacun y va de sa petite complexification mais jamais personne ne travaille à sa simplification. Un petit peu de complexification tous les jours cela n'est pas très visible, mais pour un nouveau, ou un ancien comme moi qui n'a aucun intérêt geek, cela devient de plus en plus difficile de contribuer. Continuez comme cela et nous nous réveillerons un matin, où après avoir perdu les anciens contributeurs dégoutés, il n'y aura même plus de nouveaux contributeurs trop effrayés.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 janvier 2011 à 03:18 (CET)

Sur la fuite des contributeurs,tu me court-circuites la belle intervention que je préparais à ce sujet pour demain, dès que j'aurai retrouvé un clavier plus confortable.--Xavier (d) 6 janvier 2011 à 03:29 (CET)

Hamelin : cette page concernant un AdQ en particulier n'est sans doute le meilleur endroit pour des questions plus générales, donc je vais volontairement faire très bref en invitant à poursuivre plutôt sur Discussion Wikipédia:Atelier accessibilité (un peu plus centrale que la page de discussion du gadget, qui serait une autre possibilité) : activer le gadget par défaut pour tous les visiteurs ou ne serait-ce que pour les seuls contributeurs enregistrés n'est pas envisageable. Wikipédia est avant tout un contenu que l'on consulte, pas un lieu de formation à l'accessibilité des contenus Web. Il faut que cela reste une option pour les contributeurs qui font le choix de s'intéresser à cet aspect spécifique. Cordialement, --Lgd (d) 6 janvier 2011 à 12:16 (CET)

Style

Le contenu est très bien, mais le style est très lourd, et certaines phrases sont limites lisibles. Un peu de relecture s'impose. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 décembre 2010 à 13:40 (CET)

Merci d'avoir fait vos modifs. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2011 à 03:58 (CET)

Remarques de BernardM (d)

Il y a eu un gros travail fait, mail il reste, selon moi, des points à améliorer.

1. L'article est déséquilibré. La partie « Histoire » est trop détaillée. Elle donne beaucoup de détails sur ce qui s'est passé avant l'arrivée des Arabes, ce qui me paraît limite hors-sujet. Donner la liste exhaustive des grammaires et dictionnaires maltais et leurs caractéristiques n'est peut-être pas indispensable dans un article généraliste sur la langue. Les exemples lexicaux sont trop nombreux.
2. À côté de ça, on n'a rien sur la phonologie et la grammaire !
   Je peux comprendre qu'une orthographe phonétique aide à compactifier les explications, mais reléguer la phonologie dans l'article sur l'écriture va trop loin. Il faut rapatrier dans l'article principal.
3. Je rejoins Christophe Cagé sur le problème du style. On a, par moments, l'impression que l'article « assène » des vérités : « il est facile de penser que », « il est évident que », « un relais évident », « pour s'écrire il y avait un préalable, l'existence d'un alphabet » (allez dire ça à un Chinois !), « fait évidemment partie », etc. Il y a des formulations plus littéraires qu'encyclopédiques : « hommes cultivés s'il en est », « volonté de la population maltaise de dire, à défaut de croire, que », « sont souvent, pour ne pas dire toujours, », etc. L'utilisation de « nous » ne me plait pas tellement.
4. L'utilisation du modèle {{harvsp}} serait un plus. BernardM (d) 6 janvier 2011 à 21:59 (CET)

J'ai numéroté vos paragraphes pour faciliter les réponses.

1. « L'article est déséquilibré ». De deux choses l'une, soit j'ai raté quelque chose dans l'explication soit vous avez sauter une partie. Un des problèmes que les maltais ont avec leur langue, est celui des origines. Pays très fortement catholique romain pratiquant, les Maltais ont eu, et beaucoup ont encore, des réticences à accepter que leur langue soit d'origine arabe support de la religion musulmane, ils leur étaient plus agréable d'imaginer, « de dire, à défaut de croire » , et avec eux des philologues, que le maltais était d'origine phénicienne. L'histoire du maltais ne commence donc pas avec l'invasion arabe mais 18 siècles plus tôt. Ignorer ce problème, c'est ne rien comprendre aux rapports que les maltais entretiennent avec leur langue.
   « pour s'écrire il y avait un préalable, l'existence d'un alphabet » relisez l'article sur l'alphabet maltais et vous comprendrez mieux cette phrase, les chinois possèdent l'une des plus vieilles langues écrites et les maltais l'une des plus récentes, cela fait un peu plus de deux siècles et demi que les maltais se préoccupent d'écrire leur langue et environ 80 ans qu'un alphabet est fixé, alors oui, pour écrire une langue il y a un préalable, il faut un système graphique, idéographique/logographique pour les chinois, alphabétique pour les maltais.
2. « on n'a rien sur la phonologie et la grammaire ». Il sera toujours possible de discuter en long, en large et en travers du contenu de chaque article. Le choix à été fait, comme nos sources universitaires maltaises ont l'habitude de le faire, de traiter, d'un coté, de l'alphabet et de ce qui va avec, c'est-à-dire la prononciation, donc la phonologie et la phonétique, de la langue et de sa structure d'un autre, de l'orthographe et de la grammaire d'un troisième (et même quelques fois grammaire et orthographe séparés). Hormis des manuels de niveau 1 et des livres de vulgarisation, toutes la littérature universitaire maltaise fait ces distinctions et cette répartition. Je n'y peux rien et vous non plus, c'est ainsi. Nous avons donc rédigé l'article sur l'alphabet et celui sur la langue, viendra celui sur la grammaire et l'orthographe en son temps. La phonétique et la phonologie sont accessibles en un clic à partir de cet article, cela ne devrait pas poser de problème. Nous préférons trois articles complets qu'un seul fourretout qui parle de tout un peu. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à avoir fait ce choix, les exemples ne manquent pas, la seule différence avec les autres articles sur les langues c'est que la langue maltaise est la première à venir en labellisation. Création ébauche grammaire du maltais  Fait. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2011 à 16:04 (CET)
3. « le problème du style », voila quelque chose de plus délicat. D'abord cet article est écrit en français de façon compréhensible et s'il y a encore des fautes d'orthographes et/ou de grammaire malgré les diverses relectures, dont celle de Christophe Cagé qui a fait ses modifs, nous nous en excusons. J'ai, je l'avoue, un peu tendance à écrire comme mes sources, si elles sont lyriques, j'ai tendance à être lyrique ... en général, les maltais, même les universitaires, ont une certaine tendance au lyrisme, peut être cela tient-il à cette propension d'utiliser de préférence des locutions imagées au mot simple et précis. Toujours est-il que les relecteurs ont modifié le style là où ils pensaient devoir le faire et au moins un votant déclare apprécier le style. Voila bien un sujet sur lequel « il est difficile de satisfaire et le monde et son père » comme le dit Jean de La Fontaine. Mais comme nous sommes sur un wiki, que chacun à les possibilités de modifier ce qui lui plait, comme il lui plait, je n'ai rien d'autre à dire que Osez ! comme vous l'avez déjà fait sur deux liens et je vous en remercie.
   « L'utilisation de « nous » ne me plait pas tellement » je vais donc supprimer les huit occurrences.  Fait. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2011 à 16:04 (CET)
4. {{harvsp}} ne s'utilise qu'avec {{ouvrage}} et ce dernier est inutilement complexe pour un résultat de présentation identique donc ...

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2011 à 03:57 (CET)

1. Ce que je voulais dire, c'est que l'utilisation d'un alphabet plutôt qu'un autre système d'écriture n'est pas une évidence.
2. En fait je crois qu'il y a un malentendu sur le contenu attendu de l'article. Pour moi une langue est avant tout un moyen de communication, ou, pour citer le résumé introductif de l'article langue, « un système de signes linguistiques, vocaux, graphiques ou gestuels, qui permet la communication entre les individus ». De ce point de vue, l'absence de phonologie et de grammaire est effectivement plus que problématique. Mais je vois que vous faites pour l'instant des articles séparés détaillés sur les différents aspects, et non un article de synthèse (Wikipédia:AdQ dit « l'article traite le sujet en totalité et qu'il ne néglige aucun fait ou élément majeur ») les couvrant tous. Peut-être faudrait-il renommer le présent article en « Histoire du maltais » ?
3. J'avais un peu peur de vexer les auteurs de l'article, mais vous avez raison, il faut oser.
4. Les avantages de {{harvsp}} sont qu'on est sûr de garder la cohérence au niveau de la présentation, et qu'il met un lien vers l'entrée bibliographique correspondante. Cela dit je reconnais que les références de cet article ont été rédigées avec soin. BernardM (d) 8 janvier 2011 à 19:23 (CET)

j'ai regroupé vos réponses pour garder la présentation habituelle des discussions

1. C'est justement la raison pour laquelle j'ai fait un article séparé sur l'alphabet maltais puisqu'il est le résultat d'une lute de deux siècles
2. Nombre de langues uniquement verbales existent sans grammaire (cela a été le cas du maltais pendant environ un millénaire) et nombre de langues mortes existent sans phonologie. De plus il n'est pas interdit pour les AdQ (« Pour cela, les points suivants seront respectés autant que possible ») de traiter l'ensemble d'un sujet sur plusieurs articles dès lors que les liens entre les sujets complémentaires sont correctement fait, voila pourquoi j'ai créé le lien sur la grammaire qui manquait. Maintenant si d'autres contributeurs pensent qu'il faut renommer l'article, on verra à ce moment là.
3. Nous sommes sur un wiki, il ne faut jamais être vexé par les contributions des contributeurs qui s'intéressent à vos articles. Je suis plus vexé par votre vote ... mais bon c'est la règle du jeu
4. Sauf à ce que je ne sache pas utiliser ces modèles, ce qui est fort possible, sur l'autre article sur l'alphabet, j'ai été obligé de retirer les modèles ouvrage qui cachaient une partie de la bibliographie.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 janvier 2011 à 21:56 (CET)

En fait quand j'utilise le mot « grammaire », je parle non pas de sa standardisation et de sa formalisation, mais bien de ses caractéristiques propres, c'est-à-dire une partie de la structure de la langue. Même une langue uniquement orale et qui n'a jamais été étudiée par un linguiste dispose d'une grammaire et d'une phonologie. Sinon ce n'est, par définition, pas une langue. Un exemple d'article de synthèse que j'aime bien au niveau du plan est l'article anglais sur le tamoul.

Je suis d'accord avec le fait que Wikipédia est techniquement trop compliquée à utiliser, les références et la bibliographie en étant une illustration. J'ai commencé à faire quelques migrations vers les modèles. BernardM (d) 9 janvier 2011 à 17:17 (CET)

Euh ! en:Tamil language à un article séparé en:Tamil grammar comme d'ailleurs en:Tamil phonology et en:Tamil script.

Comme je ne veux pas de polémique je dirais simplement que nous ne devons pas avoir la même définition de la grammaire. Pour moi et pour d'autres, la grammaire (comme l'orthographe, le syntaxe et la prononciation, ces composantes) est d'abord et avant tout un ensemble de règles formalisées et non implicites qui, dans ce cas, peuvent varier d'un locuteur à l'autre donc non caractéristique de la langue. N'oublions pas que même une langue littéraire comme le bon vieux françois n'a eu que très récemment une grammaire et une orthographe codifiées, les manuscrits de Racine ou Voltaire en portent témoignage. Les travaux de l'Académie en ce temps n'était que la vision de l'Académie et non l'état réel de la langue.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 janvier 2011 à 20:40 (CET)