Discussion:Luc Chatel

Nationalité

Il est né au Etats Unis, donc il a la nationalité Américaine. Devrait-on le mentionner ?

Si vous avez des sources fiables sur cette double nationalité, on peu l'indiquer, mais des présomptions ne suffisent pas. Cordialement. HaguardDuNord (d) 13 juin 2008 à 21:02 (CEST)

Ce n'est pas une question de "présomptions", mais de droit : s'il est né sur le territoire des Etats-Unis d'Amérique, il est ipso facto considéré comme citoyen des Etats-Unis d'Amérique par cet Etat. Il lui appartient par conséquent, s'il le souhaite, de répudier à tout moment cette citoyenneté, ce qui est d'ailleurs une procédure très simple. Sinon, il est est reste citoyen des Etats-Unis d'Amérique, qu'il soit ou non en "possession d'état" (qu'il entretienne ou non des relations d'ordre juridico-administratif avec les Etats-Unis d'Amérique, c'est-à-dire, de façon pratique, qu'il renouvelle une pièce d'identité américaine, déclare au consulat américain la naissance de ses enfants, etc.). C'est une grave erreur que de croire que le défaut de possession d'état (comme dans le cas de la ministre française Rachida Dati, par exemple, qui est à la fois Française, Algérienne et Marocaine, par l'effet des lois de ces trois Etats) a forcément une quelconque incidence sur la citoyenneté : en droit français, une absence de possession d'état pendant trente ans (de vie à l'étranger sans fréquenter de consulat français, par exemple) entraînait l'obligation de demander formellement sa "réintégration" (pour les enfants nés à l'étranger, notamment), mais non la perte définitive de la nationalité française ; en droit marocain (avant l'extension à la mère en 2007), le principe d' "allégeance perpétuelle" fait que la qualité de sujet marocain se transmet indéfiniment par le père, sans considération de temps ni de génération ; etc., etc.

Biographie

"En cela il conserve une assise stable dans le paysage politique local. En effet, Luc Chatel souhaite conserver une âme de représentant et rester au contact des préoccupations de ses électeurs. Il s'investit beaucoup en Haute-Marne dont il fait énormément parler dans la presse. De plus, il souhaite un changement en profondeur de la Ville de Chaumont qui est maintenant la sienne."

Ce passage est un peu limite. Ca fait très propagande.

Il faudrait pointer le manque d'objectivité de l'article.

Interrogation

Je me demande ce que signifie l'argument « Sans intérêt tant que ca n'a pas d'influence sur sa carrière ». Si vous voulez bien m'éclairer (en particulier sur cette notion d'« influence »). DocteurCosmos (d) 21 août 2009 à 15:06 (CEST)

Bien qu'amateur de faits divers, je vais plutôt dans le sens de Cheep ou HaguarDuNord dans cet exemple précis. Bien que l'affaire ait été très médiatisée (on est en août...) elle ne me semble concerner que trop indirectement Luc Chatel dans la mesure où le démenti qu'il a opposé (il prétend n'y être pour rien) n'est pas _pour l'instant_ mis en doute (ou seulement allusivement) par la presse. Avec une certaine mollesse, j'approuve donc plutôt ceux qui pensent que l'anecdote n'a pas sa place dans l'article. Cela étant, comme souvent, ce n'est et de loin pas le plus grave : faire des analyses du comportement d'« équilibriste » de Luc Chatel à partir d'une source primaire comme les débats à l'Assemblée nationale, c'est autrement croquignolet. Comme de toutes façons cet article est complètement à recycler, un paragraphe de plus ou de moins... Touriste (d) 21 août 2009 à 15:19 (CEST)

Le commentaire du revert n'est pas très bien formulé mais l'action me semble convenable : c'est très anecdotique et sans intérêt dans un article biographique sur une personnalité politique. Pour reprendre ma plaisanterie de bistro, en août les marronniers se métamorphosent en séquoïas... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 août 2009 à 15:29 (CEST)

Le problème c'est que tu tiens pour établi ce que je voudrais voir démontré (ou argumenté) : en quoi est-ce « très anecdotique et sans intérêt dans un article biographique sur une personnalité politique » ? DocteurCosmos (d) 21 août 2009 à 15:32 (CEST)

Considérons le premier cas évoqué : Chatel, ou ses conseillers, ou les responsables politiques locaux qui l'accueillaient, décident de monter un coup pour « faire mousser » le ministre. C'est de pratique courante, se fait presque tous les jours et de tous les côtés de l'échiquier politique. Si on doit faire figurer ça dans son article, il faut ajouter aux articles Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal, Jacques Chirac, François Mitterrand, etc., les dizaines d'anecdotes rapportant que tel jour, en tel lieu, on a convoqué la claque pour qu'ils aient affaire à un public « réceptif » et surtout, complaisant.

Considérons la seconde explication, : les cadres d'Intermarché ont pris l'initiative de convoquer certains de leurs employés pour qu'ils sachent poser les « bonnes » questions au ministre et faire les « bonnes » remarques. D'une part l'anecdote doit alors être reportée dans l'article sur Intermarché, de l'autre il faut collecter les centaines d'épisodes similaires de marketing moyennement honnête pratiqués dans la grande distribution.

Là-dessus, et pour répéter ce que Touriste et moi avons déjà écrit, on est en août, autant dire le mois où un cassage d'ongle de Carla Bruni devient une affaire d'État et un pet de travers de Vladimir Poutine les prémisses de la Troisième Guerre Mondiale. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 août 2009 à 15:59 (CEST)

Si tous les articles consacrés aux personnalités politiques traitaient efficacement de ces questions de collusion pouvoir/médias en se basant sur des exemples concrets, ce serait tout à fait intéressant (d'autant plus que comme tu le dis « C'est de pratique courante, [et] se fait presque tous les jours et de tous les côtés de l'échiquier politique », donc raison de plus pour en parler). DocteurCosmos (d) 21 août 2009 à 16:06 (CEST)

Dans ce cas, Touriste, il suffit de préciser très clairement les dénégations du mis en cause. DocteurCosmos (d) 21 août 2009 à 15:32 (CEST)

J'ai formulé ma pensée et l'ai agrémenté d'un exemple, Olivier Stirn. Cette info est anecdotique, elle n'a a priori pas de place dans WP tant qu'elle n'est qu'anecdotique. Aujourd'hui, on ne peut pas préjuger aujourd'hui si elle sera durable. C'est du même niveau que les milliers de brèves AFP quotidienne, des fuites du Canard, des sorties de Royal, des aboiements de Lefèbvre, des polémiques de Sarkozy, etc. Si, comme Stirn, ces auditeurs lui coutent son ministère, alors c'est une anecdote qui a une influence sur le notable, sa carrière. Si les journalistes politiques reprennent ce fait et démontrent qu'il est symptomatique de la personnalité de Chatel, ce sont les analyses qu'il faut indiquer. Si dans 10 ans, les portraits de Chatel reviennent sur ce fait, alors ce sera notable, mais on ne fait pas une encyclopédie avec des articles factuels. Différence entre information et savoir... HaguardDuNord (d) 21 août 2009 à 15:55 (CEST)

« On ne fait pas une encyclopédie avec des articles factuels » : euh... Il me semble que c'est tout le contraire qui se passe. Tu formules beaucoup de « si » mais on pourrait tout aussi bien ne se baser que sur le critère de la couverture médiatique. Après tout, la vie politique relève pour une très grande part de ce genre d'anecdotes (ou « fait divers » pour reprendre l'expression de Touriste). C'est d'ailleurs le seul critère objectif que nous possédions : est-ce que les médias en ont parlé ? Je ne vois donc pas trop ce que pourrait bien recouvrir l'idée d'une « analyse » de la personnalité de Chatel. DocteurCosmos (d) 21 août 2009 à 16:02 (CEST)

Je peux me tromper, bien sur, mais il me semble qu'on fait une encyclopédie sur des analyses et non une accumulation de faits. Qu'un bouquin est meilleur qu'une brève d'agence comme source, que seule une mise en perspective permet de saisir le poids d'un événement dans une carrière , et que cette mise en perspective n'est pas présente dans un article relatant "a chaud" une polémique naissante. La couverture médiatique est un indice, mais pas seulement sur 3 jours. Les médias font du flux, il faut qu'ils remplissent leurs cases. Et une grosse partie de des polémiques de 3 jours s'évanouissent en quelques mois. Doit-on traiter de la morsure de Chirac par son bichon ? Doit-on mentionner dans sa bio que Taubira a parlé devant les Verts ? Doit-on dire qu'Albanel ne sait pas ce qu'est un pare-feu ? Que Balkany a été piégé par les Yes Men ? Faut-il mentionner que Royal a dit qu'Obama lui a tout piqué ? Que Sarkozy a eu la visite de Tom Cruise ? Qu'il a dit "la France tu l'aimes ou tu la quitte" ? Que Frèche dit qu'il était élu par des cons ? Que Le Pen a encore fait une déclaration assimilant immigration et insécurité ? Que les propos de Darcos sur Véronique Fayet lui ont valu une accusation de sexisme ? Qu'Obama s'est fait interviewé par un mome de 10 ans ? Que Cohn Bendit a été accueilli à Cherbourg en 1999 par des injures et des œufs et a fui sans faire meeting, sans que les élus PS et UMP le soutiennent ? La note au bac de Sarkozy ? Les déclarations de Dati devant les Jeunes UMP sur l'Europe ? Le rattachement de la Wallonie à la France prôné par De Villiers ? Le séjour récent de Johnny à l'hôpital ? Tout ça a été diffusé et commenté sur le moment, sans qu'il reste assez de traces à long terme pour devenir un élément notable de la carrière de ces personnalités. HaguardDuNord (d) 21 août 2009 à 18:51 (CEST)

Cela relève d'un jugement personnel (qu'est-ce qu'une « trace » ?). Le fait est qu'en ce qui te concerne, tu t'en souviens parfaitement, ce qui tend à démontrer qu'un biographe en ferait son miel.

La question est aussi de savoir ce qu'on souhaite faire de ces bios de politiques dans Wikipédia. Si c'est faire dans la communication institutionnelle (telles études, tels mandats etc. ...), la valeur ajoutée par rapport aux autres supports web me semble très faible pour ne pas dire nulle... DocteurCosmos (d) 22 août 2009 à 21:26 (CEST)

Je souscris à ce que dit HaguardDuNord (d · c · b). Si l'on se met à exposer sur Wikipédia les moindres anecdotes concernant les hommes politiques, les articles sur ces derniers seront immenses et deviendront illisibles. Et surtout, ce n'est de toute façon pas le rôle d'une encyclopédie de rapporter les moindres petites péripéties de la vie politique : les articles consacrés aux hommes politiques ont pour rôle de présenter leurs principaux éléments biographiques, leurs diverses actions importantes et les analyses de leurs propositions, doctrines, idéologies et bilans. Sinon, autant annoncer la couleur et rebaptiser Wikipédia en Canard enchaîné... Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 23 août 2009 à 00:50 (CEST)

C'est partir du présupposé que n'importe quel homme politique lambda (qui de fait possède son entrée dans Wikipédia) relève de ce genre de traitement (« propositions, doctrines, idéologies et bilans »). Rien n'est plus discutable. DocteurCosmos (d) 23 août 2009 à 16:04 (CEST)

Évidemment, ce « genre de traitement », comme vous dites, n'est faisable que si l'homme politique a fait des propositions ayant un minimum de retentissement, et/ou que ses actions ont fait l'objet d'analyses par des journalistes ou des universitaires. Cela va de soi, le TI étant prohibé sur Wikipédia. Et si ces éléments ne sont pas présents, il faut se contenter des repères biographiques et évènements importants.

Les anecdotes politiciennes, quoi qu'il en soit, ne sauraient rentrer dans ce cadre, et n'ont donc jamais leur place sur Wikipédia. Je rappelle que, de manière générale, les anecdotes sont déconseillées sur Wikipédia (Wikipédia:Sections anecdotiques).

Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 23 août 2009 à 16:57 (CEST)

Qualifier une opération de manipulation du public d'« anecdote » ne va pas de soi. DocteurCosmos (d) 23 août 2009 à 17:20 (CEST)

Il me semble en effet que ce type de manipulation en dit très long sur les pratiques de certains (?) hommes politiques (et même plus largement sur notre système politique) et mérite donc d'être signalé dans l'article concernant ledit personnage. Huesca (d) 23 août 2009 à 17:53 (CEST)

Sauf qu'on ne fait pas un article sur WP au nom de la morale ! Quant à qualifier de manipulation, ce dont on ne sait pas si c'est volontaire de la part de Chatel ou de l'UMP, ne va pas de soi, non plus. Le bruit médiatique s'est éteint après 2 jours, à l'inverse de la polémique de la canicule ou de l'appartement de Gaymard. Quand on fait un article sur une théorie scientifique, on n'évalue pas la pertinence à sa couverture médiatique ou pas seulement (sinon Allègre serait cité dans Réchauffement climatique). Je ne vois pas en quoi la politique aurait un traitement plus "médiatique". Ce qu'on veut faire, c'est une encyclopédie. Comment ? Avec des articles qui prennent de la distance avec l'information à chaud. Un article des échos et de l'Expansion qui va te dire quel est le bilan des lois Chatel, un article de l'Eveil de la Hte Loire pour analyser les actions comme maire, un article de Libé pour ses réformes à l'éducation, etc... Des analyses, quoi, ce qu'on trouve dans un dictionnaires des ministres français par ex. Oui, ca ne se fait pas en live, oui la majorité des politiciens, élus de deuxième zones du genre maires et député, sont dès lors voués à être insipides, mais pas plus que les notices du Dictionnaires des Parlementaires français de Jolly relatant les votes pour et contre. Ma foi, si Wikipédia parvient pour la Ve, a etre aussi complet, les erreurs nombreuses en moins, que Jolly, je pense qu'on aura rempli notre rôle. Probablement qu'on sera plus tolérant pour des députés inconnus, de la même manière qu'on n'est pas aussi exigeant en terme de sources pour des micro événements historiques. Je ne sais pas si vous suivez beaucoup d'articles d'hommes politiques en exercice, mais moi, par expérience, je juge la position du "c'est publié, donc c'est admissible" ingérable sur les personnalités de 1ers plans qui ont une info par semaine minimum (le plan de Chatel pour la grippe A a fait autant de papier la semaine dernière, mais personne ne s'est précipité pour l'ajouter). Cordialement. HaguardDuNord (d) 23 août 2009 à 18:31 (CEST)

Contrairement à ce qu'avance Cheep, la question n'est pas tranchée. Le « bruit médiatique » se poursuit avec une brève dans Télérama et un article du Canard il y a deux jours s'interrogeant justement sur les conséquences de l'affaire sur la carrière du ministre. DocteurCosmos (d) 28 août 2009 à 10:08 (CEST)

Parler présidentiel

Le R3R est posé et j'ouvre la discussion réclamée par l'IP à plusieurs reprises (cf historique de l'article) mais que cette même IP n'a jamais initié ici ou sur Discussion:Ségolène Royal. Les reverts sur l'IP sont justifiés pour plusieurs raisons : c'est anecdotique, la citation de Chatel n'a rien de marquante dans sa carrière et WP n'a pas à compiler toutes les phrases que peut exprimer Luc Chatel. C'est d'une notoriété faible voire très faible, quand je lis que l'IP parle d'équité par rapport à la bravitude de Ségolène Royal, le POV est clair. Enfin, l'IP cherche à placer cette phrase dans plusieurs articles, ce qui me fait penser à une tentative de POV pushing. Cordialement Floflo62 (d) 20 juillet 2011 à 07:29 (CEST)

Tu ne dis pas la vérité. C'est moi qui ai ouvert la discussion sur Discussion:Ségolène Royal. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.151.178.114 (discuter)

Oui et je le reconnais là-bas. Par contre, qui a ouvert la discussion ici ? Pas vous. Et sur le fond vous ne me répondez pas. Floflo62 (d) 20 juillet 2011 à 12:54 (CEST)

PS : merci de ne pas oublier de signer avec ~~~~ Floflo62 (d) 20 juillet 2011 à 12:57 (CEST)

Bref, la discussion là est sans équivoque. Je retire donc le bandeau R3R (même si je ne suis pas censé le faire moi-même ! N'hésitez pas à le remettre si j'ai abusé .). — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 juillet 2011 à 17:11 (CEST)

Programmes scolaires

Cet article est verbeux et peu pertinent dans son contenu. Aucune référence n'est faite dans l'article aux modifications apportées sous son ministère aux programmes scolaires. Pourtant, cela me parait autrement plus important que l'épisode du supermarché et des militants UMP qui relève du café du commerce pour journalistes, et n'a pas sa place dans une encyclopédie! Ce qui est vraiment important c'est que Luc Chatel a intégré dans les programmes une vision pédagogiste de l'enseignement en complète contradiction avec le programme de N.Sarkozy en 2007 et avec la pensée traditionnelle de la droite, ce qui explique aussi ses bons rapports avec les syndicats malgré les suppressions de postes. Il faut mentionner que Luc Chatel est ainsi complétement revenu sur l'abandon de la méthode globale de lecture prônée par l'ancien ministre Gilles de Robien, que l'Histoire a disparue de la terminale pour les séries S, que au sein de l'enseignement de cette matière il n'y a plus de vision chronologique mais des parcours thématiques passant sous silence de larges parties de l'Histoire de France (ex Clovis, St Louis, Louis XIV, Napoléon). A L'inverse l'enseignement de civilisations extra européennes est demandé. La Suppression des IUFM avait été évoquée par X.DArcos mais il semble qu'elle ait été abandonnée par son successeur. Autant de points qu'il faut évoquer pour se faire une idée du bilan de son action comme ministre. Assez clairement il a été nommé pour déminer un terrain sensible à l'approche de l'élection présidentielle en enterrant toute velléité de réforme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fustel1983 (discuter)

Bonjour, vos remarque me semble tout à fait pertinente. Toutefois pourriez vous citez vos sources afin d'étayer vos dire car il s'agit de la biographie d'une personne vivante. Par ailleurs la modification que vous avez effectuée à l'article a été annulée. Même si j'aurais préféré que cette annulation ait été justifiée et que vous ayez été averti. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 8 septembre 2011 à 19:29 (CEST)

Service national

A-t-il effectué son service?

Photos de l'infobox

Bonjour, on a le choix entre:

Pour ma part je trouve que celle qui est en couleur est de meilleure qualité. Cdlt, --Nashjean (discuter) 25 novembre 2013 à 15:09 (CET)

La photo en noir et blanc est un portrait, l'autre est prise sur le vif. Je préfère donc la première. Celette (discuter) 26 novembre 2013 à 02:16 (CET)