Discussion:Louise Christine de Savoie-Carignan/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Louise Christine de Savoie-Carignan » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Louise Christine de Savoie-Carignan}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Louise Christine de Savoie-Carignan}} sur leur page de discussion.

Louise Christine de Savoie-Carignan

Conclusion

 Conservation traitée par Zetud
Raison : Consensus

Proposé par : ovc 13 septembre 2008 à 12:58 (CEST)

personne née noble mais n'ayant rien fait d'encyclopedique : ne laisse à l'histoire - et à wikipedia - qu'une simple fiche généalogique, faite par Alphabeta Ovc (d · c · b)ovc 13 septembre 2008 à 12:58 (CEST)

Pas la peine de mettre Alphabeta en cause, il est loin d'être le seul contributeur de cette page, et la plupart de ses contributions sont postérieures à la pose du bandeau de supression. Odejea (♫♪) 13 septembre 2008 à 14:27 (CEST)

Merci à Odejea (d · c · b) : toutes mes interventions sur l'article Louise Christine de Savoie-Carignan (des mises en forme) ont été faites aujourd’hui et sont donc postérieures à l’« apposition » d'un premier bandeau xxadmissibilité}} par Ovc : voir histo : 31 août 2008 à 14:28 Ovc (d · c · b). Salut cordial à tous les développeurs. Alphabeta (d) 13 septembre 2008 à 16:01 (CEST)

Je viens de mettre en place le portrait de cette dame (qui vient de la de:wp et n'était pas encore sur commons), je conseille à toutes les personnes qui votent conserver de contribuer à l'amélioration de cet article qui va semble t'il être conservé. Le but étant de montrer qu'il existe d'un côté des gens aux motivations suspectes qui passent leur temps sur les Pas et à demander des sources à tour de bras sans réellement contribuer et d'un autre côté les développeurs qui rédigent des articles ou les améliorent. Furmeyer (d) 14 septembre 2008 à 08:44 (CEST)

Merci pour le portrait ; j'ai moi-même essayé (dans la limite de mes moyens) de contriber à cet article. On peut encore faire de même dans l'article Augusta Marie Jeanne de Bade (je rappelle au passage que cette Augusta Marie Jeanne de Bade est la petite-fille de Louise Christine de Savoie-Carignan) même si la « procédure en suppression » est bien avancée : voir Discuter:Augusta Marie Jeanne de Bade/Suppression. Salut amical à tous les développeurs. Alphabeta (d) 14 septembre 2008 à 19:14 (CEST)

Discussions

''*Au visu de la partie encyclopédique de la page totalement inédite( je parle de la romance sur " la remarque irréfléchie mais offensante du prince xxxxxx sur xxxxxxx, lequel restait fortement sous l’influence de sa mère......." rappelons quand même les principes fondateurs : pas d'information non sourcée. Et oui, je sais, cela veut dire que la moitié de WP est à supprimé. Mais c'est un principe fondateur.. ovc 17 septembre 2008 à 20:05 (CEST)

• Cette phrase fait partie de la traduction depuis wp:de, source citée en référence dans l'historique de l'article. On peut effectivement interdire de traduire des articles des wp allophones et supprimer les trois quarts de wp:fr par la même occasion. J'applaudis à l'attitude puissamment constructive d'ovc. Addacat (d) 17 septembre 2008 à 20:18 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

•  Conserver avec  Sursis 6 mois Article encore à l'état d'ébauche, à développer. Rappel : ce n'est pas sur le contenu que l'on juge un article mais sur la pertinence du sujet. Addacat (d) 13 septembre 2008 à 13:43 (CEST)

  C'est nouveau cette idée de sursis ? Necrid Master (d) 15 septembre 2008 à 00:47 (CEST)

  Non, je ne crois pas. L'idée est de conserver "à condition que" : à condition que l'article soit mieux sourcé, dans un laps de temps déterminé. Pour éviter de fusiller des articles en fonction de l'avancement du contenu lorsqu'ils sont un peu limite pour les critères. Addacat (d) 15 septembre 2008 à 10:47 (CEST)

  D'accord. Je n'avais pas suivi cette évolution intéressante. Merci. Necrid Master (d) 15 septembre 2008 à 23:18 (CEST)

•  Conserver. L'idée d'un sursis est une bonne idée... Mais même dans son état actuel d’articulet, l'article pourrait être conservé compte tenu de la qualité de la parentèle (grand-père souverain de Savoie-Piémont, père auteur de la branche de Carignan, fils margrave régnant, importance de certains de ses frères et sœurs). La généalogie dynastique n'a pas à être assimilée à on ne saurait quel sujet honteux... Alphabeta (d) 13 septembre 2008 à 16:32 (CEST)

  La généalogie n'est pas un sujet honteux, c'est plutôt si pour un personnage historique on ne peut donner que des informations généalogiques et rien d'autre, il ne vérifie pas les critères de notoriété. Odejea (♫♪) 13 septembre 2008 à 18:17 (CEST)

  Me voila soulagé : ça n'est pas un sujet honteux... Mais pour ma part je constate que l'on se montre exigeant pour un article tel que Louise Christine de Savoie-Carignan alors que des articles tels que Limitations de vitesse à Monaco ou même Tournecoupe coulent des jours paisibles, je l'ai déjà signalé je pense dans d'autres PàS. Cordialement à tous les développeurs dont tu fais partie Odejea (d · c · b). Alphabeta (d) 13 septembre 2008 à 19:01 (CEST)

•  Conserver. Il existe un portrait de Louise-Christine de Savoie-Carignan, par Antoine Van Dyck (Mémoires et documents, de Société savoisienne d'histoire et d'archéologie, publié par Centre de documentation cartographique et géographique, 1867, p.269, parmi les princes de Savoie au musée de Turin... et Journal des Savants, de Pierre Claude François Daunou, Institut de France, Académie des inscriptions... p.23) Cette œuvre ne semble pas être encore sur Commons. Celui de son mari est sur l'article en allemand. Il suffit de l'importer sur Commons. Cet article est déjà en 4 langues, il faudrait être complètement fou pour le supprimer. C'est quoi encore ce bandeau ? Les Mémoires de Saint-Simon - édition de 1899, page 250 (je n'ai pas le v.) parlent de Louise-Christine de Savoie-Carignan. Outre Face aux Colbert, de Luc-Normand Tellier, les livres qui parlent d'elle sont nombreux : Louise Christine de Savoie-Carignan, encore faut-il les consulter et écrire un article, pas une ébauche ou un article évalué bon début comme mon article sur Thérésa Cabarrus. Furmeyer (d) 13 septembre 2008 à 18:47 (CEST)

  Une image existe sur cet article en allemand...- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 septembre 2008 à 19:21 (CEST)

  Je ne l'avais pas vu, j'ai cherché quelques sources sérieuses. J'en ai trouvé pas mal. Et puis j'étais encore encore dans ma traduction de l'article Armand Joseph Dubernad en anglais. Je ne participe plus à la WP francophone comme rédacteur d'articles (je peux toutefois mettre un portrait). Le débat, mais il n'a jamais existé, j'ai fait plusieurs concessions importanteset je n'ai reçu comme réponse que des insultes. Alors je vais combattre pour la défense des articles supprimés car personnes de la noblesse ou nobles. C'était trop fréquent et souvent injustes. Un article sur une princesse de cette époque déjà en 3 langues, avec au moins deux portraits et des références nombreuses ne peut être supprimé d'une encyclopédie, du fait de la volonté d'OVC qui s'en prend presque uniquement aux nobles comme d'autres à d'autres minorités à d'autres époques (ou encore aujourd'hui). Furmeyer (d) 13 septembre 2008 à 20:17 (CEST)

  il faudrait être complètement fou pour le supprimer : évitez ce genre de qualificatif, ils ne font rien pour apaiser le débat. Odejea (♫♪) 13 septembre 2008 à 19:46 (CEST)

•  Conserver : Son fils Louis-Guillaume Ier de Bade n'a eu comme parrain que le roi de France Louis XIV ...- De surcroit elle a vécu en France même après son mariage et a gardé son fils auprès d'elle (éducation française oblige..) jusqu'à la mort de son mari (je dis cela de tête...je n'ai pas de ref sur le moment...mais je peux sacrifier un peu de mon temps pour l'étayer..) - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 septembre 2008 à 19:32 (CEST)

  Je crois que beaucoup de monde a été filleul de Louis XIV, comme un certain Charles Henri de MALON, chevalier (+ 19-1-1742), seigneur de Bercy, Conflans, Charenton, baron de Couvron, conseiller au Grand conseil (1702), maître des Requêtes ordinaires de l'Hotel du Roi (1706), chargé en 1708 de la direction des Ponts et Chaussées, conseiller d'Etat et Intendant des finances de 1709 à 1715 que tout le monde à oublié. Elle a gardé son fils auprès d'elle : ce n'est pas ce que dit l'article allemand, qui précise que son a vécu sans sa mère et a été élevée par la seconde femme de son grand-père paternel, mais comme l'article allemand n'est pas sourcé, je ne peux pas conclure dans un sens comme dans l'autre. Odejea (♫♪) 13 septembre 2008 à 19:46 (CEST)

  L'article Louis-Guillaume Ier de Bade qui signale qu'il vécut avec sa mère mentionne juste après que son père Ferdinand Maximilian von Baden-Baden s'est remarié avec Maria Magdalena von Öttingen. C'est faux, c'ets avec son grand-père qu'elle s'est mariée et trois ans avant le mariage de Ferdinand Maximilian von Baden-Baden et de Louise-Christine de Savoie-Carignan. Comme quoi. Odejea (♫♪) 13 septembre 2008 à 19:52 (CEST)

  Je viens de retrouver dans les mémoires de Saint Simon (tome V chapitre XVIII) au moment de la mort du prince Louis de Bade (1707). Il confirment que le prince de Bade est reparti dans ses états en 1658 avec son fils. Odejea (♫♪) 13 septembre 2008 à 19:59 (CEST)

  Ce dernier chapitre est réel...il faut le modifier en citant les sources ...merci Odejea pour WP..- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 septembre 2008 à 09:58 (CEST)

•  Conserver je commence a trouver suspectes les motivations du demandeur qui passe son temps sur les Pas et à demander des sources à tour de bras sans réellement contribuer Thierry Lucas (d) 13 septembre 2008 à 20:25 (CEST)

tiens, toi aussi ? Gérard (d) 16 septembre 2008 à 18:29 (CEST)

•  Conserver c'est important de contribuer et de mettre des sources plutôt que les demander. Sinon à conserver avis conformes ci dessus Langladure (d) 13 septembre 2008 à 22:24 (CEST)
•  Conserver Encyclopédique, à compléter. Et d'accord avec Thierry Lucas. -- Attila (d) 13 septembre 2008 à 23:43 (CEST)
•  Conserver Si cet article était supprimé, nous serions obligé d'aller sur les Wikipédia allemande, anglaise et néerlandaise avec nos dictionnaires de langues pour être informé sur ce personnage, dont les articles en langues étrangères ne semblent pas être demandé en suppression sur les autres Wikipédia ! Supprimer à tour de bras c'est appauvrir Wikipédia elle-même. Liger (d) 14 septembre 2008 à 09:36 (CEST)
•  Conserver Personnalité de la cour louisquatorzienne, ce qui n’est pas dit dans l’article. Épiméthée (d) 14 septembre 2008 à 11:05 (CEST)
•  Conserver Personnalité intéressante. jbdepradines (d) 14 septembre 2008 à 11:11 (CEST)
•  Conserver Personnalité effectivement très intéressante. Maillé44 (d) 14 septembre 2008 à 11:11 (CEST)

  Je viens de voir votre vote et vos explications au niveau de Pages_à_supprimer/Armand_Joseph_Dubernad. Je vous en remercie beaucoup, mais comme vous le voyez un de mes articles est encore menacé. Les wikipédistes qui parlent de harcèlement sont de plus en plus nombreux. Je suis en train de terminer un livre sur ce Dubernad et ovc (toujours lui) écrit je doute de l'admissibilité de cette page : ce qui m'a fait tiqué, ce sont les sources , qui sont les propres livres~/manuscrit du contributeur : est ce de l'autopromo, de la pub ? Peux t'on ètre ses propres sources ?.... surtout quand il n'y en a pas d'autres .Ovc (d · c · b) ....dites moi Jbdepradines est ce que le personnage a existé ? ovc 14 septembre 2008 à 16:38 (CEST). Mon premier livre n'est en rien un manuscrit ou un livre à compte d'auteurs. Le second livre, relié et imprimé à plusieurs exemplaires par un ami décédé récemment d'un cancer, a déjà été lu par des historiens membres ou non de l'ancien conseil municipal. Ils voulaient l'éditer et m'aider à le diffuser et donner son nom à une rue. Mais, ils ont perdu les élections. Donc je vais le proposer à Ouest-France ou autre éditeur breton ou national. Au niveau des notes et références j'en ai plus de 350. Pour montrer à ce pauvre ovc qu'il a existé et les sources aussi, je les mets sur la PAS. Et puis il est stupéfiant qu'il joue les encyclopédistes. Non seulement il écrit en faisant des fautes d'orthographes tous les trois mots, mais il supprime l'article car il ne semble ne pas savoir lire correctement le français ??? Il écrit à son frère siamois Purplehz : Je doute de l'admissibilité : "possede des sociétés en chine"....... ovc 14 septembre 2008 à 16:10 (CEST). Et moi j'écris dans l'article Lorsque la Révolution française commence, Armand Joseph Dubernad possède plusieurs sociétés de négoces avec la Chine, l’Europe, les Indes orientales et occidentales, à Morlaix, Séville et Cadix. A moins qu'il pense que Cadiz et Sevilla c'est en Chine C'est grave quand des gens comme cela puissent supprimer nos articles. Bien amicalement. Guy de Rambaud (d) 14 septembre 2008 à 19:01(CEST)

  ça n'a pas vraiment de rapport avec cette PàS. Ne la prenez pas comme tribune. Odejea (♫♪) 14 septembre 2008 à 20:13 (CEST)

  Enfin, ces deux PàS ont quand même quelques points communs (sujet historique, concernant des personnages qui ne sont pas de premier plan - il ne s'agit ni de Louis XIV ni de Napoléon...). Alphabeta (d) 14 septembre 2008 à 21:07 (CEST)

  Et il existe un autre point commun entre la page Discuter:Armand Joseph Dubernad/Suppression et la présente page Wikipédia:Pages à supprimer/Louise Christine de Savoie-Carignan : ce sont 2 PàS lancées par Ovc (d · c · b)... Alphabeta (d) 15 septembre 2008 à 13:31 (CEST)

•  Conserver et développer (on doit bien trouver des choses sur cette dame...) Necrid Master (d) 15 septembre 2008 à 00:47 (CEST)
•  Conserver indubitablement --Jbdeparis (d) 15 septembre 2008 à 02:26 (CEST)
•  Conserver Phildij 15 septembre 2008 à 14:05 (CEST)
•  Conserver la suppression serait un non-sens - la dame apparaît dans un arbre généalogique ou elle est intermédiaire entre des personnes dont on ne demande pas (heureusement !) la suppression. Un peu (toutes proportions gardées) comme si on effaçait Charles Valois par ce qu'il n'a pas été roi de France. Au moins celle-là on n'est sûr que ce n'est pas de l'autopromotion comme tous les hurluberlus qui se créent leur propre article, et auxquels les forcenés de la PàS feraient mieux de s'intéresser Gérard (d) 16 septembre 2008 à 15:50 (CEST)
•  Conserver Encore une PaS inutile. Konstantinos (d) 19 septembre 2008 à 18:34 (CEST)
•  Conserver c'est bien dans les critères. --Michel421 (d) 19 septembre 2008 à 22:54 (CEST)

Supprimer

•  Supprimer : je ne vois pas ce que l'on pourrait dire du rôle historique qu'elle a joué. Membre d'une branche cadette, marié à un prince héritier du margraviat de Bade-Bade (un état relativement mineur du Saint-Empire) qui n'est jamais devenu margrave, étant mort avant son père. Quand son fils a succédé à son grand-père, il avait déjà 22 ans, donc pas vraiment de minorité et de régente. Les deux questions que je me pose :

  • à quelle exigence diplomatique répondait le mariage entre une princesse de Piémont-Savoie et un prince allemand de Bade ?
  • Louise Christine de Savoie-Carignan a-t-elle eu une influence sur le gouvernement de son fils ?

  Les réponses à ces questions pourraient me faire changer d'avis, si elles mettent en lumière des faits dignes d'intérêt. Odejea (♫♪) 13 septembre 2008 à 14:14 (CEST)

  En parcourant les interwiki seule la version allemande est un peu étoffée. Ce qui j'y lit me fait penser que cet article est très borderline par rapport aux règles d'admissibilité et ne m'ince pas vraiment à changer d'avis. Cet article allemand sur Louise Christine de Savoie-Carignan est une recopie de l'article allemand consacré à son mari. Donc àmha,  Supprimer ou  Fusionner dans Ferdinand Maximilian von Baden-Baden (<humour>Comme leur vie de couple a été un échec, ils doivent se retourner dans leur tombe</humour>). Odejea (♫♪) 13 septembre 2008 à 14:27 (CEST)

  Effectivement je m'étais posé les deux questions évoquées par Odejea (d · c · b)... sans pouvoir y répondre. De plus je me suis étonné que l'intéressée soit née et morte à Paris et s'y soit mariée : une vrai « Parigotte » en somme... Quant à fusionner avec Ferdinand Maximilian von Baden-Baden : Ovc (d · c · b) vient d'« apposer » ce jour dans cet article aussi un de ces fameux bandeaux {{admissibilité}}... Alphabeta (d) 13 septembre 2008 à 16:13 (CEST)

  Mais il n'est pas encore en PàS. Odejea (♫♪) 13 septembre 2008 à 18:22 (CEST)

  Mais la notoriété de Ferdinand Maximilian von Baden-Baden ne me semble pas être assurée : Dans ses Mémoires (volume V, chapitre XVIII, année 1707), Saint Simon raconte : "Un moindre prince, mais de plus grande réputation, mourut en même temps ; le prince Louis de Bade, à cinquante deux ans. Il était fils de Ferdinand-Maximilien, marquis de Bade, qui ne fit jamais parler de lui et de la fille de la princesse de Carignan". Tout ce qu'il raconte concerne sa séparation d'avec sa femme, puis de sa mort accidentelle. L'option fusionner n'est pas vraiment viable. Odejea (♫♪) 13 septembre 2008 à 20:07 (CEST)

  Pour l'activité de « marieur » du Roi-Soleil : j'ai indiqué dans l'article (grâce à d'autres articles de Wikipédia) qu'il traitait en vassal la Savoie-Piémont : mais en allait-il de même (comme je l'imagine) avec le Baden-Baden (patrie du marié) ? Alphabeta (d) 14 septembre 2008 à 18:52 (CEST)

  A priori, marier deux vassaux n'a aucun intérêt pour le Roi-Soleil. Par contre, le Bade est sur la rive du Rhin en face de l'Alsace. La France en occupe le sud depuis 1648 et compte occuper le reste et la Lorraine. Strasbourg sera occupé en 1681. Dans cette optique, l'alliance avec le Bade permet d'encercler l'Alsace (le Palatinat, protestant, est déjà allié avec la France). Mais ce sont des suppositions gratuites de ma part et non sourcées. Par contre, il y a une inexactitude dans l'article, même si elle ne remet pas en cause ce qui précède : en 1653, Louis XIV n'a que quinze ans, majeur depuis deux ans mais pas encore sacré et il laisse la direction des affaires à Mazarin jusqu'à sa mort en 1661. Odejea (♫♪) 14 septembre 2008 à 20:13 (CEST)

  Pour l'âge de Louis XIV j'ai corrigé en conséquence (même si je n'ai pas encore vérifié si c'était bien moi qui ai commis la bévue). Pour le reste : le mieux serait de mettre cette analyse (en termes généraux) dans l'article même puisque de plus en plus on réclame du non-généalogique (là c'est du politique) : Louise-Christine est française par sa mère, semble avoir vécu avant tout en France : la monarchie française avait donc intérêt à marier une quasi-Française à un Baden-Baden pour les raisons évoquées... Alphabeta (d) 14 septembre 2008 à 21:01 (CEST)

  Il semble que cette bévue était sur les articles allemand et néerlandais. Odejea (♫♪) 14 septembre 2008 à 21:48 (CEST)

  Bévue, bévue, comme vous y allez, mes bons amis... L'article allemand disait "par l'entremise de Louis XIV, le mariage", etc. Le roi a 15 ans, c'est Mazarin qui dirige, mais c'est le roi qui officialise. Il me paraît très judicieux que l'on ait ajouté Mazarin dans l'article, mais ce n'était pas non plus monstrueux de parler "seulement" du roi qui n'est pas un sujet (facile, mais cela me fait plaisir). Addacat (d) 16 septembre 2008 à 17:25 (CEST)