Discussion:Jörg Haider

Lebensmensch et vie privée

Je constate que certaines personnes qui ont écrit cet article ne parlent pas allemand et ont traduit depuis des articles en anglais vers le français.

"Lebenmensch", signifie la "personne de ma vie" et pas "l'homme de ma vie".

Le mot "Lebensmensch" est courant dans la lange allemand depuis longtemps. Göthe et Thomas Bernhard par exemple ont utilisé cette mot déjà longtemps avant. c.f. http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensmensch (non-signé : Haschka (d · c · b), 26 avril 2010 [1])

Quant aux histoires d'homosexualité de Joerg Haider, elles ne reposent sur aucun fait concret. Il s'agit de simples rumeurs. Il est anormal que le texte prétende que Joerg Haider était homosexuel, sans le moindre début de commencement de preuve. (non-signé : Jedeondelatour (d · c · b), 8 juillet 2009 [2])

Amusante remarque ! La bisexualité de Haider ne fait aucun doute dans tous les médias, sauf dans les feuilles de choux de l'extrême-droite qui éludent gentiment la question.

"Associated Press" est tout de même une source fiable qd c'est le correspondant permanent en Autriche qui écrit, non ? Cf. http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=6102819

Et ceux qui (bêtement) ne croient que ce qu'ils voient peuvent se contenter de Haider avec ses "Buben" (garçons), ici http://franzjoseph.twoday.net/stories/4501797/ --Jérôme (d) 22 octobre 2009 à 11:08 (CEST)

Bah, Jedeondelatour doit être la veuve de Haider, la seule qui ne prenne pas acte de ce fait très concret. Frimoussou (discuter) 3 septembre 2014 à 23:32 (CEST)

Présent / Passé

Turb a voulu mettre la présentation de Haider au présent. Ceci n'est pas justifié, même si manifestement, Haider est bien PRESENT dans le coeur des rédacteurs de cet article, bien trop pro-Haider. On lit dans les articles de Wikipédia que F. Mitterrand "était un" homme politique, que le président autrichien Thomas Klestil "fut un" homme politique etc.

Si c'est le cas, ce sont ces deux derniers articles qui sont erronés. Turb (d) 23 octobre 2009 à 11:08 (CEST)

Trop neutre ?

Bonjour. Cet article me semble trop neutre, comparé à la presse française qui le présente comme "un ignoble populiste démago et nazi". Merci de le corriger ou de me préciser votre point-de-vue. domsau2 (d) 12 octobre 2008 à 00:54 (CEST)

Ben justement, on n'a pas à donner notre point de vue . Par contre, si des personnalités françaises notables ont tenu de tels propos contre lui, éventuellement on peut le préciser. Si tu as encore des articles de l'époque sous la main, on peut ajouter une section "réactions internationales après l'entrée du SPD au gouvernement" pouvant inclure les citations des dirigeants. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 octobre 2008 à 17:59 (CEST)

Préciser qu'il est d'extrême-droite, ce serait plus exact que simplement "populiste", et ça n'est pas POV. Comme pour Jean-Marie Le Pen en fait... Vol de nuit (d) 13 octobre 2008 à 00:51 (CEST)

En résumé: la partie "Carrière politique" présente des erreurs et lacunes et la partie "vie privée" est complètement fausse. Je propose donc que la parti vie privée soit enlevée et que les erreurs de la partie "Carrière politique " soit corrigées.

Faut préciser les sources, mais je crois savoir que justement Haider est quelque part entre la droite acceptable et les tendances type Le Pen.

Economiquement, il est beaucoup moins passéiste. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 octobre 2008 à 18:51 (CEST)

Peu importe les étiquettes politiques si les articles décrivent correctement son parti, ce qui semble être le cas. Moez ^m'écrire 19 octobre 2008 à 06:43 (CEST)

« Trop neutre ? » « il subit une campagne de dénigrement menée par les conservateurs, ses propos étant sortis de leur contexte », vous trouvez ça trop neutre, vous ? S.Camus (d) 6 octobre 2009 à 22:08 (CEST)

La partie "polémique" est NULLE, tant sur le fond que sur la forme (répétition de "afin de détruire le mythe naissant "Haider".". On voit vraiment que l'article est pro Haider. Que Haider était homo (et donc bi) ne fait aucun doute. De même, aucune source sérieuse ne remet en cause le fait que Haider avait 1,8g d'alcool par litre de sang et roulait à 142 km/h. --Jérôme (d) 20 octobre 2009 à 23:23 (CEST)

Circonstances du décès

Le wiki EN précise qu'il se rendait à une réunion familiale en l'honneur des 90 ans de sa mère, pas qu'il rentrait de discothèque. Précisions ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.255.210.187 (discuter), le 13 octobre 2008 à 19:04

La fin du tabou sur la bisexualité de Jörg Haider article du monde .fr http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/10/23/la-fin-du-tabou-sur-la-bisexualite-de-jorg-haider_1110155_3214.html je cite : "la publication dans la presse de photos montrant Jörg Haider dans un bar gay, quelques minutes avant l'accident fatal." Leslib (d)

WOAW (talk) 07:56, 24 October 2008 (UTC)

Il a été démontré que les photos ne dataient pas du jour de l'accident. Les photos montrent bien Joerg Haider dans un bar fréquenté principalement par des homo-sexuels. Joerg Haider s'est rendu dans ce bar de Klagenfurt, mais ce n'est pas parcequ'il est allé là, ainsi que dans les autres bars (hétérosexuels) de Klagenfurt qu'il est homo.

D'ailleurs, cette histoire ne se trouve pas sur la version en allemand de Wikipedia. Il est anormal que le site francophone véhicule des informations qui, certes ont fait l'objet d'articles en français, mais ne sont fondées sur rien et relèvent des dérapages de la presse germanophones et francophones qui, suite au décès, ont raconté tout et n'importe quoi, ainsi que tout et le contraire de tout.

La documentation en français sur Joerg Haider, tant dans les livres que sur Internet ne reflète pas la réalité du personnage. Les seuls informations valables sur le sujet sont celles en allemand. Le seul site francophone fournissant, à ma connaissance, de bonnes infos est http://lionelbaland.hautetfort.com

Joerg Haider n'a jamais tenu le moindre propos anti-sémite au cours de son existence. Sources : "Wo die Freiheit wohnt, das ist mein Vaterland".

Quand au propos qu'il a tenu en 1991 et qui ont ammené son expulsiion du poste de gouverneur de Carinthie, il s'agit d'un complot des conservateurs qui ont sorti les propose de leurs contextes pour faire tomber Joerg Haider.

C'est la m^me chose avec ses origines familiales. certains mettent en avant le passé national-socialiste de sa famille, mais quand il s'agit de sociaux-démocrates qui exercaient pendant la guerre de hautes fonctions dans l'appareil national-socialiste, ça n'intéresse pas la presse. L'homme qui a gouverné la Carinthie durant des anneées avant Joerg Haider était un soicial-démocrate ancien haut responsable des jeunesses hitleriennes. Mais, ça, ça ne pose pas de problème.

Bonjour, je vous suggère de lire Wikipédia:Vérifiabilité. Nous ne cherchons pas à établir une "vérité". Nous indiquons l'état des connaissances sur la base des sources notables. Ici nos sources sont les journaux et ouvrages sur Haider, et nous ne donnons pas notre propre opinion ou notre propre argumentation. Turb (d) 11 juillet 2009 à 00:02 (CEST)

Mes sources sont des ouvrages sur Haider écrits en allemand, ainsi que des sites et des journaux en allemand. De plus, les informations citées dans cet article datent des jours qui ont suivit le décès, il y a huit mois. Depuis, lors de nouvelles informations ont été publiées et de nouveaux livres sont parus. Notament "Jörg Haider. Umfall, Mord oder Attentat?" écrit par un journaliste allemand qui a travailler pour l'ARD et le Spiegel.

Quelqu'un a écrit sur cette page que Joerg Haider a tenu des propos anti-sémite. Lesquels? Il apparait clairement que la censure pratiquée sur le site Wikipedia pose problème, puisque des individus mal intentionnés y écrivent des choses fausse et que Wikipedia refuse de les enlever.

Le mot le plus célèbre de la déclaration de Stefan Petzner est : "Lebenmensch". En allemand "Mensch" signifie personne et pas homme (Mann). J'enlève l'erreur et vous virer mes corrections.

Autre erreur : "Entre-temps, en 2000, son parti recueille 26,9 %" C'est faux, les élections ont eu lieu en 1999. Je regarde sur Wikipedia en allemand : "Die Nationalratswahl am 3. Oktober 1999". Cet article de Wikipedia contient des erreurs et des approximations. Maintenant, puisque la censure ne veut pas que ce soit corrigé, alors on les laisse.

Autre phrase contestable : "au retour du Stadtkrämer, un bar gay de Klagenfurt[2], " Il y a eu une polémique pour savoir s'il était allé là ou pas avant l'accident. Il a donné une interview à 23h45 à Velden à la radio "Antenne Kärnten" et a quitté le café "Le Cabaret peu après minuit". (source : http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/Joerg_Haider_-_hier_verbrachte_er_seine_letzten_Stunden_376322.ece) L'accident a eu lieu à 12h40 à Lamblich. Comment Joerg Haider a-t-il pu aller au "Zum Stadtkrämer", alors qu'il y a 22 km entre Velden et Klagenfurt?

La traduction de la phrase "Im Dritten Reich haben sie ordentliche Beschäftigungspolitik gemacht, was nicht einmal Ihre Regierung in Wien zusammenbringt.“ est : Sous le Troisième Reich, ils avaient une politique ordonnée de plein emploi, ce que pas une fois votre gouvernement à Vienne n'a apporté". Et pas la traduction qui se trouve sur la page Wikipedia.

Je ne suis pas d'accord avec votre traduction. La version allemande ne parle nullement de "plein emploi" (Vollbeschäftigung), et "ordentlich" dans ce contexte se traduit mal par "ordonné". Une traduction qui me semblerait plus proche serait:

"Sous le troisième Reich, ils avaient une politique structurée pour l'emploi, ce que votre gouvernement, à Vienne, n'a pas une fois réussi à élaborer"

Par ailleurs je trouve que vous pinaillez sur des détails. Que Stefan Petzner ait parlé "d'homme de sa vie" ou de "personne de sa vie" est sans importance du moment qu'il se référait à un homme. Bref, merci de coller avec précision à vos sources, et de les citer. Et, pour un article aussi polémique, de discutez de vos modifications avant de les implémenter. Courtoisement, Esprit Fugace (d) 11 juillet 2009 à 07:30 (CEST)

Voici ma source : Protocole sténographique, 32ème séance du Parlement du Land de Carinthie, du 13 juin 1991, S.2561.(C'est autre chose comme source que des ragots de journaux). Il est clair que la phrase en question a été tirée de son contexte et coupée d'une manière malveillante. Joerg Haider a attaqué les sociaux-démocrates sur le fait que leur parti en Carinbthie avait été dirigé pendant près de 40 ans par d'anciens hauts responsables des Jeunesse Hitlériennes.

Je peux vous donner raison sur le point "politique de l'emploi", plutôt que "du plein emploi". Quand à "ordentlich", dans ce contexte, on peut le traduire par "correcte".

Il reste que les autres éléments sont faux. Les élections n'ont pas eu lieu en 2000, mais en 1999 et Joerg Haider quitte le café le cabaret après minuit et a donné là-bas une interview a radio KÄrnten à 11H45. Le crasch ayant lieu à Lamblich à 00H40, il n'a pas été dans une bar homo "Stadtkrämer" avant l'accident.(source : http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/Joerg_Haider_-_hier_verbrachte_er_seine_letzten_Stunden_376322.ece)

Prenez l'article sur Joerg Haider en allemand. Il est bien fait. Celui en français contient des erreurs que Wikipedia ne veut pas corriger. Il est vrai qu'on se demande si Wikipedia est neutre ou si Wikipedia est l'instrument de forces anti-nationales. L'utilisation dans l'article du qualificatif "extrême-droite" plutôt que "nationaliste" en dit long.

Que Stefan Petzner ait parlé de la "personne de sa vie" et pas de "l'homme de sa vie" change tout, puisque votre site en déduit qu'il aurait été son amant, ce qui ne repose sur aucun élément fondé, si ce n'est sur une campagne de destruction du mythe Haider après son décès. Wikipedia reproduit des bruits de couloir et pas des faits portant sur des infos sérieuses.

Je propose que la partie "Carrière politique" soit modifiée et que la partie "vie privée" soit effacée.

Le gouverneur de Carinthie est élu par le Parlement de Carinthie, qui lui est élu par le peuple.

Des journalistes mal intentionnés en ont conclu à une relation homosexuelle entre les deux hommes, ce qui été démenti par la suite. 1et 2

Arpès avoir supprimé des sources,maintenant vous rajoutez des Point of view. Merci de faire attentionb !!! Loreleil ^[d]-dio 13 juillet 2009 à 12:50 (CEST)

Il reste encore une série d'erreurs dans cet article. Je crois que cela vient en partie des sources utilisées, qui datent d'au moins plusieurs mois, voir plusieurs années et qui sont souvent francophones et pas germanophones. De plus, la presse germanophone a aussi raconté beaucoup de choses et leurs contraires. Exemple: "l'aiguille du compteur indiquait 142km/h" et un autre journal "l'aiguille n'indiquait pas de vitesse".

Point de vue et sourcage

Bon maintenant qu'il y a le 3R vous allez pouvoir essayer de démontrer que vous avez pas fait de mise en avant de poitn de vue et de retrait de source contraire à vos points de vue. La version est actuellement figée par le 3R après que j'ai demandé des avis aux admins pour regarder ce qu'il se passait. Elle est figée dans la version que l'admin voit quand il arrive. Si les reverts reprennent, la personne sera bloqué, donc je vous indique qu'il serait bien avant de continuer de discuter comment

"Des journalistes mal intentionnés en ont conclu à une relation homosexuelle entre les deux hommes, ce qui été démenti par la suite. 1et 2. Selon le journaliste Gehrard Wisnewski, dans son livre "Jörg Haider, Umfall, Mord oder Attentat?", paru aux éditions Kopp en 2009, ces histoires ont été montées afin de détruire le mythe naissant "Haider"." introduit par vous hier, n'est pas une surexpression de votre point de vue et finalement un Travail original d'interprétation personnelle? Surtout quand on sait les méthodes du journalistes Gehrard Wisnewski qui en général essaye de mettre en avant les théories du complot... Loreleil ^[d]-dio 14 juillet 2009 à 08:42 (CEST)

1/ Vous connaissez Klagenfurt et la Carinthie? 2/ Vous parlez allemand? 3/ Vous avez lu le livre de Gehrard Wisnewski?

Lorsque j'ai écris sur cette page "Joerg Haider", les informations qui s'y trouvaient n'avait pas été mise à jour depuis des mois. Outre des erreurs et des manquements, dans la carrière politique de Joerg Haider, je trouve sur la page une rubrique "vie privée" où n'est pas indiqué que Joerg Haider est marié avec Claudia et a deux enfants. Par contre, s'y étalent des propos sur une soi-disant homosexualité des membres du BZÖ. Je veux enlever ces anneries et cela m'est refusé, notament par un robot. Lorsque je corrige la page en écrivant que les élections ont eu lieu en 1999 et pas 2000, mais que le gouvernement a été formé en 2000, c'est enlevé.

Gehrard Wisnewski a travaillé pour certains des plus grand organes de presse allemand et a reçu plusieurs pris pour ses travaux, notament ceux sur la RAF (Fraction armée rouge).Ses recherches sur Joerg Haider le conduise à la conclusion que Joerg HAider a été assassiné. Ce que je n'ai pas écrit sur la page. Votre vision des travaux de ce journaliste ne relève-t-elle pas d'une interprétaion personnelle, quand vous osez affimer "qui en général essaye de mettre en avant les théories du complot"?

Je tiens à rappeler que la diffamation peut conduire à des condamnations pénales et que le fait de prétendre, sans le moindre début de preuve, que des personnes sont homosexuelles relève de la diffamation.

Je ne mets pas en avant un pov, au contraire j'explique pourquoi mettre en avant ces propos est un pov en montrant le POV inversé ... Loreleil ^[d]-dio 14 juillet 2009 à 19:27 (CEST)

Je ne dis pas que c'est vous qui avez mis ce point de vue là, mais venir utiliser des articles foireux, parmi les dizaines d'articles sur le sujet pour prétendre que les dirigeants du BZÖ sont homosexuels, c'est déraper. Pour moi, la rubrique "vie privée" de cette page doit être supprimée.

J'avais ouvert une demande d'avis auprès des admins (d'où la venue de quelqu'un qui a posé le Bandeau 3R), car justement ce coté vie privée est à mes yeux aussi déplacé mais ce qui me gène dans votre manière de faire (sur la forme pas le fond), c'est le retrait des sources qui indique le contraire de ce que vous avancez ;) Si on est d'accord, il serait de bon ton de retirer les allusions à l'homosexualité mais aussi de retirer les allusions comme quoi des journalistes ont fait une "campagne diffamatoire". En attendant, de trouver une façon propre de le dire sans diffamation (ni vis à vis de Jorg haider, ni vis à vis des journalistes) Loreleil ^[d]-dio 15 juillet 2009 à 11:24 (CEST)

oui, on est d'accord sur le principe. La meilleure solution est de retirer "vie privée".

La situation actuelle en Carinthie, ne porte plus sur ces histoires d'homosexualités, qui sont tombées à l'eau, mais sur le livre de Gerhard Wisnewski, qui prétend que Joerg Haider a été assassiné.

Bon j'ai neutralisé, les 2 points de vue ont existé, et largement publié dans la presse, pour ne pas exprimer qu'un seul point de vue merci de ne pas retirer le point de vue qui vous plait le moins. Loreleil ^[d-c]-dio 31 juillet 2009 à 11:28 (CEST)

Vous parlez allemand?, avez lu les livres sur le sujet et connaissez la Carinthie et Stefan Petzner? Vou sprétendez que Joerg Haider était homosexuel, vous savez cela de où?

Ai je prétendu une seule seconde que X ou Y était homosexuelle ? Apprenez le sens des mots merci, au lieu d'accuser les gens de diffamation. Les médias comme indiqué dans le texte l'ont accusé d'homosexualité, et il revient donc de retranscrire cette accusation. Loreleil ^[d-c]-dio 31 juillet 2009 à 11:47 (CEST)

Si quelqu'un écrit dans un article wikipedia sur les attentats du 11 septembre 2001, que la CIA en est responsable et y ajoute un article d'une feuille de choux le prétendant, vous aleez trouver cela normal?

oui : d'ailleurs ca y est déjà : Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 69 999 octets octets sur les différentes thèses qui sont les plus connues. Loreleil ^[d-c]-dio 31 juillet 2009 à 11:56 (CEST)

Oui, mais c'est dans la rubrique " Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001"

La rubrique "Vie privée" reste un imbroglio.

J'ai fait des recherches plus poussées et voilà l'histoire:

Interrogé sur ses liens avec Jörg Haider, Stefan Petzner a déclaré : « notre relation allait plus loin qu'une simple amitié. Moi et Jörg étions liés par quelque chose de spécial. C'était la personne de ma vie.» Stefan Petzner était considéré comme étant le "fils spirituel" ou "adoptif" de Joerg Haider. L'expression la personne de ma vie fait son entrée au dictionnaire Duden en 2009.

Des journalistes de "Österreich" ayant prétendu dans un article que Joerg Haider était, avant sa mort, dans un café pour homosexuel, ce qui s'est avéré faux, cette déclaration a conduit une certaine presse a mésinterpréter ces propos et a conclure à une relation homosexuelle entre les deux hommes, ce qui été démenti par la suite. Selon le journaliste Gehrard Wisnewski, dans son livre "Jörg Haider, Umfall, Mord oder Attentat?", paru aux éditions Kopp en 2009,à Rottenburg, ces histoires ont été montées afin de détruire le mythe naissant "Haider".

Bonjour, sa vie privée a fait débat, elle fait partie du personnage. Ne rien mentionner est vraiment très étrange. Sachant que les sources sont connues : articles de journaux et un livre, le problème ne porte que sur la formulation. Il doit bien y avoir moyen de dire, en français et d'un point de vue neutre ce qui s'est dit dans ces sources, non ? — Jérôme 11 octobre 2009 à 20:01 (CEST)

"Le Cabaret" un bistro ? un café ?

Site officiel : http://www.lecabaret.at Turb (d) 11 octobre 2009 à 22:49 (CEST)

Partialité

Cette section, non signée par 81.64.168.141 a été écrite le 15 juin 2010 à 21:09 (mise en page par Habertix (d) 31 mai 2012 à 08:44 (CEST))

Je suis très surpris par cet article, en totale opposition à tout ce que j'ai pu suivre dans la presse et l'actualité générale. Il n'y a qu'à consulter la version "en" de cette page pour comprendre que cette page est extremement édulcorée. Je ne vois pas comment on peut dire " il apparaissait comme le défenseur du peuple contre les élites viennoises ou bruxelloises" ou des termes aussi équivoque que "s'est fait connaître de l'Europe entière" sans dire qu'il est vu comme un néo-nazi inquiétant et présenté comme tel par une large majorité de la presse internationale.

Jörg Haider n'était pas national-socialiste. ila d'ailleurs dénoncé les liens passifs entre le Parti socialiste et le national-socialisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BouleetBol (discuter), le 30 mai2012

La version "en" affiche mieux les choses, Haider was controversial within Austria and abroad for comments that were widely condemned as praising Nazi policies or as xenophobic or anti-Semitic.[4] C'est juste ! Il faut refléter ce qui s'est dit dans la presse, pas sélectionner pour orienter l'opinion. On peut toujours trouver des sources qui appuient un point de vue.

La presse étant sous contrôle, elle manipule l'information. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BouleetBol (discuter), le 30 mai2012

La partie "polémique" est risible, la polémique n'est même pas présentée ! On nous parle de Stefan Petzner sans aucun contexte. Personellement je suis tombé sur la page en essayant de vérifier cette info. Au minimum il faut expliquer le contexte de la polémique rapporté par [Le Monde, France 2...], quitte à dire que ça a été démenti par la suite par [procès femme de haider, ...].

Pourquoi ne pas s'inspirer de la version "en" de nouveau, très subtile : Controversy after death In October 2009, an Austrian court ruled it illegal for media to call Jörg Haider a homosexual, because it would be "breach of personal and privacy rights". In its ruling the court threatens a fine of up to € 100,000 for anybody "who claims and/or distributes the claim, that Jörg Haider was a homosexual and/ or bisexual and/or that he has had a lover".[50]

The ruling was issued in a lawsuit initiated by Jörg Haider's wife Claudia Haider. Mrs. Haider went to court after the German newspaper Bild-Zeitung published interviews with a man claiming to have been Jörg Haider's lover for many years.[50]

Cet article reprend des tas d'anneries sur Jörg Haider. Ce dernier était le président du FPÖ, le parti libéral, et n'avait rien en commun avec les nationaux-socialistes.

L'histoire de l'argent au Liechtenstein est tombé à l'eau après une semaine : Sources : [3] et [4]

Quant au fait que Stefan Petzner aurait été l'amant de Jörg Haider, cette information est elle aussi tombée à l'eau.

La question qui se pose est la suivante : cet article Wikipedia doit-il être le reflet des élucubrations de la presse française ou le reflet de la réalité ?

Les seules sources un peu sérieuses sur le sujet sont en allemand et il y a des gens qui ne parlent pas cette langue et ne connaissent rien à l'Autriche qui interviennent dans cet article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BouleetBol (discuter), le 30 mai2012

Bonjour, pourriez-vous 1) ne pas supprimer les références de l'article 2) citer vos « sources sérieuses » ? Je précise que « http://lionelbaland.hautetfort.com » n'en est pas une. Traduire la version en: me semble une bien meilleure idée. Turb (d) 31 mai 2012 à 18:25 (CEST)

Si des sources sérieuses remettent en cause ces données, notamment le journaliste allemand Gerhard Wisnewski. Quant à Jörg Haider, il était hétérosexuel. la personne qui a écrit sur ce site que Jörg Haider était bi-sexuel s'expose à des poursuites judiciairew

Pourriez-vous être plus précis ? De quel ouvrage s'agit-il ? Que dit précisemment ce journaliste ? Balayer tout du revers de la main n'est pas la bonne façon de contribuer à cet article. Je ne pense pas non plus que faire peser la menaces de poursuites sur les contributeurs soit de nature à favoriser la contribution sereine. Turb (d) 1 juin 2012 à 17:10 (CEST)

Le problème, c'est que la presse française traduit des informations publiées par la presse autrichienne, mais lorsque ces informations apparaissent ensuite fausses ou seulement en partie vraies, la presse française ne fait pas de mises à jour des infos. Gerhard Wisnewski : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Wisnewski Ila enquêté durant des mois sur la mort de Jörg Haider : Dans le livre et le DVD "Jörg Haider: Unfall, Mord oder Attentat?". (Kopp Verlag, Mai 2009) il conclut que Jörg Haider n'était pas homosexuel et qu'il a été assassiné. Le journaliste et écrivain belge Lionel Baland qui a enquêté sur place conclut également de la même manière. Voici un lien vers les photos qui montrent Jörg Haider dans un café pour homosexuel : il apparaît clairemnt que ce n'est pas lui : http://lionelbaland.hautetfort.com/archive/2009/07/15/enquete-sur-le-deces-de-joerg-haider-20.html#more

La question est simplement : pourriez-vous sourcer vos ajouts directement dans l'article, sans utiliser lionelbaland.hautetfort.com et en mettant les références précises (pages d'une livre, références de l'article, etc. ? Turb (d) 3 juin 2012 à 00:57 (CEST)

Sources

BALAND Lionel, Jörg Haider le phénix. Histoire de la famille politique libérale et nationale en Autriche, Collection « Politica », Éditions des Cimes, Paris, 2012. (ISBN 979-10-91058-02-5)

Il ne s'agit pas d'un spam : http://editions-cimes.fr/product.php?id_product=17

Bonjour, pourriez-vous ne pas casser la présentation de cette page à chaque modification ? Je suis à votre disposition si vous avez besoin d'assistance et d'explication sur la contribution à Wikipédia. Turb (d) 11 juin 2012 à 09:57 (CEST)

Modifications suspectes

Bonjour, j'ai constaté un certain nombre de modifications suspectes sur l'article par Ip anonyme ces derniers jours. N'étant pas très au fait sur ce personnage (mon apport sur cet article ce limitant à l'ajout d'une catégorie), est-ce que quelques participants de bonne volonté pourraient vérifier, voire annuler ces dernières. Très cordialement. --Julien1978 (discuter) 22 novembre 2013 à 21:24 (CET)

Je veille au grain via ma Lds. Celette (discuter) 23 novembre 2013 à 02:07 (CET)

Bonsoir. Je surveille également cet article, manifestement en proie à des IPs vandales de type homophobe primaire. Merci en tout cas à Celette (d · c · b) et aux autres utilisateurs pour leur vigilance ! Melancholia (discuter) 23 novembre 2013 à 03:10 (CET)

Il est pénible de voir qu'un type intervient pour supprimer les noms de Gerhard Wisnewski et de Lionel Baland, deux écrivains renommés qui ont travaillé durant des mois sur le sujet, et que ce type arrive à ces fins en s'appuyant sur un article qui date de 2008 et qui a été démenti par la suite par de nombreuses sources. Rappelons que la justice autrichienne a interdit à certains organes de presse de prétendre à l'homosexualité de Jörg Haider et que Wikipedia, suite aux modifications de ce tupe, s'expose à des poursuites judiciaires.

Poursuivez ces menaces de poursuites judiciaires, et je suis certaine que des administrateurs sauront prendre les mesures qui s'imposent envers votre compte. Celette (discuter) 26 novembre 2013 à 03:37 (CET)

Les deux sources principales sont les ouvrages de Gerhard Wisnewsky et Lionel Baland. Il est donc important de citer ces deux auteurs. Je rappelle que Jörg Haider était marié et a deux filles. Prétendre sans aucun élément de preuve qu'il était homosexuel comme tentent de le faire certain pose problème.

Vous supprimez des sources, passez en force alors que personne n'est sur cette PdD d'accord avec vous. La moindre des choses est d'obtenir un consensus avant d'imposer une version que seul vous soutient. Celette (discuter) 28 novembre 2013 à 17:52 (CET)

Je ne supprime pas des sources. Je les maintiens. Que pèse un article en anglais paru dans un organe de presse non-autrichien en 2008 face à deux livres réalisés plus atrd par des personnes qui parlent allemand et qui ont étudié la question durant des mois ? Que pèse un article en anglais de 2008 face à des décisions judiciaires autrichiennes qui interdisent de prétendre que Jörg Haider était homosexuel? Il a été prouvé que la photo publiée par l'organe de presse österreich où l'on voit soit disant Jörg Haider au sein du café homosexuel Stradkrammer à Klagenfurt ne le montre pas lui, mais un autre individu et que cette photo a été prise à une autre date (car une partie du café avait été repeinte).

• J’ai pris les mesures qui s'imposent pour demander la protection de la page, ne vous révoquant pas cette fois-ci pour ne pas tomber sous le coup de la R3R mais soyez en sûr, votre version ne fera pas long feu.
• Votre version, personne ici à part vous ne la soutient. Le Guardian est un quotidien de référence internationale, je vous invite donc à modérer vos propos, c'est du vandalisme de supprimer de telles sources. Celette (discuter) 29 novembre 2013 à 14:04 (CET)

Ces modifications ne me parraissent également pas consensuelles, personne ne les as soutenu et elles consistent en des suppressions de sources, et des ajouts d'informations non sourcées. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 novembre 2013 à 14:16 (CET)

Je constate que des personnes qui ne parlent probablement pas allemand, qui ne disposent pas de sources en allemand sur le sujet viennent tenter en utilisant un article en anglais de 2008 de prétendre que Jörg Haider était homosexuel, alors que des écrivains et journalistes, certains parmi les plus connus (dans le monde germanophone) tel Gerhard Wisnewski ont démontré que cette version ne tenait pas la route. De plus, la justice autrichienne s'est prononcée sur le sujet et a interdit à des organes de presse autrichien de prétendre sans aucune preuve que Jörg Haider (marié et ayant deux enfants) était homosexuel. Rappelons également que "Lebensmensch" signifie "la personne qui a influencé le plus mon existence" et certainement pas "l'homme de ma vie." De plus, des individus interviennent dans le débat sans y inclure d'arguments de fonds. Mon opinion sur le sujet est partagée par de nombreuses personnes à commencer par Gerhard Wisnewski et Lionel Baland, deux écrivains et journalistes qui ont travaillé durant des mois sur le sujet et qui ont publié au sein d'organes de presse tout au moins aussi important que le Gardian. Gerhard Wisnewski a reçu de nombreux prix dans le cadre de sa carrière journalistique et a travaillé pour les plus grands organes de presse allemand (tant écrit que télévisuels). Vos contre-arguments, quels sont-ils ? En quoi participé vous au débat? J'attends votre réponse.

Le problème est que vous n'apportez aucune source à vos modifications.
Le problème est aussi que vous passez en force malgré un consensus ici. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 novembre 2013 à 15:12 (CET)

Les sources sont celles de Lionel Baland : Jörg Haider le Phénix et les ouvrages de Gerhard wisnewski au sein duquel il traite du sujet.

Parmi les personnes qui désirent miodifier l'article, je suis le seul quia des arguments. Pourquoi voulez-vous enlever les principales sources que sont Gerhard Wisnewsky et Lionel Baland ?

pas moyen de réaliser un travail sérieux sur ce sujet.

Des personnes qui n'apportent rien au débat sur le sujet interviennent sans cesse pour bloquer le travail d'information. Résultat, cet article contient des inepties, par exemple à propos de Lebensmensch. J'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec des clowns.

L'article tel qu'il est en ce moment est non seulement un ramassis d'inepties, mais tombe clairement sous le coup de la loi, puisque Jörg Haider y est diffamé.

Parmi le ou les personnes qui bloque(nt) mon intervention, laquelle apporte des arguments ?

je tiens à signaler que mes interventions ont eu pour objectif de rétablir l'article dans la version qui a été la sienne durant des mois et de rétablir les principales sources (Wisnewski, Baland) sur le sujet.

Ce qui arrive montre le manque de sérieux total dans la gestion de Wikipedia.

Je vous ai répondu sur votre page de discussion, le présent message n'étant pas acceptable. Turb (discuter) 29 novembre 2013 à 16:33 (CET)

Dire de quelqu'un qu'il est bisexuel n'est pas une diffamation. Frimoussou (discuter) 3 septembre 2014 à 23:47 (CEST)

Prétendre de quelqu'un qui a 60 ans, est marié et a deux enfants, et qui vient de décéder qu'il aurait une relation extraconjugale vec un homme de moins de 30 ans est clairement de la diffamation --Lioliege (discuter) 15 mars 2017 à 03:14 (CET)

Cet article tombe sous le coup de la loi pénale.

Cet article tel qu'il est bloqué est une diffamation à l'encontre de Jörg Haider et contient de nombreuses inepties. je fais donc des copies d'écran de cet article et je vais les diffuser sur Internet pour montrer le manque total de sérieux de la structure Wikipedia.

Je tiens à vous rappeler que la justice autrichienne a interdit à la presse de prétendre que Jörg Haider était homosexuel.De plus, prétendre que Jörg Haider aurait été homosexuel sans preuve alors que ses relations sexuelles concernent sa vie privée est vraiment dégoûtant et en dit long sur les intervenants sur cette page.

De plus, je tiens à rappeler que les personnes qui interviennent ici ne connaissent pas le sujet et tentent par tout les moyens de maintenir sur cette page des affirmations qui ne sont fondées sur aucune preuve.

Etant donné que ma version, basée sur les principales sources (Baland, Wisnewski, a été systématiquement éjectée par des gens qui n'ont pas introduit le moindre argument et qui ont systématiquement tenté de bloquer mon intervention, je quitte cette structure ridicule. Laissez cet article ainsi et Wikipedia se ridiculise. J'utiliserai dorénavent Metapedia qui me semble être nettement plus sérieux. Adieu.

Encore une fois, aucune source, aucune référence, aucun lien n'est apporté pour justifier des affirmations telles que « Je tiens à vous rappeler que la justice autrichienne a interdit à la presse de prétendre que Jörg Haider était homosexuel. ». Personne ne dit que c'est faux, personne ne remets en cause les sources auxquelles vous faites allusion sur cette page, mais cela ne justifie pas pour autant de retirer des informations qui sont abondamment sourcées, par des sources "anciennes" comme récentes. C'est la raison pour laquelle vos retraits unilatéraux ne sont pas acceptables, alors que vous n'avez jamais introduit la moindre source quand vous avez remis 7 fois vos affirmations. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 novembre 2013 à 22:13 (CET)

La version que je défends était initialement sur le site. Celui qui est venu ma modifier n'a apporté quasi aucune source, mais lui ne voit pas sa version enlevée. AmusantJe reçois un courriel qui me suspend durant une semaine pour avoir mis des faux-nez??? Du n'importe quoi. Vous pouvez me suspendre 1000 ans. Je vous ai dit que l'article est rempli d'erreurs et que, suite à l'utilisation de vos méthodes, je ne le corrigeai pas alors que je parle allemand et dispose de la plupart des sources sur le sujet. Parmi tous les clowns qui sont intervenus pour m'empêcher de corriger l'article, lequel connaît quelque chose sur le sujet, lequel dispose des sources sur le sujet, lequel parle allemand ? De plus, un type me suspend 3 jours "pour avoir menacé d'autres contributeurs d'un procès." Je n'ai pas menacé des contributeurs d'un procès, j'ai écris sur cette page que l'article tel qu'il est écrit en ce moment tombe sous le coup de la loi. Ce type n'a pas la capacité intellectuelle de faire la différence entre les deux et est contributeur Wikipedia. :-) Les pratiques totalitaires de Wikipedia et le contenu de cet article sur Jörg Haider relèvent des pratiques de l'extrême-gauche.

Si vous pensez que Wikipedia est noyauté par l'extrême-gauche et que Metapedia semble être nettement plus sérieux que wikipedia, alors effectivement, je vous conseille d'aller chez eux plutôt qu'ici... Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 1 décembre 2013 à 16:57 (CET)

Sur Wikipedia en allemand : Eine von Haiders Witwe Claudia in seinem Namen beantragte einstweilige Verfügung des Grazer Landesgerichts verbietet es der Bild-Zeitung bis auf Weiteres, über die sexuelle Orientierung von Jörg Haider zu spekulieren. In diesem Zusammenhang legte der Richter des Landesgerichts im November 2009 fest: „Die Behauptung und/oder Verbreitung der Äußerung, Dr. Jörg Haider wäre homosexuell gewesen und/oder Dr. Jörg Haider wäre bisexuell gewesen und/oder Dr. Jörg Haider hätte vor seinem Tod einen Geliebten gehabt und/oder sinngleiche Äußerungen sind in Zukunft zu unterlassen.“[82]

et les sources y sont précisées : ↑ APA/ELKE GALVIN: Gericht schützt posthum Haiders Privatsphäre. Abgerufen am 19. November 2009. APA: Jörg Haiders Privatleben beschäftigt Gerichte. Abgerufen am 19. November 2009. oe24.at: Toter Haider gewinnt Sex-Prozess. Abgerufen am 19. November 2009.

Il apparaît donc selon Wikipedia allemand que l'article sur Jörg Haider en français tombe sous le coup de la loi autrichienne.

Un article en français sur des serveurs US contrevenant à la loi autrichienne...waw... Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 2 décembre 2013 à 18:42 (CET)

Gerhard Wisnewski et Lionel Baland sont deux écrivains et journalistes professionnels connus et sont des sources très importantes.

Lionel Baland ? Le même qui écrit dans Minute ? Si c'est lui, c'est effectivement une source ""très importante""... :) Frimoussou (discuter) 3 septembre 2014 à 23:46 (CEST)

Modifient l'article sans participer à la discussion sur cette page

Un certain nombre de protagonistes modifient l'article en ne débattant pas sur cette page.

Les principales sources sont : Lionel BALAND : Jörg Haider, le phénix. Histoire de la famille politique libérale et nationale en Autriche. Éditions des Cimes, Paris, 2012. (ISBN 979-10-91058-02-5) Gerhard Wisnewski : Jörg Haider, Umfall, Mord oder Attentat?, Kopp, Rottenburg (ISBN 3938516909)

Gerhard Wisnewski est un journaliste renommé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Wisnewski
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.179.63.75 (discuter), le 4 décembre 2013 à 00:23 (CET)

Les administrateurs de WIKipedia en français maintiennent un article anti-Haider rempli d'erreurs et diffamatoire.

Une fois de plus, aucun argument n'a été introduit sur la page de discussion et l'article est bloqué pour de nombreux jours par les administrateurs Wikipedia sur une version diffamatoire à l'encontre de Jörg Haider. Rappelons que la justice autrichienne a interdit aux organes de presse de prétendre que Jörg Haider aurait été bi-sexuel ou homosexuel. Les pratiques de Wikipédia en français montrent que les administrateurs pratiquent une politique d'extrême-gauche visant à salir la mémoire de Jörg Haider. De plus, cette version est en contradiction avec la version allemande. On va donc faire tourner cette page en montrant aux lecteurs comment Wikipedia fonctionne.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.179.51.216 (discuter), le 4 décembre 2013 à 13:23 (CET)

Juste par curiosité, c'est qui on ? Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 4 décembre 2013 à 13:35 (CET)

Il y en a d'autres que toi qui ont essayé de manipuler les infos sur les patriotes, notamment des journalopes.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.136.87.106 (discuter), le 4 décembre 2013 à 14:16 (CET)

Juste par curiosité, c'est qui on ? Des gens qui ont tant de courage qu'ils se cachent derrière des adresses IP flottantes... Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 4 décembre 2013 à 16:04 (CET)

Laisses nous tes coordonnées si t'as t'as des couilles. Tu te caches derrières des pseudos pour manipuler complètement les informations Wikipedia . Tu crois que tu nous impressionnes? Si nous prenons différentes adresses IP, c'est parce qu'il y a des pauvres types dans ton genre qui n'ont rien d'autre à faire dans la vie que d'être sur le Net pour manipuler les informations sur les patriotes et qui interviennent pour bloquer nos interventions en bloquant nos adresses IP.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.247.89.208 (discuter), le 4 décembre 2013 à 17:52 (CET)

Laissez Cobra Bubbles tranquille. C'est moi (ça ne pouvait être que moi) qui dirige Wikipédia et qui ai ordonné à mes troupes de ne pas vous laisser corrompre cet article par vos idées malsaines. Longue vie à cet article et à notre entreprise. Et sinon, oui, j'ai des couilles, mais je me demande bien pourquoi ça vous intéresse tant.--SammyDay (discuter) 5 décembre 2013 à 00:02 (CET)

Mais enfin, Grand maître ! Pourquoi avoir dévoilé la vérité sur l'organisation, alors que nous gérions la situation ?! C'est une folie, si jamais la presse l'apprend ... Melancholia (discuter) 5 décembre 2013 à 01:34 (CET).

Aurais-je fait une boulette ? Houps.--SammyDay (discuter) 5 décembre 2013 à 11:45 (CET)

Sammyday, tu n'es qu'un vil imposteur. Je suis le Grand Maître! --Lebob (discuter) 5 décembre 2013 à 13:04 (CET)

Bonjour, ô Grands Maîtres de la Grande Encyclopédie. Plus sérieusement, juste un mot pour dire que l'affaire a atterri ici et là. Bonne journée. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 5 décembre 2013 à 13:49 (CET)

Les nazis homophobes soit disant "patriotes" viennent chouiner parce qu'un tribunal a dit que la vérité devait être tue. Mais homosexualité et patriotisme ne sont pas incompatibles. L'homosexualité n'est d'ailleurs incompatible avec rien, elle est présente chez toutes sortes d'individus, des pires aux meilleurs. Frimoussou (discuter) 3 septembre 2014 à 23:37 (CEST)

Extrème-Droite Autrichienne

Le fait que J. H. ait été ceci ou cela dans sa vie privé, n'apporte rien de plus à la réalité politique autrichienne. Pour mémoire je vous rappelle que les camps de concentration pendant la seconde guerre mondiale étaient en majeur partie dirigée par des Nazis autrichiens. Cette nouvelle droite extrème autrichienne est l'héritière directe de ces monstres. Il conviendrait bien mieux de montrer, par des sources fiables, en quoi l'action politique de cette personne est sujette à caution. Toutefois dans ce cas, on en reviendrait à un débat sur la neutralité de Wikipedia. Que faut-il faire dans ce cas ? S'occuper de la rondelle de cette personne ou élever le débat sur les fondements mêmes de Wikpedia ? C'est là toute l'ambiguïté, doit-on vraiment parler de ce genre d'entité politique et si oui en quels termes ?

Parce que les opinions politiques des membres de ce parti vont grandement à l'encontre des principes fondateurs de Wikipedia. Autrement dit, le contenu de tels articles est déjà par lui-même fortement incompatible avec ce que Wikipedia se propose de réaliser dans son encyclopédie et des moyens qu'elle se donne pour y parvenir. 89.214.174.220 (discuter) 6 décembre 2013 à 12:12 (CET)

"LOL" Frimoussou (discuter) 3 septembre 2014 à 23:34 (CEST)

Le FPÖ est un parti libéral et nationaliste situé au centre de l'échiquier politique

Le FPÖ a gouverné au niveau national tant avec la gauche qu'avec la droite. Il gouverne actuellement le Burgenland avec la gauche.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lioliege (discuter), le 9 mars 2017 à 02:42 (CET)

Ca ne signifie pas pour autant qu'il s'agit d'un parti « situé au centre de l'échiquier politique ». En outre, à l'époque de Haider, qui est mort en 2008, le parti était largement décrit comme d'extrême-droite et même si depuis lors l'orientation du parti a changé, ce qui reste à vérifier par des sources, il faut replacer les choses dans le contexte de l'époque. --Lebob (discuter) 9 mars 2017 à 09:18 (CET)

Le FPÖ n'a jamais été un parti d'extrême-droite. Les sources convenables sont celles en allemand et certainement pas d'organes de presse français développant certaines orientation. Lorsque Jörg haider a pris le contrôle du FPÖ, ce parti était dans un gouvernement avec le SPÖ. Et en 2000, le SPÖ voulait s'allier au FPÖ.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lioliege (discuter), le 9 mars 2017 à 13:51 (CET)

Merci d’apporter des sources à l’appui de ces assertions douteuses. L’ensemble des sources académiques comme de presse présentent bel et bien le FPÖ comme un parti d’extrême-droite. Il n’appartient pas à Wikipédia de prétendre le contraire car, sur cette encyclopédie, il faut respecter l’état du savoir et des sources. -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 9 mars 2017 à 13:54 (CET)

Etre nationaliste n'est pas être d'extrême-droite. Rappelons qu'en Allemagne au XIXème siècle, le nationalisme était à gauche (libérale et anticléricale) et la droite conservatrice catholique était antinationaliste.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lioliege (discuter), le 9 mars 2017 à 13:56 (CET)

Ce n’est que votre avis. Sur Wikipédia, nous ne tenons compte que des sources. -- Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 9 mars 2017 à 13:57 (CET)

Ce n'est pas un avis, c'est un fait historique. Au XIXème siècle, la droite et la droite de la droite était antinationaliste.

Le FPÖ est un parti libéral issu de la révolution de 1848. Cette révolution avait pour vocation d’obtenir des revendications de liberté, sociales et l’unification des territoires germanophones. Les libéraux étaient à l’époque à gauche.

La droite conservatrice catholique défendait l’Allemagne morcelée des princes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%AAte_de_Hambach

Le FPÖ est un parti libéral et national. En 1986, Jörg Haider s’appuyant sur l’aile nationale en a pris le contrôle.

Source : livre « Österreich zuerst 1956-2016. » paru en 2016 à Vienne.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lioliege (discuter), le 9 mars 2017 à 14:12 (CET)

Quel rapport la Fête de Hambach, qui a eu lieu en 1832, pourrait elle bien avoir avec Jörg Haider et les FPÖ ? Il ne s'est rien passé en Autriche (et accessoirement en Allemagne) entre 1832 et 1986 ?

Quant à l'ouvrage Österreich zuerst: 1956 - 2016 il est publié, ô surprise, par le FPÖ Bildungsinstitut (autrement dit, l'institut de formation du FPÖ). En d'autres termes c'est très clairement une source primaire qui ne peut pas être utilisée pour la rédaction des articles consacrés à Haider et à son parti. Et il est peu probalbe qu'un parti que quasiment toute l'Europe a qualifié d'extrême-droite va expliquer benoîtement dans ce genre d'ouvrage qu'il est effectivement d'extrême-droite. Ce qui compte dans ce genre d'appréciation c'est ce que disent les sources primaires et elles sont plutôt constantes depuis trente ans sur cette question. --Lebob (discuter) 9 mars 2017 à 19:03 (CET)

La Fête de Hambach en 1832 est un événement libéral (donc à l'époque de gauche) pour la démocratie, la liberté d'expression et la réalisation d'une grande Allemagne réunissant l'ensemble des germanophones. En 1848, le parlement, issu de la révolution libérale de 1848, qui siège à Francfort-sur-le-Main se prononce en faveur d'une grande Allemagne de la Meuse au Memel. Le nationalisme et la formation d'une grande Allemagne son à l'époque des idées de gauche auxquels sont opposés les conservateurs. C'est l'explication du fait que le FPÖ, parti libéral, est nationaliste. En Allemagne, l'aile nationaliste qui existait chez les libéraux du FDP a désormais disparu.

Pour comprendre ce qu'est le FPÖ, il faut utiliser des concepts historiques et politiques allemands et pas projeter des concepts d'autres pays sur ce qui se passe en Allemagne et Autriche.

Précisons qu'entre 1918 et 1938, les sociaux-démocrates autrichiens étaient pour l'unification de l'Autriche à l'Allemagne et que les sociaux-chrétiens étaient contre.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lioliege (discuter), le 9 mars 2017 à 19:54 (CET)

Et vous avez des sources admissibles qui nous démontrent cette filiation (autres que des documents émanant du FPÖ, évidemment). --Lebob (discuter) 9 mars 2017 à 21:22 (CET)

Le FPÖ a été membre de l'Internationale libérale de 1979 à 1993 (Jörg Haider est devenu président du FPÖ en 1986).

Précisons que le FPÖ se réclame systématiquement de cette filiation. Il se dit héritier des idées de la révolution libérale de 1848 (en Allemagne et Autriche)

Le nom même du parti est "Parti libéral d'Autriche" (FPÖ) et la section féminine est :http://www.iffwien.at/ l'Initiative des femmes libérales. Un prganisme proche du parti est le Club libéral (http://www.fpoe-bildungsinstitut.at/details/-/detail/veranstaltung/801/d)

Rappelons qu'au début des années 1980, Georges Marchais était opposé à l'immigration, pourtant son parti restait un parti communiste. Le FPÖ reste un parti libéral.

Les sources sur le sujet émanent souvent soit de la mouvance du FPÖ, soit de la "gauche radicale" et il y a peu de littérature "neutre" sur le sujet, mais il y a : Das dritte Lager de Gerhard Steininger. ainsi qu'un livre de Knut Lehmann-Horn et aussi un livre de Daniel Kipper paru en Allemagne.

Précisons que les termes "gauche", "droite", etc... ne veulent pas dire grand chose, si ce n'est pour qualifier un groupement politique (la gauche (PS) face à la droite (LR)), sinon le fait que telle personne soit de gauche ou de droite relève d'une opinion personnelle. Macron est-il de gauche, de droite ou du centre? Valls est-il de gauche ou de droite ? Des gens estiment même que Mitterrand était un homme de droite. Donc ces termes sont à éviter.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lioliege (discuter), le 10 mars 2017 à 01:58 (CET)

Vos idées personnelles comme les miennes et ceux d'autres intervenants sur cette page n'ont aucun intérêt pour la rédaction de cet article et, plus généralement, de Wikipedia. Soit vous êtes en mesure de fournir des sources secondaires admissibles qui corroborent votre point de vue, soit l'article reste en l'état puisqu'en l'occurrence la qualification extrême-droite accolée au FPÖ se base, elle, sur des sources secondaires admissibles. --Lebob (discuter) 10 mars 2017 à 08:24 (CET)

Le FPÖ est un parti libéral qui désire renforcer la démocratie en développant la démocratie directe. https://www.fpoe.at/artikel/987-prozent-fuer-fpoe-obmann-hc-strache/ Le FPÖ n'est clairement pas d'extrême-droite. Cette idée de défendre de la liberté et d'étendre la démocratie se trouve dans de très nombreux documents émis par le FPÖ.

De plus, le FPÖ gouverne le Burgenland avec les sociaux-démocrates, donc il est clair que le FPÖ n'est pas d'extrême-droite. Donc le fait d'utiliser le terme "extrême-droite" dans cet article discrédite Wikipedia.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lioliege (discuter)

En quelle langue faudra-t-il vous expliquer que les documents émanant du FPÖ sont des sources primaires qui ne sont a priori pas admissible pour que vous consentiez à le comprendre. Vous ne ferez pas avancer cette discussion en répétant ad nauseam vos convictions personnelles sur la question sans fournir de sources admissibles. --Lebob (discuter) 10 mars 2017 à 13:35 (CET)

Il ne s'agit pas de conviction personnelle, mais de faits. http://orf.at/stories/2282437/2282436/ http://www.salzburg.com/nachrichten/oesterreich/politik/sn/artikel/spoe-fpoe-koalition-im-burgenland-harmonie-zum-jahrestag-203701/

Si le FPÖ écrit dans ses documents que Strache est président, ce sont les sources du FPÖ qui sont les bonnes et qui montrent que Strache est le président du parti.

Le FPÖ n'accepte pas cette étiquette d'"extrême-droite"qui sous-entend que le parti aurait pour objectif de s'opposer à la démocratie alors que ses programmes indiquent que le parti est un parti libéral favorable au renforcement de la démocratie.

Entre 1979 et 1993,le FPÖ était membre de l'Internationale libérale (en sachant que Jörg Haider est devenu président du FPÖ en 1986). Si vous voulez prétendre que le FPÖ est d'extrême-droite, vous prétendez par conséquent qu'un parti d'extrême-droite siégeait au sein de l'Internationale libérale :-) :-) De plus, vous prétendez que le Burgenland est dirigé par les sociaux-démocrates en coalition avec l'"extrême-droite". :-) :-)

Quant aux sources "neutres", je les aidéja indiquées : (Les sources sur le sujet émanent souvent soit de la mouvance du FPÖ, soit de la "gauche radicale" et il y a peu de littérature "neutre" sur le sujet, mais il y a : Das dritte Lager de Gerhard Steininger. ainsi qu'un livre de Knut Lehmann-Horn et aussi un livre de Daniel Kipper paru en Allemagne.)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lioliege (discuter)

Le FPÖ a en effet été membre de l'internationale libérale jusqu'en 1993, date à laquelle il a été remplacé par le Forum libéral. Pourquoi donc ? Serait-ce que l'internationale libérale aurait considéré que la radicalisation du FPÖ à cette époque ne cadrait plus avait les fondements de l'internationale libérale ?

Je vous rappelle par ailleurs que selon WP:NPOV ce ne sont pas les sources qui doivent être neutres mais le contenu de l'article, ce qui implique qu'un article peut parfaitement faire référence à des sources secondaire non neutres par rapport au sujet. --Lebob (discuter) 10 mars 2017 à 19:02 (CET)

Je constate que vous ne demandez pas à la personne qui prétend dans l'article que le FPÖ serait d'extrême-droite, de sourcer cette information. :-) C'est elle qui doit le faire ! :-)

De plus, cette phrase "Ces deux partis sont populistes et nationalistes, situés à l'extrême droite de l'échiquier politique autrichien." de l'article vise le BZÖ, même actuel :-) ce qui est une aberration. Le BZÖ actuel n'est pas sur la ligne de ce genre d'idées.

Le FPÖ a quitté l'Internationale libérale car il était l'objet au sein de cette internationale d'attaques de certains autres partis.

Sources : FPÖ = patriotes :

http://www.bvoltaire.fr/lionelbaland/le-fpo-reclamera-le-poste-de-chancelier-dautriche,302580 https://fr-fr.facebook.com/tvlibertes/photos/a.768151999879977.1073741828.767452016616642/1477233412305162/?type=3&comment_id=1477236695638167&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D http://lesobservateurs.ch/2016/05/23/manuel-valls-tres-satisfait-de-defaite-patriote-norbert-hofer-fpo/ http://lesobservateurs.ch/2016/05/23/manuel-valls-tres-satisfait-de-defaite-patriote-norbert-hofer-fpo/

Précisons que le Forum libéral a été constitué suite au départ de certains libéraux du FPÖ, mais d'autres iibéraux sont toujours dans ce parti (exemple : Norbert Steger)
— Le message qui précède a été déposé par Lioliege (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

(Le consensus a été atteint à ce sujet sur la page Wikipedia consacrée au FPÖ. Donc, il est adhérent de maintenir sur cette page le terme "extrême-droite"pour le FPÖ alors qu'il est rejeté pour la page consacrée au FPÖ,Donc à fortiori pour le BZÖ--Lioliege (discuter) 14 mars 2017 à 22:53 (CET) : "L’article extrême-droite montre bien que le terme est mal défini. D’ailleurs, nul ici ne m’en a donné une définition claire. Qualifier le FPÖ de parti d’extrême-droite relève du WP:POV.— -_Luc_-Envoyer un message 12 mars 2017 à 18:16 (CET)"

Possible bi-sexualité

Les accusations de relation entre Petzner et Haider ne reposent sur aucun éléments tangibles. Il est par conséquent douteux de les mentionner.

De plus, je ne vois pas dans les articles Wikipedia sur des présidents de la République française des histoires avec leur maîtresses. Pourquoi mentionner cette affaire avec Petzner ??
— Le message qui précède a été déposé par Lioliege (d · c), le 9 mars 2017 à 18:41 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Parce que ces questions ont été largement discutées avant et surtout après sa mort et que les sources disponibles en attestent. Je constate que cette question est également abordée dans les articles correspondants de WP(en) et WP(de) ce qui indique qu'elle est suffisamment notable que pour être évoquée dans l'article. Pour ce qui est des maîtresses des présidents de la République française, il suffit de consulter l'article François Mitterrand pour constater que non seulement on y parle bien d'une de ses maîtresses mais qu'elle a même droit à son article. P.S. Pourquoi vous limiter à la République française ? Nous sommes ici sur Wikipedia en français, pas Wikipédia France. --Lebob (discuter) 15 mars 2017 à 08:51 (CET)

François Mitterand a eu une fille avec Anne Pingeot, fille qui était protégée par les services de sécurité français. Il ne s'agit pas d'une quelconque maîtresse.--Lioliege (discuter) 15 mars 2017 à 11:42 (CET)

Les articles parus après sa mort ont ensuite été remis en question, y compris par la justice autrichienne qui a pris la décision d'interdire sous peine d'une très forte amende de prétendre à la bisexualité de Jörg Haider. Ce qui compte, ce sont les informations les plus récentes. (A Berlin, lors de l'attaque sur le marché de Noël avec un camion, un homme a été accusé, il y a eu des dizaines d'articles de presse, puis il s'est avéré qu'il n'avait rien à voir là dedans.)--Lioliege (discuter) 15 mars 2017 à 11:32 (CET)

Au sein du Wikipedia allemand, page "Jörg Haider" : "Spekulationen um Haiders sexuelle Orientierung" : spéculation sur l'orientation sexuelle de Haider". Rien dans la version allemande n'indique que Jörg Haider aurait été bisexuel, mais qu'il y a seulement eu des spéculations de certains journalistes à ce propos. --Lioliege (discuter) 15 mars 2017 à 11:36 (CET)

Et c'est très exactement ce qu'explique l'article en français qui fait du reste explicitement mention de l'injonction prononcée par le Landesgericht de Graz en 2009. Cela dit si vous estimez que la rédaction actuelle n'est pas suffisamment claire et prête à confusion, rien ne vous interdit de la reformuler étant entendu qu'il n'y a pas de raison de faire disparaître toute allusion à la controverse. --Lebob (discuter) 15 mars 2017 à 13:57 (CET)

Impossible de réaliser un travail sérieux sur certains sujets sur Wikipedia.

Au vu des pratiques de certains qui consistent à bloquer le travail sérieux, il est impossible de réaliser quelque chose de correct, puisque ces gens bloquent le changement en disant qu'il n'y a pas de consensus sur le changement tout en n'apportant pas d'arguments.

Les articles sur le FPÖ, le BZÖ, Jörg Haider,... sont plein d'abhérations qu'il est impossible de corriger à cause de certains individus.--Lioliege (discuter) 14 mars 2017 à 23:22 (CET)

Censure d'une source

Alors que TV Libertés produit un reportage intéressant avec diverses interviews favorables et défavorables à Jörg Haider, un intervenant censure cette source. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BibideFlandres (discuter), le 13 octobre 2018 à 01:01

Si je lis bien la modification en question, l'émission est basée sur l'ouvrage de Lionel Baland, un activiste d'extrême-droite (voir son article sur metapedia) qui présente Haider comme un libéral. Je ne vois pas beaucoup l'intérêt de ce genre de sources. D'autant plus que Liberté TV n'est pas une source admissible. Après Liberté TV, que prendra-t-on comme sources ? Rivarol ? Egalité & Réconciliation ? Robert Faurisson pour l'article sur la Shoah ? --Lebob (discuter) 13 octobre 2018 à 07:48 (CEST)

Jörg Haider n'est pas présenté en tant que libéral, mais nationaliste qui prend en 1986 le contrôle du parti national-libéral FPÖ. Lionel Baland n'est pas d'extrême-droite, mais écrivain nationaliste reconnu, dont les sources sont utilisées par divers écrivains et historiens non-nationalistes. TV Libertés accueille des gens de gauche sur ses antennes et certainement pas ceux de Rivarol, etc... que vous citez. TV LIbertés est proche de l'aile droite des Républicains, de Nicolas Dupont-Aignan et du Rassemblement National.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par BibideFlandres (discuter), le 13 octobre 2018 à 12:26

Curieusement la façon de s'exprimer de  BibideFlandres ressemble à celle de  Lioliege (voir interventions ci-dessus ou sur la page de discussion de l'article Léon Degrelle. En ce qui me concerne le test du canard est absolument positif. Quant à Lionel Baland,il n'est pas écrivain nationaliste, mais militant d'extrême-droite et il n'a strictement aucune reconnaissance en dehors des cercles d'extrême-droite. Je vous suggère donc, cher Monsieur, d'aller contribuer sur Metapedia qui est bien plus conforme aux opinions que vous affichez. --Lebob (discuter) 13 octobre 2018 à 13:17 (CEST)

Lebob, votre intervention montre clairement l'absence chez vous de tout construit intellectuel. Je ne suis pas Lionel Baland, je n'ai rien à voir avec Metapedia, votre censure ne porte pas sur Lionel Baland, mais sur TV Libertés. Les méthodes que vous utilisez sont celles mises en place à d'autres époques par les régimes communistes.

La question qui se pose est : TV Libertés est-elle une source admissible, parmi d'autres ? Vous estimez que non et démontrez ainsi vos idées totalitaires et liberticides. Vous expliquez vous-mêmes que, selon vous, cette chaîne, pourtant ouverte aux personnes de tous horizons politiques, n'est pas conforme à vos préceptes idéologiques et doit être censurée sur Wikipedia.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par BibideFlandres (discuter), le 13 octobre 2018 à 13:32

TV Libertés n'est pas une source pour Wikipédia. Si vous n'êtes pas content, créez votre encyclopédie où vous lutterez contre le « totalitarisme ». Celette (discuter) 13 octobre 2018 à 14:55 (CEST)

Je ne vois pas en quoi deux individus peuvent se permettre de prétendre qu'ils représentent Wikipedia et que TV Libertés n'est pas une source pour Wikipedia ???

« 1^re chaîne de réinformation ». TV Libertés s'exclut elle-même comme source de WP:FR. Merci, bonne soirée. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 13 octobre 2018 à 20:16 (CEST)

Votre réponse n'est est pas une. L'article auquel vous vous référez à propos de la "réinformation" n'est pas neutre car il utilise le terme "extrême-droite" afin de qualifier le nationalisme. Or, le nationalisme et l'extrême-droite sont deux choses différentes. De plus, même si TV Libertés était une source nationaliste, en quoi cette source ne serait-elle pas valable ? (Même question d'ailleurs pour une source de la gauche de la gauche).

Je me fiche de l'idéologie... La réinformation n'est pas une source fiable par nature, peu importe l'idéologie qu'elle porte. Vous vouliez des arguments, en voici. Ils ne vous conviennent pas, très bien. Mais nous sommes trois contributeurs à vous avoir exposé des arguments rejetant votre source. On en restera donc là (qu'on soit clairs : vous pouvez et allez sans doute continuer à répondre, mais la source TV Libertés ne sera pas admise. Bonne soirée. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 13 octobre 2018 à 21:30 (CEST)

Si la source TV Libertés n'est pas admise, cela démontrera que Wikipedia n'est pas neutre politiquement. Quant au fait que trois personnes prétendent que TV Libertés n'est pas une source fiable, cela ne change rien à la question. TV Libertés est une source aussi fiable que les autres chaînes de télévision publiques ou privées françaises.

J'attends d'ailleurs que mes trois contradicteurs indiquent ce qui pose problème dans ce reportage.

Signalons d'ailleurs que parmi les sources acceptées au sein de cet article figure un ouvrage dont le contenu est plus que douteux : Guido Grandt, Logenmord Jörg Haiders?, Kopp Verlag.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par BibideFlandres (discuter), le 13 octobre 2018 à 21:48

Dites, vous avez remarqué que l'article réinformation (d · h · j · ↵ · DdA) explique que celle-ci ne peut être une source fiable et cite TV Libertés en exemple ? Donc vous avez votre réponse. Point. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 13 octobre 2018 à 22:29 (CEST)

Et l'ouvrage de Lionel Baland est cité dans la biblio. Le reportage TV Libertés est donc redondant et issu d'une source pas fiable. Voilà deux raisons de ne pas le mentionner. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 13 octobre 2018 à 22:33 (CEST)

Logique que l'article que vous citez dise que TV Libertés n'est pas une source fiable, puisque cet article n'est pas neutre politiquement, mais relève de la propagande.

Quant aux sources, il n'y a pas redondance puisqu'il s'agit d'une part d'un livre réalisé par un auteur et d'autre part d'un reportage réalisé par une autre personne.

Je vous repose la question : quels sont les éléments de ce reportage qui, selon vous, posent problème ? Quels sont les éléments de l'ouvrage sur lequel est basé ce reportage qui posent problème ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par BibideFlandres (discuter), le 13 octobre 2018 à 23:55

Utilisateur bloqué indef -> Discussion close. Durifon (discuter) 14 octobre 2018 à 17:30 (CEST)

Phrase oxymorique

Bonjour. Au début du texte, concernant sa mort par accident, on peut lire : « Homme politique populiste et controversé, il reçoit un hommage unanime de la classe politique autrichienne. »

Comment, si l'on reçoit "un hommage unanime de la classe politique autrichienne" peut-on être qualifié de "controversé" ?

A moins que seule "la classe politique autrichienne" soit unanime et que le reste de la population soit beaucoup plus critique, mais alors, il faut le dire.

Merci de résoudre d'une manière ou d'une autre cette problématique.

Dominique 2A01:CB19:8E90:2400:5E1F:3343:D201:EF84 (discuter) 4 septembre 2023 à 19:01 (CEST)