Discussion:François de La Rocque

Catégorie extrême-droite

C'est bon, j'ai lu les articles concernés et la classification de de la Rocque à l'extrême-droite fait débat parmi les historiens. Mieux vaut le classer en "nationaliste". Je me souviens en outre d'avoir vu des images d'époque où il appelait à combattre "les périls communiste, fasciste et naziste" (sic).Nkm 2 mars 2006 à 12:10 (CET)

On peut être d'extrême-droite et nationaliste, y compris jusqu'à l'opposition à d'autres régimes conservateurs, non démocratique ou d'extrême-droite. L'un n'empêche pas l'autre :

• Le nationalisme français était répandu dans tous les partis de 1870 à 1914; les nationalistes d'extrême-droite était tout aussi anti-allemands que les autres.
• La Pologne des colonels était une dictature conservatrice qui vit la montée du nazisme d'un bon oeil dans les années 1930. (La réciproque n'était pas vrai; les allemands n'ayant jamais accepté la résurrection de la pologne sur des terres « allemandes ». D'ailleurs, même quand ils se sont réveillés en fin 1938 et en 1939, ils refusèrent une alliance URSS).
• De nombreux militaires conservateurs et/ou favorables à l'autoritarisme ont rejoint De Gaule (ce qui fut d'ailleurs la cause de quelques frictions lors de l'amalgame des FFL et des troupes d'Afrique du Nord).
• De l'autre côté de l'échiquier politique, la proximité idéologique n'a pas empêché russes et chinois de s'affronter sur le fleuve Amour ni les vietnamiens d'envahir le Cambodge avant eux-mêmes de subir une attaque chinoise.

En politique, les partis proches sur l'échiquier politique sont parfois plus hais que les partis de l'autre bord. Cf la « vraie droite » de Le Pen contre le RPR/UMP, les « traitres » de l'UDF pour l'UMP ou les discours de type « la droite commence avec le PS » chez certains militants. Ou plus anciennement, la priorité donné par Staline à la lutte contre les socialistes (et les sociaux-démocrates?) plutôt que contre les partis conservateurs dans l'entre deux-guerre. En politique, les adversaires sont parfois (souvent?) mieux considérés que les partis frères-traitres.

Du moment que l'on explique que la qualification d'extrême-droite fait l'objet de débat, celà me convient. Il faut quand même noter que les croix de feux ont manifestés au côté des ligues. Or il me semble que l'échiquier politique n'était pas totalement bipolarisé à l'époque. Entre les manifestations des ligues (6 février 1934) et celles des communistes (9 février), il restait des partis centristes non alignés. Soig 2 mars 2006 à 13:00 (CET)

Tu as raison, mais c'est même bien plus que celà !!! Entre les ligues et la gauche (SFIO, PC), il y avait, bien sûr, le parti radical-socialiste, mais aussi tout la droite modérée (l'équivalent des UDF-RPR-UMP), qui occupait toute la droite de l'Assemblée nationale et fournissait le gros des ministres, présidents du conseil et présidents de la République. L'Histoire scolaire, télé et grand public les a totalement occulté car il s'agissait de braves bourgeois qui descendaient peu dans la rue, mais ils représentaient entre 30% et 40% de l'électorat : il s'agit essentiellement de divers radicaux non socialistes, des membres de l'Alliance démocratique (centre droit républicain et laïc) et des membres de la Fédération Républicaine (droite plus conservatrice et catholique, dont l'aile droite se rapprochait pour le coup de certaines ligues ou de l'AF).--Dauphiné (d) 9 septembre 2008 à 09:17 (CEST)

On peut surtout être nationaliste sans être d'extrême droite. Voir les multiples exemples de l'avant guerre à quasiment nos jours, de de Kerillis à Michel Debré. La Rocque etait un nationaliste autoritaire certainement pas un fasciste et il s'ancrait avec le PSF dans le parlementarisme. Quelqu'un (qui ?) a dit que c'était un "radical" de droite.Irdnael (d) 31 octobre 2008 à 23:03 (CET)

Cet article me semble être une réhabilitation en bonne et due forme de La Rocque. La version donnée de l'émeute du 6 février 34, auquel La Rocque n'aurait pas voulu que ses troupes participent est édulcorée. C'est davantage par détestation de Maurras qu'il a freiné avant l'arrivée. Autre point, essentiel : le procès qu'il intenta en 1937 à Pozzo di Borgo qui, dans son périodique "Choc" l'accusait d'être à la solde des services secrets. malheureusement pour La Rocque, Tardieu, le 15 juillet, confirme. Dès lors, La Rocque est mis au ban de l'extrême-droite. Source : Henri Guillemin, "Nationalistes et nationaux (1870-1940)DonDraper (d) 7 juin 2010 à 23:12 (CEST)

Juste pour être précis et rétablir la vérité sur ce point, plusieurs années après l'affirmation précédente: il n' a pas été accusé d'être à la solde des services secrets ( et lesquels d'ailleurs ? ); il a été accusé d'avoir reçu de l'argent issu des fonds secrets, versé par les présidents du conseil Tardieu puis Laval au temps des Croix de feu.--Depechetoi (discuter) 30 octobre 2017 à 17:45 (CET)

Appel du 16 juin

Je lis : "Le 16 juin 1940, La Rocque, directeur du Petit Journal, lance le premier appel à la "Résistance""

Bon, je sais bien que le concours est ouvert pour doubler de Gaulle par la droite et par la gauche mais pour y arriver ça ne va pas être facile et le risque est de sombrer dans le ridicule.

Il faudrait donc définir ce qu'est la Résistance. Or il me semble à moi qu'il ne peut y avoir de Résistance avec un "R" majuscule sans opposition aux autorités en place. L'appel de De Gaulle est clair. Il s'agit de continuer le combat bien que le gouvernement de fait ait appelé à cesser le combat. Le 16, un tel appel était-il possible ? Je ne pense pas, à moins de prédire ce que Pétain allait dire le lendemain.

Je serais donc curieux de connaître les termes exacts de cet "appel du 16 juin" mais je suppose que c'est un encouragement à continuer la résistance que mène plus ou moins bien l'armée française depuis un mois déjà, non ? Et ce serait déjà pas mal !

Amicalement JGh (d) 16 septembre 2008 à 11:03 (CEST)

Bonjour. C'est moi qui avait mis cette info. Si j'ai employé le terme de "résistance", c'est parce que l'article de La Rocque était lui-même titré en gras "Résistance". Je trouverai le texte de cet appel que j'avais lu il y a quelques temps. Si je me souviens bien du fac-similé de la page du Petit Journal, cet édito ou appel était mis en encadré, bien visible au milieu de la page de Une. A bientôt, --Dauphiné (d) 16 septembre 2008 à 11:33 (CEST)

Un lien à ne pas oublier

Les Croix de feu ? Quelle superbe contrepéterie ! :-) 212.198.146.203 (d) 30 septembre 2008 à 23:59 (CEST)

Effectivement, l'extrême-droite antirépublicaine (Action Française) puis fasciste (PPF) les apellait les "froides queues" pour fustiger le fait qu'ils n'aient pas participé aux violences du 6 février 1934 place de la Concorde, défilant au contraire en bon ordre (quelques bousculades seulement) derrière l'assemblée dans le 7e arrondissement, et qu'ils n'aient pas tenté de prendre d'assaut la Chambre ou tenté de renverser la République (Voir par exemple dans l'ouvrage de l'historien Albert Kéchichian ou Un article d'un autre historien). Les "activistes" du nationalisme leur ont reproché à l'époque leur légalisme, mais est-ce vraiment ce que tu voulais souligner ? --Dauphiné (d) 1 octobre 2008 à 13:52 (CEST)

Pas super neutre cet article. On sent, à la lecture, la volonté de défendre un peu le personnage.

Neutralisation des 3 lignes d'entête

J'ai supprimé dans l'entête la phrase affirmant que le personnage "fait partie d'une certaine droite à avoir rompu avec Pétain" Cette affirmation est source de discussions, et ne mérite pas d'être reprise en entête. La phrase restant contient toujours le qualificatif de "résistant", qu'il n'est pas nécessaire de répéter.--Reger2 (d) 3 septembre 2011 à 07:13 (CEST)

Salut Reger2,

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de "neutralisation". Il s'agit simplement d'établir les faits. Si tu suis mon parcours, tu verras que je n'ai aucune raison d'avoir une quelconque sympathie pour La Rocque...

Ce qui me semble particulier dans ce cas, c'est qu'on a un homme d'extrême-droite, dont le programme est proche de la Révolution Nationale, qui adhère d'abord au régime de Vichy puisqu'il est chargé de mission au cabinet de Pétain et qui rompt avec le maréchalisme puisqu'il crée un réseau de renseignement pour les Alliés et qu'il est déporté pour faits de résistance.

Cette particularité, en réalité très singulière, mérite d'être signalée dès l'en-tête qui doit donner les informations essentielles sur le personnage. La rédaction actuelle, en mélangeant dans des appositions : « militaire, homme politique et résistant », ne permet pas de comprendre le paradoxe du personnage.

Sources pour la rupture avec Pétain : Michel et Jean-Paul Cointet, Dictionnaire historique de la France sous l'occupation, p.425.

Bon. On fait quoi ?

Je te propose de revoir ensemble tout cet en-tête, pour que, comme dans beaucoup d'articles de WP, on saisisse, dès l'introduction, la problématique particulière de cet être paradoxal.

Cordialement, --D.N. (d) 3 septembre 2011 à 09:09 (CEST)

C'est une façon de voir le personnage. Une autre est d'en faire quelqu'un arrivé par hasard à la tête d'un mouvement influent, mais ne sachant qu'en faire; quelqu'un fort tenté de profiter, comme nombre de ses camarades de l'AF et du PSF, de Vichy pour gagner titres officiels et positions de décideur (même au niveau le plus micro, comme les intrigues pour obtenir un poste de conseiller municipal d'Issoudun), mais qui garde quand même un petit doute sur l'air "est-ce bien catholique tout ça?"; quelqu'un devenu tellement insignifiant qu'il n'intéresse plus personne et dont un coup d'éclat aurait l'influence d'un courant d'air.

En fait, quand on met en avant dès l'intro que LR a "rompu avec Pétain", on sous-entend qu'il ait pu être une personne importante. Il l'est peu après 1936, et pas du tout après 1940. Quand on parle d'une "certaine droite qui...", on ne voit guère ce qui est entendu par là.

Gardons déjà l'idée qu'il ait pu être résistant. C'est beaucoup car son apport semble bien difficile à identifier. Les allemands - qui n'ont pas raté beaucoup de réseaux de renseignement - l'arrêtent comme dirigeant du PSF, pas comme résistant; et il ne finit pas à Buchenwald...--Reger2 (d) 3 septembre 2011 à 22:42 (CEST)

Salut,

Il manque évidemment de sourcer tout ça, aussi bien ce que je dis que ce que tu dis...

Cordialement, --D.N. (d) 4 septembre 2011 à 13:42 (CEST)

Neutralisation

J'ai enlevé la phrase "[les immigrants juifs], notamment ceux du Front populaire", incompréhensible (qui peuvent être les immigrants du Front populaire ?) et la mention de De Gaulle dans les inspirations du nationalisme des CdF, totalement anachronique (De Gaulle n'est alors qu'un militaire assez obscur qui ne peut être comparé avec Péguy). De manière plus générale, cet article aurait bien besoin d'un sourçage sérieux. 86.65.59.50 (d) 28 mars 2012 à 14:41 (CEST)

Neutralisation

J'ai enlevé la phrase "[les immigrants juifs], notamment ceux du Front populaire", incompréhensible (qui peuvent être les immigrants du Front populaire ?) et la mention de De Gaulle dans les inspirations du nationalisme des CdF, totalement anachronique (De Gaulle n'est alors qu'un militaire assez obscur qui ne peut être comparé avec Péguy). De manière plus générale, cet article aurait bien besoin d'un sourçage sérieux. 86.65.59.50 (d) 28 mars 2012 à 14:42 (CEST)

Modifications récentes

Je reviens sur plusieurs points qui étaient dans l'article jusqu'en 2011 et qui, pourtant sourcés, ont été supprimés depuis, puis viennent d'être rétablis. J'invite Celette ou tout autre contributeur à discuter ici et à cesser toute censure sauvage.

1. Anti-gaullisme.

son anti-gaullisme est tout aussi fort puisqu'il fait paraître dans Le Petit journal des opinions sans équivoque sur le chef de la France libre, « coupable de désertion [...] instrument de l'étranger [...] qui trahit les intérêts sacrés de son pays »

avec la source: Ariane Chebel d'Appollonia, l'extrême-droite en France éd. Complexe p.270.

=> Le point est sourcé. Il éclaire la complexité de la position de La Rocque (à la fois pro-Pétain, anti-allemand et anti-gaulliste), et semble nécessaire à une présentation équilibrée du personnage

2. Amalgame entre 2 organisations

Cette organisation [le Progrès Social Français] restructurée, dédoublée par les Artisans du Devoir Patriotique (A.D.P.) qui porteront souvent assistance à des juifs persécutés

Phrase retirée pour deux raisons:

2.1 Le lien entre l'ADP et La Rocque mérite une référence

2.2 La mention que l'ADP porte secours aux juifs persécutés mérite aussi une référence, d'autant plus que cette association semble cesser d'exister fin 1941 ou début 1942, cad avant que les persécutions antisémites prennent de l'ampleur

Conserver la phrase suggère une empathie de LR pour les juifs qui manque peut-être de réalité (manque d'empathie ne signifiant pas non plus antipathie, je le souligne), si par exemple LR n'a pas de rôle actif dans l'ADP, et si l'ADP n'a pas spécialement l'occasion de venir en aide aux juifs persécutés

3. Chargé de mission à Vichy

La Rocque reçoit en compensation un poste de chargé de mission au cabinet de Pétain, où, selon des diplomates américains, il « passe son temps à téléphoner pour qu'on lui donne quelque chose à faire. »

avec la source: La France de Vichy, Robert Paxton, p. 240.

=> Le point est sourcé. Il illustre la façon dont LR se fait 'mettre dans un placard' une fois arrivé à Vichy. Il n'y aucun mal à le rappeler

4. Activité de résistant de LR

Il convient de garder le conditionnel aussi bien pour "aurait pris ses premiers contacts en 1941" (ici, il y a une référence) que pour "aurait dirigé le réseau Klan" (ici, curieusement, il n'y pas de référence !)

La réalité de l'activité résistante de La Rocque n'est plus contestée aujourd’hui

Cette phrase affirmative va trop loin, et manque d'une référence précise. Le fait est que, suivant les historiens - et les plus sérieux, les avis divergent. Il est plus équilibré, dans l'article, de mentionner qu'il y a sujet de débat.

5. "Interné en Allemagne" au lieu de "déporté en Allemagne" Je reprends ici la formulation utilisée dans d'autres articles, par exemple celui sur Gamelin:

[Gamelin] fut interné en Allemagne près du camp de concentration de Buchenwald où il fut logé dans un baraquement réservé et chauffé, avec Léon Blum et Léon Jouhaux. Ces trois personnalités seront rapidement transférées au château d'Itter en Bavière où elles seront rejointes par Paul Reynaud et Jean Borotra puis plus tard par le général Weygand et le colonel de La Rocque.

=> il conviendrait sans doute de préciser la localisation de l'internement de LR, au château d'Itter plutôt que dans un camp de concentration.

6. Avis de Paxton sur LR

« Un homme absolument insignifiant »

— Robert Paxton

avec la source: La France de Vichy, Le Seuil, p.240, 1972

=> Le point est sourcé. Le fait que cette opinion n'est pas laudatrice ne justifie pas de l'omettre de la section "avis sur LR", d'autant qu'elle est à la fois parfaitement sourcée et émise par un historien prestigieux

=> je corrige aussi le contre-sens sur la position du même Paxton sur LR, qui considère bien que LR est un symbole du fascisme à la française

7. Amalgame entre opinion de LR et constitution de la 5ème République

Il est suggéré que les opinions de LR de 1934 "anticipent les principales dispositions de la Constitution de la V^e République."

Ce propos est un anachronisme évident. Son insertion semble avoir pour but d'édulcorer les positions extrémistes qu'a pu avoir LR avant-guerre, un petit pour comme s'il fallait racheter une virginité au personnage. Ce lien avec la 5ème République n'a pas lieu d'être. --Reger2 (d) 9 mai 2012 à 22:49 (CEST)

L'idéal serait de consulter la biographie de La Rocque parue en 1996 et qui, me semble-t-il, fait référence sur le personnage. Je veux bien essayer de mettre la main dessus et y jeter un oeil dans quelques semaines si ça peut aider. Jean-Jacques Georges (d) 10 mai 2012 à 21:02 (CEST)

Ajouts de 92.89.92.102

Certes, l'article consacré à La Rocque ne doit pas être hagiographique. Il n'empêche que les ajouts de 92.89.92.102 frisent la malveillance, reprennent des accusations non prouvées (Ernest Mercier par exemple), sont mal sourcés. Au minimum, il faudrait les reformuler et les nuancer, ajouter des liens internes. --Depechetoi (discuter) 8 décembre 2018 à 12:17 (CET)

Corrections ou compléments apportés à la notice de La Rocque

2 types d'ajustements insérés dans la notice en question, documentés à partir des sources authentifiées ou vérifiées: 1- Des corrections factuelles. Ainsi La Rocque n'a jamais appartenu au CA de la CGE. Il en fut salarié 2 ans. En conclure que Ernest Mercier finança les Croix de Feu est une déduction non vérifiée: au point que Jean-Noël Jeanneney dans son "François de Wendel en République" écrit: "N'a t-on pas beaucoup exagéré, dans de semblables polémiques, l'appui donné par lui par Ernest Mercier et la Compagnie française des pétroles, et leur influence sur la destinées des Croix de Feu ?" (page 486). Ainsi la formule attribuée à La Rocque sur les élections qui seraient un exercice de "décadence collective" est introuvable dans "Service Public"... La Rocque dénonce les excès "d'électoralisme" ce qui ne signifie pas la même chose (page 91). Il écrit même page 202 : "L'astreindre (la France) à une sorte de mutisme civique serait non seulement opposé à la plus élémentaire psychologie mais contraire à l'esprit collaborateur de nos compatriotes..." 2- Des précisions utiles à la documentation de la chronique : précisions sur la demande de La Rocque à Coty ne plus héberger les Croix de Feu au siège du Figaro; sur les effectifs de Croix de Feu le 6 février, mention du 1er congrès du PSF, de l'objectif électoral avec de premiers résultats, précision sur la proposition Loustaunau Lacau de coordination avec la Cagoule rejetée par La Rocque.

Les corrections et compléments apportés à la notice Colonel de La Rocque

Je suis désolé de persister dans les amendements apportés ces derniers jours. Il faut différencier plusieurs types de modifications: =>celles qui corrigent des erreurs manifestes déjà signalées: formulations d'idées attribuées à la personnalité mais de facto infondées, contexte grevé de suppositions (E. Mercier par exemple); =>celles restituant des faits reposant sur une documentation étayée, vérifiée avec des références précises! archives, ouvrage, dates, pages...autrement, cela prend la tournure d'assertions non contrôlées. =>celles qui reviennent à enrichir le dossier: exemple de la fondation du PSF Quant aux développements introduits récemment pour contester la conclusion d'un historien reconnu tel que Michel Winock, cela est parfaitement admissible d'ouvrir la discussion;cela doit alors figurer dans la rubrique "discussions" ou "polémiques" et non dans cette biographie qui se doit d'être objective et factuelle. Merci de votre compréhension

OK. Mais il aurait fallu avant en page de discussion ou a minima dans vos commentaires de diff justifier vos retraits et ne pas vous contenter de sabrer le texte sans détailler le pourquoi du comment. Je modifie donc en conséquence. Celette (discuter) 7 janvier 2019 à 00:33 (CET)

COLONEL DE LA ROCQUE

Cher Monsieur ou Madame, Je regrette vos propos méprisants "ils...". Je fais ce que je peux, étant moins habitué de Wikipédia que vous. J'ai laissé plusieurs commentaires explicatifs sur votre page (ou la page que j'ai cru être la vôtre puisque manifestement vous ne les avez pas vus) pour vous donner mon point de vue qui me paraît défendable : Michel Winock est un grand historien qui a consacré une partie de sa vie et de ses travaux universitaires à travailler sur le sujet de La Rocque ; j'estime donc qu'on ne peut contester en deux lignes non argumentées ni sourcées ses travaux universitaires. D'où ma suppression. J'espère que vous le comprendrez ou qu'à défaut un superviseur pourra arbitrer entre nos points de vue, d'autant qu'à la différence de beaucoup, je n'avance pas masqué mais avec mon identité personnelle et validée. Par ailleurs, vos propos expéditifs sur le positionnement politique du Vatican, également non sourcés, ne correspondent pas à la vérité historique. J'ai publié deux ouvrages sur la IIIe République et suis en train de finir un troisième. Je partage tout à fait l'appréciation de Winock sur le rôle de La Rocque qui à l'époque était apprécié de tous, du président de la République au grand rabbin de France. Avec le temps, d'aucuns ont fini par croire que "association d'anciens combattants" voulait dire "groupe d'extrême droite", mais la réalité de l'époque était tout autre et le monde des ligues d'anciens combattants allait de la gauche à la droite avec tout un nuancier. La Rocque appartenait à la droite traditionnelle républicaine anti-nazi. Je ne vois pas en quoi vous rendez service à Wikipédia et à la vérité historique en assurant le contraire. Je compte sur votre esprit "wikipédien" pour accepter mes explications.

fatras obscur au possible.

J'ai lu 1 paragraphe. C'est incompréhensible. Parler simplement, ça existe encore ? "antisémitisme biologique", recherche google : 713 résultats et pas un seul foutu de l'expliquer sans tomber dans l'extrémisme donc dans du grand n'importe quoi. Qu'est-ce que cette expression fait ici ??? Et le reste à l’avenant. Pueblo89 (discuter) 10 mai 2021 à 00:58 (CEST)