Discussion:Flandre romane/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Flandre romane » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

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Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Flandre romane}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Flandre romane}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé conservé Esprit Fugace causer 21 octobre 2007 à 16:49 (CEST)

Flandre romane

Proposé par : Stephane.dohet 6 octobre 2007 à 12:14 (CEST)

Cet article relève de travaux inédits de la part de l'auteur : le nom est un néologisme qu'il préfère aux termes historiques de « Flandre gallicante » ou « Flandre wallonne ». Le concept semble inventé (ou en tout cas ressuscité, si c'est prouvé que ça a existé) par l'auteur de l'article, alors qu'il ne correspond à aucune réalité actuelle, en tout cas en Belgique. Aucune source ne vient étayer cet article, notamment quant à l'appartenance des localités à ce territoire. Stephane.dohet 6 octobre 2007 à 12:23 (CEST)

Discussions

Aux arguments de néologisme, je réponds par la négative : le terme est juste une traduction neutre et actuelle du terme latin "Gallo Flandria". Je ne suis pas le seul à l'utiliser, une simple recherche sur google le confirme.

L'accusation que "le concept ne correspondrait pas à une réalité actuelle" semble totalement loufoque : va-t-on supprimer la page d'empire romain car cela ne correspond à aucune réalité politique actuelle? Il s'agit avant tout d'une réalité historique

Une carte de 1645 illustrant parfaitement bien la "Gallo Flandria" est présente dans l'article, comment peut-on m'accuser de ne pas mettre de sources?

Quant à l'accusation de travail inédit : la première encyclopédie, créée par Diderot et d'Alembert, présente Tournai comme une ville flamande. Va-t-on brûler tous les exemplaires de cette encyclopédie parce que cela ne correspond plus à une réalité politique actuelle?

Restons sérieux... Ne mélangeons pas histoire et politique.Auseklis 6 octobre 2007 à 15:24 (CEST)

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Il y a 2 choses à discuter :

1- le titre qui ne semble pas être le terme courament usité et auquel il faudrait préférer, si j'ai bien compris, Flandre gallicante ou Flandre wallonne

2-L'article qui est peut-être un travail inédit et pour lequel il faudrait avant tout faire une demande de sources.

Pour ces raisons je demande un  Sursis permettant de discuter tout cela et voir s'il faut  Fusionner avec Flandre wallonne --Rosier 6 octobre 2007 à 14:28 (CEST)

Comme l'atteste l'ouvrage du XVII^e siècle de Johannes Buzelinus (parfois Johannes Bucelinus), le terme est suffisamment ancien et très largement documenté. La demande de suppression n'est pas justifiée. SalomonCeb 6 octobre 2007 à 16:19 (CEST)

Sur Googlebook 13 mentions de ce terme [1] . Kirtap ^{mémé sage} 6 octobre 2007 à 20:56 (CEST)

Il serait peut-être temps que la communauté wikipédienne se décide enfin à prendre ce problème à bras le corps : d'un côté vous avez des gens qui mettent le terme wallon ou Wallonie partout, et de l'autre, d'autres personnes qui éliminent ces termes partout où ils apparaissent. Cela fait peut-être partie du folklore de la WP:FR (c'est tellement sympathique le folklore, surtout quand il vient de Belgique), mais cela finit par être nuisible à un certain nombre d'articles. Dans le cas présent, je me demande qui pourra m'expliquer la différence entre la Flandre wallonne et la Flandre romane. Pour moi, c'est digne de la guerre entre Gros-Boutiens et Petits-Boutiens. Lykos | bla bla 7 octobre 2007 à 01:13 (CEST)

La Flandre romane (Gallo-Flandria), c'est la partie romane (où l'on parle picard et non pas wallon) du Comté de Flandre. C'est une région linguistique.

La Flandre wallonne(Comitia Flandriae Wallonensis), c'est une sorte d'arrondissement administratif (intendance) de la province de Flandre. C'est une région administrative.Auseklis 7 octobre 2007 à 01:38 (CEST)

Si je comprends, qu'est-ce qui empêche de fusionner Flandre wallonne et Flandre romane ? Flandre wallonne deviendrait une section de Flandre romane (ou Flandre gallicante), sauf si on veut à tout prix qu'il y ait un article sur chacune des intendances d'Ancien Régime... Lykos | bla bla 7 octobre 2007 à 02:42 (CEST)

Tout compte fait, il serait plus indiqué de créer l'article Flandre (ancienne province française) et de le fusionner avec Flandre wallonne et Flandre maritime ou Flandre flamingante (ces derniers n'existant pas ) . Lykos | bla bla 7 octobre 2007 à 02:54 (CEST)

C'est effectivement ce qu'il y a le mieux à faire : créer la page de la province de Flandre et y insérer les deux intendances (Flandre wallonne et Flandre Maritime) et bien sûr conserver la page Flandre romane telle qu'elle tout en y en soulignant l'opposition avec la Flandre de langue germanique (la Flandre flamingante).Auseklis 7 octobre 2007 à 03:01 (CEST)

Il faut aussi que Flandre romane moins répandu que Flandre wallonne soit également fusionné avec ces articles: et que les localités belges de la Wallonie actuelle perdent la catégorie Flandre romane par laquelle elles ne sont pas concernées, expression utilisée seulement sur Wikipédia. Remplacer Fl. Rom par Hainaut occidental ou [[Wallonie picarde] Sinon, on n'en sortira jamais... 7 octobre 2007 à 10:46 (CEST)

Flandre romane, Flandre wallonne et Hainaut occidental sont 3 territoires bien différents. Je pensais que c'était assez clair, je devrais peut-être tenter de le dire en une autre langue.Auseklis 7 octobre 2007 à 11:05 (CEST)

Quoiqu'il en soit, je rejoins l'avis de Lykos et je trouve cette guégerre ridicule des deux côtés. Ce redécoupage façon puzzle de la Belgique et les incessantes revisitations pseudo-identitaires bornées des uns et des autres est parfaitement stérile. J'ai honte pour les historiens que vous instrumentalisez à des fins si médiocres. Mogador ✉ 7 octobre 2007 à 17:54 (CEST)

Une autre proposition

Il faudrait peut-être faire la différence entre l'usage de ce mot en Belgique/Wallonie où il n'a pas de sens et crée même une confusion et mot utilisé en France: les définitions de Google se limitent à la France. Pour la Belgique ou la Wallonie on use des mots Hainaut occidental ou Wallonie picarde qui ont plus d'occurences sur Google José Fontaine 6 octobre 2007 à 17:41 (CEST) voyez notamment cette carte très claire [2]

Merci de ne pas confondre l'histoire avec des problèmes politiques actuels. C'est l'histoire qui définit le présent et non l'inverse.

Vérifiez la carte donnée sur l'article où une bonne partie de la Flandre romane se situe dans l'actuelle Belgique mais aussi cette image où l'on voit clairement les blasons de Tournai, du Tournaisis et de l'évêché de Tournai (ils sont même les premiers de chaque colonne aussi bien à gauche qu'à droite!) orner la couverture d'un ouvrage du XVIIe consacré aux blasons de la Flandre romane (Gallo Flandria) [3]Auseklis

au XVIIe siècle, Liège, Dinant, Thuin, une partie de Charleroi faisaient partie de l'Empire germanique... Les problèmes politiques actuels n'ont rien de méprisable et si l'histoire définissait le présent, on devrait rétablir l'esclavage et l'écartèlement pour les régicides par conséquent aussi les rois absolus... L'histoire, c'est aussi l'histoire de ce qui change et le passé, je le respecte immensément, mais il ne détermine pas tout: lequel passé au demeurant? José Fontaine 7 octobre 2007 à 00:07 (CEST)

Et quoi, si je comprends votre logique, vous allez supprimer la page "Empire germanique" où la subdiviser pour qu'il y ait une page pour la France, pour l'Allemagne, pour la Belgique, pour la Wallonie, pour la Flandre, les Pays-Bas, pour l'Autriche, pour la Pologne, etc...?

Va-t-on supprimer les pages sur les rois de France au prétexte que la France est désormais une République?

Le passé explique le présent, c'est cela que je veux dire. Définir le passé par le présent comme vous le faites c'est avoir une approche téléologique, anti-scientifiqueAuseklis 7 octobre 2007 à 01:12 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Attendre

1.  Sursis voir motivations au-dessus, dans la discussion --Rosier 6 octobre 2007 à 14:29 (CEST)

   romane, pour moi, c'est l'utilisé pour définir l'architecture de la période romane comme dans "saintonge romane"--Rosier 6 octobre 2007 à 18:54 (CEST)

    Attendre Et neutraliser: la partie « Le terme Flandre romane sera privilégiée face à Flandre wallonne pour plusieurs raisons : » est un travail ou plutôt une démonstration (« en conclusion » sic) parfaitement inédite et non neutre, bien loin de l'encyclopédie. En l'état, je serais enclin à apposer un bandeau NPOV tant que ce n'est pas neutralisé. Mogador ✉ 7 octobre 2007 à 17:46 (CEST)changement de vote suite aux modifs. Mogador ✉ 15 octobre 2007 à 00:36 (CEST)

   J'ai pris bonne note de votre remarque et j'ai simplifié cette partie tout en la neutralisant.Auseklis 8 octobre 2007 à 00:22 (CEST)

Conserver

1.  Conserver encyclopédique et le nom "Flandre romane" est utilisé, ce fut le cas notamment d'articles dans le cadre de "Lille - capitale européenne" [4] mais aussi dans le tourisme [5] et par les médiévistes comme le professeur Jean-Luc Lefebvre. Il est de plus en plus préféré à Flandre wallonne non seulement par ce qu'à l'instar du terme belgo-roman qui maintenant remplace le terme wallon pour dissiper les malentendu entre les langues romanes et le wallon en tant que tel, mais aussi parce que Flandre wallonne a désigné également un fait politique alors que Flandre gallicante plus un fait culturel et géographique. Speculoos 6 octobre 2007 à 14:41 (CEST)
2.  Conserver arguments de suppression totalement loufoques : une simple recherche google de "Flandre romane" donne des résultats en dehors de wikipédia ( fausse accusation de néologisme); il existe des cartes datant de plusieurs siècles définissant le territoire précisément et l'une d'entre elles est d'ailleurs utilisée dans l'article (fausse accusation d'un manque de sources); J'attends la numérisation de l'ouvrage écrit par Buzelin en 1624 "Annales Gallo Flandriae" (une simple recherche google suffit pour prouver l'existence de l'ouvrage) pour étofer l'article (fausse accusation de travail inédit);

   oui peut-être (n'oubliez pas de signer), mais les définiotions que les pages deGoogle en donnentne s'appliquent pas à la Belgique: il n'y a pas d'équivoque possible pour ce qiui est de Flandre wallonne, le terme ne devantpas non plus être utilisé pour la Belgique, mais pour la France José Fontaine 6 octobre 2007 à 17:38 (CEST)

   Dans tous les livres traitant de la Gallo-Flandria, on retrouve Tournai et le Tournaisis. A ce que je sache, cette ville se trouve en Belgique depuis plus de 175 ans.

   En effet, la Flandre Wallonne (Comitia Flandria Wallonensis) ne s'applique qu'à la France, mais il ne faut pas confondre avec la Flandre romane (Gallo-Flandria)Auseklis 7 octobre 2007 à 01:16 (CEST)

3.  Conserver un néologisme utilisé depuis le XVII^e siècle n'en est plus vraiment un et la bibliographie sur le sujet est énorme. SalomonCeb 6 octobre 2007 à 16:16 (CEST)
4.  Conserver Mogador ✉ 15 octobre 2007 à 00:36 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer pour les raisons évoquées ci-dessus Stephane.dohet 6 octobre 2007 à 12:23 (CEST)
2.  Supprimer l'expression Flandre wallonne est bien plus utilisée que Flandre romane qui n'est nullement utilisée en Belgique, en raison de l'équivoque que cela créerait. La région de Wallonie qui est visée par ceux qui ont inventé cette expression est nommée soit Hainaut occidental soit Wallonie picarde. On en arrive à des choses étranges comme de dire que Tournai est une ville de culture flamande d'expression romane. Je pense que les Français peuvent éventuellement garder les deux expressions mais en Belgique personne ne se sert de ces mots pour désigner les localités qui sont catégorisées de cette façon. Ce qu'il faudrait faire ce serait de s'entendre sur une dénomination plus juste pour la région de Tournai qui est aussi apelée Tournaisis, qui est d'ailleurs l'appellation ancienne. Mais je suis sans doute en train de rêver. Je le regrette. L'Encyclopédie de Diderot dit bien que Tournai est flamande mais vous ne trouverez pas cette expression dans le Dictionnaire d'hitoire de Belgique qui est sans doute plus actuel et plus juste. Tournai ne fait pas partie de la Flandre, c'est absurde: il faut aller voir la page de discussion sur Tournai. Ce qui est bien plus patent, c'est le caractère français de Tournai, jusque dans l'accent de ses habitants. José Fontaine 6 octobre 2007 à 16:42 (CEST)

   L'histoire n'est pas définie par le présent, mais l'inverse. Merci de ne pas utiliser de vos arguments téléologiques sur cette encyclopédie. Un minimum d'honnêteté intellectuelle serait la bienvenue.

   Tournai a été la capitale religieuse de la Flandre durant plus de mille ans, le premier primitif flamand était Campin, le chef de la guilde des peintres de Tournai et cette ville a donné d'autres grands noms du courant (de la pasture, daret, etc..), l'architecture tournaisienne est non seulement typiquement flamande mais tournai a même été précurseur en la matière ( Eglise Saint-Brice et Cathédrale Notre-Dame Flamande) car la ville était l'un des centres culturels les plus importants de Flandre. Mais aussi un centre économique : Tournai était l'une des villes les plus riches du Comté de Flandre et faisait même partie de la Hanse Flamande de Londres avec Gent, Bruges, Ypres et Lille.

   Cet article est un article historique, merci de ne pas mêler politique et histoire dans Wikipédia.

   Auseklis

   Pourrait-on vous demander, Auseklis, de ne plus accuser les Wikipédiens qui ne sont pas d'accord avec vous de bêtise, de malhonnêteté et de "téléologie" (concept mal défini)? Pour dire ce que je dis, je me repose par exemple sur le dictionnaire d'Histoire de Belgique (qui ignore superbement vos définitions de Tournai et en donnent qui sont contraires à ce que vous dites: mais il est impossible de modifier quoi que ce soit à cette page dont vous avez réverté toutes les modifications jusqu'ici) et je pense que vous gonflez un peu indûment le fait que Tournai était le siège d'un diocèse s'étendant sur la Flandre: de là à dire que c'était la capîtale religieuse de la Flandre ouf! ... Un primitif flamand c'est surtout un primitif qui appartient à une école appelée flamande mais où il y a des Allemands, des Français, des Wallons etc. Tournai est essentiellement liée à la France dans la période médiévale: sa cathédrale n'a pas été construite pour magnifier la puissance du Comte de Flandre mais du Roi de France qui n'était pas particulièrement l'allié de la Flandre (le Comté historique). Quant à dire que Tournai est culturellement flamande à cause de constructions datant de plusieurs siècles, soit! (Si la collégiale de Dinant a été influencée par le style bourguignon, ce n'est pas pour autant que Dinant est une ville de Bourgogne...) Mais pour le reste, je trouve au contraire que Tournai est très largement ouverte sur la France et sur la Wallonie, les deux espaces avec lesquels elle a le plus partagé ses destinées, les Tournaisiens sont pétris de culture française comme les autres Wallons, le Cabaret wallon est au plan de la culture populaire un élément central mais... cette idée que l'on est culturellement ceci ou cela, ce n'est jamais simple de le démontrer et vous ne le faites certainement pas, introduisant une confusion tout de même énorme en disant que Tournai est une ville flamande. Je ne suis pas le seul qui vous aurai reproché cela. Et si vous voulez différencier Tournai de la Wallonie de langue wallonne (qui l'est devenue si peu) il suffirait de dire qu'elle est picarde, ce qui n'est pas particulièrement flamand mais est évidemment proche de la Wallonie: l'horreur quoi! Pour Tournai et la Belgique vous avez inventé cette notion de Flandre romane que personne n'utilise, ni en Belgique, ni en Flandre, ni en Wallonie, qui ne se réfère à rien de pertinent, que le site de la Ville de Tournai se gardera bien de jamais employer. José Fontaine 7 octobre 2007 à 00:00 (CEST)

   je n'ai rien inventé du tout : le concept existe depuis le XVIIe siècle. Cette page parle d'une région historique... je vous en prie, cessez de voir ça comme une atteinte à votre chère "Wallonie". ça devient lassant de devoir tenter de discuter avec quelqu'un qui ne fait rien d'autre que de faire passer ses points de vue politiques sur wikipédia tout en supprimant les pages qui le gênent.Auseklis 7 octobre 2007 à 01:05 (CEST)c'est vrai que ce que vous dites est lassant José Fontaine 7 octobre 2007 à 01:22 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :