Discussion:Babel (collection)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Babel (collection) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Babel (collection)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Babel (collection)}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par DocteurCosmos

Collection Babel

Proposé par : Nicolas Ray 17 novembre 2007 à 23:58 (CET)

Sachant que Wikipédia n'est pas une base de données, j'ai de très gros doutes quand à la pertinence de cette page qui ne sert qu'à lister des titres, sans y apporter une quelconque analyse.

De plus, aucune source secondaire ne semble disponible. Nicolas Ray 18 novembre 2007 à 00:00 (CET)

Discussions

LPLT

1. Il existe bien la Bibliothèque de la Pléiade qui est une collection de chez Gallimard tout comme Babel est une collection d'Actes Sud. Le problème n'est, ama, pas tant la page qui est légitime que la liste des titres. Une solution serait éventuellement de supprimer la partie liste (mais derange-t-elle vraiment ?) et de garder les fondamentaux de la collection. Ou bien de fusionner à l'article Actes Sud si on considère que la notoriété propre de la collection n'est pas suffisante (en regard de la notoriété de la Pleiade vis a vis de Gallimard, qui là ne se discute pas).--LPLT ^[discu] 18 novembre 2007 à 00:13 (CET)

À ceci près qu'il existe de nombreuses sources secondaires faisant référence à la Pléiade, devenue pratiquement une marque et totalement entrée dans le langage commun ce qui n'est (à mon avis) pas (encore?) le cas pour cette collection. Nicolas Ray 18 novembre 2007 à 10:45 (CET)

Tu as parfaitement raison Nicolas, les notoriétés ne sont pas comparables, le prestige tout du moins, mais je tends a penser que la collection a sa place sur WP (puisqu'il s'agit de la collection de poche d'AS, une grande maison d'édition - au même titre que Folio pour Gallimard, qui est d'ailleurs un lien qui se mord la queue sur la page en question), ou bien doit être au minimum fusionnée avec l'article principal Acte Sud.--LPLT ^[discu] 18 novembre 2007 à 10:58 (CET)

J'ai inséré la liste sous forme de boite déroulante, ce qui permet de faire respirer la page, et de minimiser l'aspect catalogue sans perdre l'information, ama--LPLT ^[discu] 19 novembre 2007 à 15:18 (CET)

Pfinge

1. Sinon, je vous propose quelques pages du même genre à supprimer également (mais bien sûr , il y en a des centaines):

• Épiméthée (collection littéraire)
• Bibliothèque de philosophie contemporaine
• Encyclopédie sonore
• Luna (collection)
• Marginal
• Néo (éditions)
• Titres sf
• Virtuel Space
• Les Grands Maîtres du Roman Policier
• Temps noir
• Jeux vidéo (listes de A à Z)
• Liste des publications par éditeurs
• Catalogue de Sarah Records
• Liste des films produits par A Band Apart
• Liste des épisodes de La Vie à cinq
• La Légende du Dragon Blanc aux Yeux Bleus
• Liste des Pokémon

La notion de notoriètè dans le domaine littéraire est très floue : certainement Actes Sud et Folio ou 10/18 ont plus de notoriété auprès du public, que La Pléiade, certes prestigieuse mais de moindre diffusion.

La question récurrente est "quel intérêt ?". Certains n'en voient aucun , d'autres (les collectionneurs notamment) si!

Il y a quelques années, avait eu lieu sur Wikipédia une discussion sur l'intérêt de lister les mangas et jeux videos, d'en lister les protagonistes , les expressions propres, (comme actuellement pour Harry Potter) etc... et il avait été conclu qu'après tout une encyclopédie doit TOUT recouvrer même si beaucoup (dont je suis) ne voient aucun intérêt à connaître le Quidditch !

Je vous renvoie à la conclusion de : Wikipédia:Quelle encyclopédie ?

Conclusion : Les deux modèles renvoyés "dos-à-dos" ? [modifier] Après l'ironie de Caton sur les horaires des trains, Phe explique en fin de discussion que même dans l'encyclopédie : "Les données sont nécessaires aux analyses.", en donnant même la priorité aux données : "Si on fournit des analyses, c'est pour faciliter la vie des lecteurs et pour présenter les diverses interprétations existantes des donnés brutes mais elle n'ont de valeur que par comparaison avec ces données. S'il n'existe pas encore d'analyse pertinente, il faut permettre à celle-ci d'être bâtie. […] Donc laissez vivre ces articles ne contenant que des données brutes, le manque de référence scolastique en feront des articles de qualité moindre, mais - de grâce - il faut permettre au moins de rassembler le matériel nécessaire à la naissance des analyses. [...] Les encyclopédies papier sont limités par leur taille, elle ne peuvent donc que présenter un condensé de la connaissance, ne nous laissons pas entrainer dans ce qui est dû à une contrainte technique uniquement." (Phe, 26 déc 2004).

On voit combien cette vision diverge - sauf erreur - de celle de Marc Mongenet : "J'ai l'impression qu'on reste trop avec cette notion d'encyclopédie classique et qu'on essaie de faire sur un support différent ce qui se fait sur papier." (Phe, 26 déc 2004) ; Marc Mongenet répondant au contraire : "Si un programme a de la littérature qui lui est spécifiquement consacré, alors il a sa place" ici, autrement non !

On revient en définitive à des démarches moins assurées, mais bien plus conformes à l'ouverture et à l'innovation du projet.

La principale proposition amorce un consensus autour de la notion de potentiel, sans être une panacée :

"Si quelqu'un veut maintenir un article, qu'il donne un exemple, même fictif, d'un potentiel contenu encyclopédique. S'il n'en est pas capable, alors l'article peut être retiré. Autrement, il doit être conservé." (Arnaudus, 15 déc 2004) "Nous devons toujours tenter d'écrire des articles de qualité ou ayant le potentiel de le devenir. Or, un article sur un logiciel marginal (ou sur un élément d'une série) ne peut pas devenir un article de qualité, car il y a peu de choses pertinentes à dire dessus, à l'inverse d'un article sur la catégorie de logiciel auquel il appartient (ou à la série dont il fait partie)." (saXon, 16 déc 2004) Ce potentiel peut être évoqué dans la page de discussion : "Bref, décidons au cas par cas, mais avec des critères précis, non pas sur le type d'article (informatique, manga, etc.) mais plutôt sur les propositions faites dans la page de discussion." (Arnaudus, 15 déc 2004) & (Sfrançois, pour cet usage de la page de discussion). Après le rédacteur, la préoccupation du lecteur finit par émerger…

"Si on se mettait à la place du lecteur de Wikipédia en se demandant ce qu'il cherche et ce qu'il désirerait trouver." Siren. Ou encore : "Si on se place du côté du lecteur, on se doute que celui-ci utilise wikipédia comme il utiliserait une encyclopédie papier, c'est-à-dire pour trouver des informations dont il a besoin sur un sujet précis." Guil:. "Je pense qu'on doit pouvoir mettre en place une page d'accueil et une navigation par catégorie qui permettent de mettre en valeur les articles sur des sujets de fond." saXon. (autre exemple de recours à la forme pour "sculpter" le fond). Il serait prometteur de terminer sur l'idée de Ste281 de "Portail de qualité"... (idée qui a finalement vu le jour, voir ici--Ste281 18 jan 2005)

De cet essai de synthèse, on peut conserver l'idée que chacun peut développer et utiliser pour son usage personnel la conception d'encyclopédie qui lui convient, mais que la diversité des points de vue doit inciter à la prise de distance et à la modération dans tous ses emplois collectifs ou collaboratifs. Hervé Tigier ✉. 15 janvier 2004--Pfinge 18 novembre 2007 à 13:56 (CET)

1. Pour être méchant je proposerai (après suppression de Babel !) la suppression de:

• Liste des conseillers d'État du canton de Genève
• Prix Nebula du meilleur roman
• Conseil administratif de Genève
• Presidential Citizen Medal

entre autres,

toutes pages écrites par Nicolas Ray et qui bien sûr, elles, ont un intérêt encyclpédique comme vous pourrez le vérifier

--Pfinge 18 novembre 2007 à 16:05 (CET)

À toutes fins utiles, je rappelle que le WP:POINT est motif de blocage. keriluamox reloaded (d · c) 18 novembre 2007 à 18:51 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille prendre sa proposition au premier degré, je trouve que c'est plutôt de l'ironie. Il souligne simplement certaines incohérences. --Guil2027 20 novembre 2007 à 13:02 (CET)

Rosier

je suis passée sur le site d'actes sud, j'ai pris quelques données, et une fois supprimée le début de liste des titres cela deviens un début débauche. Il reste à établir la ligne éditoriale de chacune des sous-collections ce que je suis incapables de faire ne les connaissant pas et donc ne pouvant pas en faire l'analyse (je n'en ai d'ailleurs sans doute pas la capacité)--Rosier 18 novembre 2007 à 23:31 (CET)

Bravo. J'ai wikifié un peu.--LPLT ^[discu] 19 novembre 2007 à 00:11 (CET)

DocteurCosmos

Merci Rosier des compléments mais je persiste à penser que d'une part un développement sur cette collection a parfaitement sa place dans l'article Actes Sud et que d'autre part la liste des ouvrages parus n'est pas pertinente. DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 11:03 (CET)

arguments pertinents --Rosier 19 novembre 2007 à 15:18 (CET)

Moi je ne les trouve pas si pertinents que cela : d'une part parce qu'il suffit d'ajouter un bandeau {{Annexe de|Actes Sud}} pour en faire un article détaillé, plutôt que de le fusionner avec l'article principal, qu'il déséquilibrera avec avec sa longue liste de titres. Ceux-ci pourraient peut-être être supprimés, et remplacés par un lien externe, s'il se trouve un endroit où cette liste existe. Et surtout, s'il ne se trouvait pas d'autres utilisateurs qui font la chasse aux liens externes et qui reprochent à ceux qui renvoient vers d'autres sites pour les listes de ce genre de ne pas l'avoir faite eux-mêmes (tout récemment sur le bistrot, à propos des types qui accompagnaient guillaume le conquérant.)

Après, bien entendu, on peut toujours dire que ces listes n'ont aucun intérêt, et que wikipedia se doit de présenter des analyses plutôt que des informations brutes. Mais, d'une part l'analyse n'empêche pas la présence des informations (sinon autant supprimer toutes les bibliographies qui concluent les biographies d'écrivains), et d'autre part ces informations me semblent, à moi (et donc sans doute à d'autres également, qui ont des centres d'intérêts convergents), intéressantes et même utiles : savoir quels sont les titres édités par tel éditeur, dans telle collection, n'est pas quelque chose que je crois superfétatoire quand on s'intéresse à la question.--Loudon dodd 19 novembre 2007 à 15:38 (CET)

J'entends bien mais Wikipédia ne te permet pas, comme le permet une vraie base de données, de croiser les informations dont tu parles dans ta dernière phrase. Tous les éditeurs ont un site tenu à jour (c'est leur boulot !) en général bien fait et facilement accessible (cf là). Est-ce utile de réinventer la roue ? Tu me diras, si certains veulent bien le faire... Mais cela n'aurait aucun sens pour Gallimard par exemple (tu imagines la taille de la liste de Folio ?). Si bien que cela me semble vain de persévérer dans cette voie. DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 18:12 (CET)

Il n'est pourtant pas anodin de voir quels sont les cinquante ou cent premiers livres publiés en folio ; de même que les cent ou deux cents premiers livres de poche. De même, je serai content de pouvoir lire sur wikipedia un article sur la collection L'Imaginaire.On peut toujours s'entendre sur le moment où il faut s'arrêter dans la recension d'une collection qui compte dix mille titres.--Loudon dodd 20 novembre 2007 à 10:34 (CET)

Avis

L'article amendé ne change rien à mon jugement. D'une part, un article collection ne peut guère être qu'une liste d'œuvres doublée de quelques lignes provenant du directeur de publication. D'autre part, pour aller au-delà, il faut une véritable histoire et pour ce faire il faut du temps, bien plus 15 ou 20 ans (Folio est né en 1972, j'ai lu en 1958, etc) . Si WP doit recenser toutes les collections littéraires, sans discernement, WP aggravera son travers, celui d'être une accumulation, non une encyclopédie raisonnée--Anatole Coralien 19 novembre 2007 à 19:53 (CET)

Conserver

1.  Conserver Bien sûr, à conserver, car j'en suis l'initiateur ! (voir commentaire déplacé ci-dessus pour accentuer la lisibilité des avis)--Pfinge 18 novembre 2007 à 13:56 (CET)
2.  Conserver bien sûr. Comme toutes les autres collections littéraires. Matpib (discuter) 18 novembre 2007 à 14:58 (CET)
3.  Conserver La notoriété me semble également pleinement établie (diffusion en France, Suisse Québec, Belgique...) Je crois me souvenir qu'au début, Actes Sud était associée à une autre maison d'édition (Éditions Labor, peut-être), ce qui justifierait un article séparé de celui consacré à Actes sud. Je ne crois pas que le rapprochement avec la Pléiade soit pertinent. L'est davantage, en effet, celui avec Folio, ou points-seuil.--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 15:10 (CET)
4.  Conserver Collection importante, elle regroupe en particulier des traductions de Dostoievski par André Markowicz (argh! un lien rouge) qui ont renouvelé la lecture de son œuvre. Notable, donc, même si la forme laisse à désirer. Israfel (Discuter) 18 novembre 2007 à 15:17 (CET)
5.  Conserver Collection prestigieuse d'une maison d'édition prestigieuse. Il n'y a qu'à voir les auteurs... "Babel" est une référence de qualité pour le public comme pour les professionnels de l'édition, et la notoriété est là. L'origine en est la fin du quasi-monopole du Livre de Poche Hachette, quand plusieurs maisons possédant un fonds suffisant en matière de littérature générale ont lancé leurs propres collections de poche : Gallimard (Folio), Payot/Rivages (Rivages Poche), Seuil (Points Seuil), Phébus (Libretto), etc. Babel est apparu plusieurs années après Folio mais la vocation est la même, et la notoriété potentiellement la même. Si l'aspect "liste" est gênant, rien n'empêche de développer l'article et d'expliquer les tenants et aboutissants de cette collection. L'histoire d'Actes Sud est d'ailleurs fort intéressante d'une manière générale. Addacat 18 novembre 2007 à 15:29 (CET)
6.  Conserver suivant ma justification et autres motifs exposés ci-dessus.--LPLT ^[discu] 18 novembre 2007 à 15:47 (CET)
7.  Conserver Même si l'article ne donne que peu d'information, il s'agit d'une collection importante (700 ouvrages publiés et des traductions qui font référence) qui a sa place sur WP (comme Folio et le Livre de poche). --Chouca 18 novembre 2007 à 19:04 (CET).
8.  Conserver après les modif effectuées et en attendant les apports supplémentaires --Rosier 19 novembre 2007 à 10:39 (CET)
9. suite à l'excellent travail accompli par Rosier. Nicolas Ray 19 novembre 2007 à 10:58 (CET)
10.  Conserver. La liste des titres d'ouvrage édités n'est pas le point fort de cette page, mais l'ensemble est un bon départ pour développer une page à caractère encyclopédique. --Mielle gris 19 novembre 2007 à 13:15 (CET)
11.  Conserver. Et hop ! Une nouvelle personne qui trouve ce type d'articles intéressant. --Surréalatino 19 novembre 2007 à 17:17 (CET)
12.  Conserver Je partage exactement le même avis que Mielle gris. --Guil2027 19 novembre 2007 à 22:48 (CET)

Supprimer

# Supprimer, pour les motifs exposés ci-dessus Nicolas Ray 18 novembre 2007 à 00:00 (CET) changement de vote

1.  Supprimer idem proposant. Quand sa notoriété sera celle de La Pléiade, on en reparlera.--Anatole Coralien 18 novembre 2007 à 08:04 (CET)

   Pour info, la collection Babel qui est la collection de poche d'Actes Sud avec plus de 500 volumes est tout aussi connue visuellement que les folios de gallimard, ou les livres de poches. Et je ne serais pas surpris si le nombre de vente soit bien plus elevé que celui de la Pléiade... La Pléiade est notoire de son prestige seulement...--LPLT ^[discu] 18 novembre 2007 à 10:36 (CET)

   j'aimerai bien que la zone "avis" soit utilisée pour discuter et que les "conservationnistes" respectent ainsi le choix d'autrui. Quant aux ventes, pour une collection, avouons que c'est un critère bien ridicule pour jauger de la pertinence et, fort heureusement, La Pleiade n'a pas besoin de vendre beaucoup, pas plus que Ferrari ou Patek dans leur domaine respectif, pour démontrer sa qualité.--Anatole Coralien 19 novembre 2007 à 19:57 (CET)

2. Si l’on retire la liste des titres (qui est à retirer, Wikipédia n’étant pas une base de donnée), cette page est vide. La seule chose qui in fine détermine l’admissibilité d’un thème, c’est l’existence d’une littérature indépendante et publiée (ouvrages, études, articles de revue, rapports, etc.), et là, je ne vois rien. Si rien n’est apporté (fournir ISBN), supprimer. Même chose pour les nombreuses pages de ce type créées récemment, et ne contenant finalement que quelques phrases de présentation et un catalogue : Wikipédia fait des articles, pas des fiches de présentation. On peut cependant l’évoquer dans l’article sur la maison d’édition, ça me paraît même être la meilleure chose à faire. keriluamox reloaded (d · c) 18 novembre 2007 à 15:07 (CET)

   S'il s'agit des pages créées par Pfinge, je suis en désaccord total : le potentiel encyclopédique de ces article est réel, et il existe une littérature universitaire qui se consacre exclusivement au sujet (par ex. la revue Rocambole.) Maintenant, si on ne juge pas l'article sur son potentiel encyclopédique mais sur son contenu en l'état, alors il faut supprimer toutes les ébauches.--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 15:13 (CET)

   Toutes les ébauches dénuées de source sur des sujets dont l’admissibilité n’a rien d’évident, ça se défend, et ça se fait parfois. Mais encore une fois, fournir ISBN et je veux bien reconsidérer mon vote. keriluamox reloaded (d · c) 18 novembre 2007 à 15:15 (CET)

   Je ne comprends pas trop pourquoi tu tiens à la mention des ISBN : c'est une question de vérifiabilité ?--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 15:20 (CET)

   Oh, c’est juste une formulation, pour éviter qu’à la demande de sources on ne réponde par trois pages web et un billet de blog. Je parle d’une littérature secondaire et publiée, c’est-à-dire de ce qui constitue les sources acceptables d’un article de Wikipédia et prouve la possibilité de réaliser un article. Sans ça, le « potentiel » reste quelque chose de fumeux et non établi. keriluamox reloaded (d · c) 18 novembre 2007 à 15:24 (CET)

   cette page a été créée le 15 novembre, il y a 3 jours !!! Et d'un côté on lui reproche trop de données brutes et de l'autre pas assez (ISBN). Faut-il ne plus faire d'ébauche ?--Pfinge 18 novembre 2007 à 15:43 (CET)

   Et ? L’abondance de données brutes sans intérêt encyclopédique et l’absence de sources acceptables ne sont pas incompatibles. En fait, il suffit de patrouiller pour se rendre compte que les deux vont assez souvent de paire… keriluamox reloaded (d · c) 18 novembre 2007 à 15:45 (CET)

3.  Supprimer Wikipédia comme annexe des catalogues des éditeurs ? DocteurCosmos - ✉ 18 novembre 2007 à 16:16 (CET)

Avis divers

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IP, opinions non signées,...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• Babel est une collection remarquable qui me semble avoir tout à fait la notoriété suffisante et qui comporte très probablement le potentiel d'une page encyclopédique. Je serais très étonnée qu'il n'y ait pas de littérature secondaire sur le sujet. Ceci dit, en l'état, la page ne me semble pas acceptable. Elle tient en effet de l'annexe de catalogue! Je n'ai pas voté pour la suppression car elle est fort récente mais il paraît indispensable de proposer un contenu analytique et d'au moins élaguer cette liste de titres.--Ptitchka 18 novembre 2007 à 17:29 (CET)
• entièrement d'accord --Rosier 18 novembre 2007 à 23:11 (CET)