Discussion:Cigéo

Sources

Le principe du stockage profond est retenu par la loi, après 15 ans de recherche et un débat public, comme une solution sûre à long terme pour gérer ce type de déchets sans en reporter la charge sur les générations futures.^{[réf. nécessaire]}

pour sourcer ce passage je conseille de prendre connaissance de WP:SPS. cordialement.--G de Gonja 19 juin 2013 à 04:18 (CEST)

Bonjour,

• As tu remarqué l'avertissement sur WP:SPS, « N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout celle de ses auteurs » ? Inutile donc de brandir ça comme s'il s'agissait d'une infraction aux règles communautaires, ce n'est tout simplement pas le cas.
• Sur le fond, en général, ce n'est pas parce qu'une source est primaire ou secondaire qu'il faut la rejeter en tant que telle. Ce qui est (éventuellement) problématique c'est une éventuelle interprétation de cette source : si l'interprétation est potentiellement litigieuse c'est potentiellement du WP:TI, c'est tout. Comme le dit justement la page, « une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée ». Par ailleurs, contrairement à ce que suggère WP:SPS, rien n'indique a priori qu'une source secondaire soit nécessairement plus neutre ou objective que la donnée primaire - au contraire, ce sont les données primaires qui seules peuvent montrer qu'une source secondaire est partiale ou erronée.
• S'agissant de la RefNec - La référence/source de la phrase ci-dessus est une source secondaire du ministère de l'écologie (manque de pot) faisant un récapitulatif historique - ceci étant, l'affirmation du ministère est problématique car fallacieuse, en ce qu'elle laisse entendre dans ce contexte qu'il n'y a pas d'autres solutions que le stockage souterrain. Or, ce n'est pas ce du tout que dit la loi de 2006, toute « source primaire » qu'elle soit : l'article 3 mentionne certes le stockage profond, mais également la voie de « séparation et la transmutation des éléments radioactifs à vie longue » (et évidemment l'entreposage).

Comme quoi la question n'est pas de chercher à tout prix les sources secondaires, les primaires sont également indispensables pour faire du bon travail ^_^ Perso, je préfère toujour consulter la loi elle-même plutôt que ce qu'en disent des acteurs nécessairement partiaux...

Bref, le point important est surtout d'être factuel et prudent dans ce qu'on écrit. Cordialement, Biem (d) 19 juin 2013 à 12:15 (CEST)

Manque de pot je t'invite à relire ce que sourcez la phrase et comment (l'attribution n'est pas non plus une simple recommendation). Car au T.I on ne peut que constater que l'ajout de non neutre conduit au POV-push depuis quelques temps (IP et utilisateurs).--G de Gonja 19 juin 2013 à 17:38 (CEST)

??? pardon ??? Biem (d) 19 juin 2013 à 18:33 (CEST)

Je pense qu'il y a un problème de lecture de G de Gonja. La phrase ne dit que, dans l'absolu, cigéo sera un site parfaitement sûr et patati et patata. Elle dit simplement que c'est sur ces présupposés que s'est fondé le législateur pour décider de lancer ce projet. Si vous cherchez des sources vous prouvant de manière absolument certaine, irréfutable que c'est la meilleure solution et que tout se passera bien pendant 300 000 ans, évidemment, vous n'en trouverez aucune. La science ne peut pas fournir ce genre de réponse définitive. En l'état actuel des connaissances, cela semble être le cas et c'est là dessus que la loi se fonde. Bref, assez d'anti-nucléarisme primaire svp.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.169.119.6 (discuter), le 19 juin 2013 à 19:40 (CEST)

Bonjour. Je pense comme Biem qu’une source primaire est loin d’être interdite, surtout si c’est une loi ou si c’est une source gouvernementale ou officielle. Certains articles du Portail énergie (notamment pour les statistiques de production / consommation) seraient bien vides si les chiffres issus de ces sources n’étaient pas utilisés. Ceci dit, il faut les lire avec prudence (elles ne sont pas à l’abri d’erreurs) et les croiser avec d’autres sources (si disponibles). Cordialement. Abaca (d) 19 juin 2013 à 20:35 (CEST)

Les sources avancées ne couvrent pas vos phrases = retrait.

De plus les bandeaux de neutraluité ne s'enlèvent pas sans débat, chère IP que je viens de prévenir pour les insultes qui peuvent valoir blocage.

--G de Gonja 20 juin 2013 à 19:46 (CEST)

Encore une fois, cher Gonja, lisez les référence : http://www.cigéo.com/pourquoi-un-stockage-profond c'est écrit à la fin de la page.

Quant à la loi, lisez le 3° du II de l'article 6. Ainsi que l'article 2.

Le législateur n'est pas madame Irma et ne dit pas que c'est la solution la meilleure "dans l'absolu". C'est celle qui parait la plus raisonnable compte tenu de nos connaissances et du fait qu'il souhaite éviter de refiler le problème aux générations futures. C'est dans cette optique que "la loi a retenu...".

Je n'ai pas touché au bandeau de neutralité.

Je découvre qu'anti-nucléaire est une insulte, merci de me l'apprendre. Et ravi de voir que vous vous en défendez.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.169.119.6 (discuter)

Toutes mes excuses pour le bandeau, je n'avais pas vu qu'il était lié au revert de Gonja...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.169.119.6 (discuter)

Si vous ne comprenez pas pourquoi le site de cigéo est problématique pour sourcer l'article cigéo, si les analyses que vous livrez du point « 3° du II de l'article 6. Ainsi que l'article 2. » sont des WP:TI si pour aller dans le sens de Biem « l'affirmation du ministère est problématique car fallacieuse » (de plus c'est un dossier de presse donc pas une source de qualité); laissez moi faire du travail encyclopédique. cordialement--G de Gonja 20 juin 2013 à 22:58 (CEST)

critiques

Où est la partie critique de cet article ? --G de Gonja 21 juin 2013 à 04:33 (CEST)

Apparemment la partie "Actualité", je vous propose de changer le titre en "Actualité des militants anti-nucléaires et nimbys qui sont opposés au projet".Superboeuf (d) 21 juin 2013 à 14:13 (CEST)

Quelques éléments viennent d'être rajoutés par Moulin, mais d'un intérêt très anecdotique. Le fait qu'il y ait des manifestants qui entravent volontairement le débat public n'est pas très glorieux pour eux (bravo la démocratie...) et n'apporte rien au débat - ce n'est pas en faisant des cacas nerveux que l'on prouve le bien fondé de ses arguments, c'est juste beaucoup de foin pour faire braire quelques ânes, mais ça n'a rien d'encyclopédique.

Dans un article encyclopédique on s'attend plutôt à voir exposé ce qui est reproché au projet et pourquoi - S'il y a quelque chose de raisonné à dire contre Cigéo, pourquoi ne pas le mettre dans l'article ? Les arguments des uns et des autres n'ont-ils pas été publiés lors d'auditions publiques, de débats parlementaires, de revues par l'office parlementaire des choix scientifiques ? S'il y a des points de doute ou de débat, ça ne devrait pourtant pas manquer de références sérieuses étayées et examinées, y compris par des sources universitaires publiées dans des revues avec comité de lecture - depuis le temps qu'on en parle ?

Allez, courage, Wikipédia vaut mieux que ça. Cordialement, Biem (d) 21 juin 2013 à 16:12 (CEST)

Donc en parfaite symétrie, supprimons toutes les sources non publiées par des universitaires (adieu donc les communiqués et dossiers de presse des industries nucléaires etc) ? c'est là votre proposition, je m'y atèle comme un boeuf. --G de Gonja 21 juin 2013 à 16:43 (CEST)

Politique

• CIGEO qu’est ce que c’est ?, Réseau Sortir du Nucléaire

L'utilisateur superboeuf s'acharne à retirer ce lien sous motif "politique", peut il s'expliquer ici (en citant les règles wikipédia par exemple) ? En quoi les sites de l'industrie nucléaire sont neutres et apolitiques est aussi une explication attendue. cordialement.--G de Gonja 22 juin 2013 à 18:46 (CEST)

WP:LE "Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers : des sites de personnes insuffisamment qualifiées ; des forums ou des sites de « fans »..." Superboeuf (d) 23 juin 2013 à 02:39 (CEST)

 faux Vous ne prouvez pas insuffisamment qualifiées et de plus ce n'est pas un site d'une personne mais d'une organisation (réseau).--G de Gonja 23 juin 2013 à 03:02 (CEST)

Mal parti, ce lien - quelle information encyclopédique apporte-t-il ? Regardons donc.

• Commencer par « Sous le terme de "laboratoire" se cache une autre réalité : l’enfouissement programmé des déchets nucléaires les plus nocifs » c'est faire la confusion entre le Laboratoire de Bure et le projet Cigéo - deux choses différentes, distinguées par la législation française. Si le site les confond, c'est soit par ignorance (?) soit par volonté d'entretenir de la confusion (??) ou par indifférence (???), mais ça le disqualifie dans tous les cas comme source sérieuse.
• Ensuite la seule information pertinente qu'apporte la page c'est juste « Les déchets sont le talon d’Achille du nucléaire et les laisser enfouir, c’est laisser la possibilité à l’industrie de persister » - donc une opposition par principe au nucléaire, de la part d'antinucléaires.

OK, donc, le lien peut être utilisé par exemple pour justifier dans l'article une formulation comme « Les mouvements antinucléaires s'opposent au projet par principe, car selon eux "Les déchets sont le talon d’Achille du nucléaire et les laisser enfouir, c’est laisser la possibilité à l’industrie de persister" (ref) ».

Biem (d) 23 juin 2013 à 08:17 (CEST)

D'accord avec la proposition. Mais pour le premier point, Biem, vous jugez sans comprendre. La confusion entre le Laboratoire de Bure et le projet Cigéo n'est ni de l'ignorance , ni volonté d'entretenir de la confusion, ni indifférence. C'est un point de vue selon lequel le Laboratoire de Bure n'est qu'un "pied dans la porte" pour mettre en place un enfouissement programmé par des organisations qui se jouent des lois.--Moulins (d) 23 juin 2013 à 12:25 (CEST)

Pour ma part, on ne peut être plus clair que Biem. Quant à vous, Moulins, le jour où ces affirmations complotistes seront signées, sourcées et portée par un spécialiste respectable, je pense qu'elles apparaîtront sur Wikipédia bien avant que vous proposiez à la suppression les articles entiers de Cigéo et du Laboratoire de Bure. Ou peut-être pas. Superboeuf (d) 23 juin 2013 à 14:44 (CEST)

« un enfouissement programmé par des organisations qui se jouent des lois », ce n'est vraiment pas sérieux d'écrire des choses pareilles, Moulins. En France, dans le nucléaire, on ne peut rien faire qui ne soit pas encadré par des procédures explicite cadrées par des réglementations tatillonnes et contrôlées par au moins deux instances indépendantes - L'idée que des "bandits" puissent enfouir des déchets sans que quelqu'un quelque part réagisse est tout simplement puérile. Si un enfouissement profond se fait un jour à Bure, il ne pourra avoir lieu qu'après décret d'autorisation public et légal, conditionné par un débat public, avec recours légaux possibles, et tout ça. Quelles sont dans ce cas les organisations qui se jouent des lois ? Maintenant, que les antinucléaires empêchent les habitants de participer aux réunions du dit débat public, c'est un parfait scandale, certes, mais ça n'empêchera pas le débat public d'avoir lieu (les réunions n'y sont pas obligatoires...). Quelles sont dans ce cas les organisations qui réellement se jouent des lois ?

Superboeuf, la règle communautaire est WP:PAP : on doit discuter des idées, pas critiquer des personnes, « Commentez les propos et non le participant ». Et on a vu souvent des contributeurs trop critiques de personnes se faire bloquer. Alors du calme.

Cordialement, Biem (d) 23 juin 2013 à 17:04 (CEST)

Ok, je retire mon attaque personnelle, cela étant, tout à fait d'accord avec vous. Si on suppose la bonne foi, le blocage de débat ou d'échanges d'idées disqualifie le "bloqueur" (et ses supporters), surtout si derrière on porte des principes d'égalité ou de liberté d'expression démocratique Superboeuf (d) 23 juin 2013 à 17:24 (CEST)

Biem merci de nous avoir exposer votre avis POV sur les réunions (et les méchants méchants pas gentils anti-nucléaires qui mangent des enfants et qui ont le couteau entre les dents); avez vous des sources sérieuses(encyclopédiques) sur le débat ou sur les anti-nucléaires ? Les sources seules comptent.--G de Gonja 24 juin 2013 à 20:14 (CEST)

Un Modèle ?

Je voulais savoir si Cigéo suit un modèle précis d'article? Puisque tant qu'à faire, autant se baser sur la construction du Laboratoire de Bure Superboeuf (d) 23 juin 2013 à 15:45 (CEST)

Pas de modèle, la construction des articles est libre. Tout au plus signalons WP:Conventions de plan. Ce n'est qu'une recommandation, donc s'il y a de bonnes raisons de faire autrement, il suffit de faire autrement. Cordialement, Biem (d) 23 juin 2013 à 17:11 (CEST)

Message reçu Superboeuf (d) 24 juin 2013 à 12:27 (CEST)

Je pense changer le deuxième paragraphe en "Le principe du stockage profond est retenu par la loi, après 20 ans de recherche, pour l'essentiel au laboratoire de recherche souterrain de Meuse/Haute-Marne, et une procédure de débat public conformément aux loi de protection de l'environnement et de bioéthique, comme une solution permettant d'assurer la sûreté à long terme de ce type de déchets sans en reporter la charge sur les générations futures 123." L'avis général est favorable à cette modification? Superboeuf (d) 24 juin 2013 à 12:27 (CEST)

Legifrance = source primaire

cigéo = source en conflit d'intérêt x2 - non fiable pas de qualité - n'est pas une source secondaire.

Opposé à ceci dont la formulation ne respecte encore pas l'attribution (Selon la loi, Selon machin ou Selon X ou y ) et la neutralité

--G de Gonja 24 juin 2013 à 16:53 (CEST)

Non, pas ça, on en a discuté plein de fois, les références sont très bien, je parle de la phrase avec les liens internes... Superboeuf (d) 24 juin 2013 à 19:14 (CEST)

Un exemple, est ce que le débat public est fini/achevé/complet ?

Les références sont primaires (legifrance) ou de non qualité (plus conflit d'intérêt - cigéo).--G de Gonja 24 juin 2013 à 19:41 (CEST)

alors c'est bon, merci, Gde Ganja, vu que vous n'émettez rien d'inédit, la modif est ok pour vous, d'autres avis? Superboeuf (d) 24 juin 2013 à 20:48 (CEST)

Vu que vous (superboeuf) ne répondez pas aux questions polies, que vous avancez des choses non sourcées; cette modification n'est pas ok, tout comme le contenu actuel de l'article. Le mépris et le passage en force ne sont pas des solutions...--G de Gonja 24 juin 2013 à 21:28 (CEST)

Projet Cigéo - renommage

Vu que la loi autorisera (ou pas) l'enfouissement en 2025, je propose de renommer cette page (sous réserves d'informations complémentaires) en "Projet Cigéo". --G de Gonja 24 juin 2013 à 23:17 (CEST)

non, jamais vu autant de fautes d'orthographes dans un titre proposé à un remplacement Superboeuf (d) 24 juin 2013 à 23:34 (CEST)

Merci pour vos remarque sur l'orthographe (correction) et sur le fond ? --G de Gonja 25 juin 2013 à 00:30 (CEST)

Non. Le "projet" n'est pas le sujet principal, c'est le futur centre de stockage. Le "projet" n'est qu'une section décrivant comment c'est prévu de le réaliser, mais il y a aussi des sections décrivant à quoi il sert, les caractéristiques du centre de stockage, l'opposition au centre ... tout ça se rapporte au centre, pas au projet de réalisation. Cordialement, Biem (d) 25 juin 2013 à 07:17 (CEST)

Au jour d'aujourd'hui, est ce un projet ou une réalisation ? (par exemple, y a t il des déchets nucléaires déjà enfouis dans cette poubelle nucléaire souterraine ?) Pourquoi les textes officiels parlent de 2025 ? --G de Gonja 25 juin 2013 à 07:39 (CEST)

ce n'est pas une poubelle mais plutôt une cave 1 Superboeuf (d) 25 juin 2013 à 19:39 (CEST)

Si, déchets => "poubelle" [1]. pourriez vous précisez la taille et la superficie ? --G de Gonja 25 juin 2013 à 19:59 (CEST)

Disons qu'on se limite à 4km² dans l'épaisseur du Callovo-Oxfordien (-500m) soit 100 m occupé à 25% disons? : 100.000.000 m3 théoriques, pour environ 3.000m3 de MA et HAVL (96% de la radioactivité) produites depuis le début du programme nucléaire civil... à votre tour, tout ce qui sort d'une centrale nucléaire est un déchet ? ou on peut en récupérer un peu comme quand on termine une bouteille en plastique? Si oui combien? Superboeuf (d) 25 juin 2013 à 20:21 (CEST)

Ce qui est "récupéré" est de nouveau un déchet nucléaire !--G de Gonja 8 juillet 2013 à 18:55 (CEST)

• Ici c'est une encyclopédie, le but est d'exposer des faits, pas de défendre des opinions.
• Ce n'est pas le lieu de refaire le débat sur les déchets (et les éléments du débat sont à présenter dans déchets radioactifs, pas ici).
• Le terme « poubelle » est péjoratif, donc à proscrire dans les articles du fait de la politique Wikipédia de WP:NPOV.

Cordialement, Biem (d) 9 juillet 2013 à 06:36 (CEST)

Merci Biem de vouloir jouer à l'arbitre ou au médiateur mais avez vous remarqué que le terme "poubelle" présent dans les sources journalistiques censurées ici est attribuable et respecte donc WP:NPOV, c'est donc un "fait". En tant que wikipédien-ne-s, nous compilons des informations pertinente et de qualité et nous ne prenons pas partie; ni ne jouons au censeurs de moralité.

De plus, le débat ici porte sur le renommage en "projet cigéo" !

Cordialement

--G de Gonja 9 juillet 2013 à 17:28 (CEST)

Bonjour les rédacteurs ! Le progrès d'un article passe effectivement par l'examen successif des points à améliorer : ici, c'est ou c'était la question du titre. Question qui a très peu avancé ! Si on passe le film au ralenti, c'est l'emploi du terme poubelle qui a dévié le processus et a attisé les braises (que l'emploi du terme soit justifié dans l'article n'oblige pas à en user sans réserve dans les échanges). Finalement, il paraît conséquent que celui qui soulève un point à régler, soit le premier intéressé à la qualité et style de la communication, les autres s'alignant sur ce registre, jusqu'à la conclusion. Voilà mon petit mot de commentaire en passant. C'est comme vous voulez, mais si vous n'en tenez pas un peu compte, il n'y a pas de raison que ça ne se répète pas pour tout autre motif et que quelque chose change. TIGHervé, opérateur 9 juillet 2013 à 18:28 (CEST)

Relance -renommage

Je repropose de rennommer cet article "projet cigéo" car en l'état ce n'est qu'un projet couplé à Bure. cordialement--G de gonjasufi (discuter) 5 octobre 2013 à 15:58 (CEST)

Problématique de la fiabilité de la source de l'organisation réseau sortir du nucléaire

Il semble que ce collectif outre sa filiation quasi ouverte à des partis politiques, connait aussi des soucis de démocratie interne : http://www.reporterre.net/spip.php?article2428. Sujet à caution au sein même de son organisation, je pense que cette source n'est pas fiable, trop politisée et complétement désorganisée, wiki n'est pas un organe de propagande et doit rester sérieux avec des sources fiables.--Gargamel666 (d) 26 juin 2013 à 20:43 (CEST)

c'est votre opinion et - derrière le lien - celle d'un membre qui quitte le conseil d’administration du réseau. pour ceux qui souhaiteraient des informations sur la vie interne du réseau pris à la source : http://groupes.sortirdunucleaire.org/Quelques-nouvelles-de-la-vie,29147

quand à votre "problématique", je ne pense pas qu'elle remette en cause le sérieux de wikipédia. et le réseau est pour moi une source fiable en raison justement du sérieux de ses dossiers et car il s'agit d'un organisme phare - parmi d'autres - de la lutte antinucléaire en France. c'est justement l'une des sources les plus fiables pour transmettre le point de vue des opposants en France, et c'est probablement l'une des causes des quelques empoignades qu'à connu cette organisation--Moulins (d) 8 juillet 2013 à 21:07 (CEST)

Le réseau « sortir du nucléaire » est évidemment une source fiable pour savoir ce que les antinucléaires pensent, mais ça s'arrête en général là, et savoir qu'un antinucléaire est contre tel ou tel projet n'a généralement aucun intérêt. Le seul point éventuellement pertinent pourrait être de disposer d'une référence précisant pourquoi ils sont contre, mais c'est une question rarement abordée (apparemment ils sont contre par principe, c'est tout, c'est un dogme qui ne se discute pas...). Pour le reste, leurs dossiers sont toujours techniquement creux et inexploitables comme source d'information encyclopédique. Au mieux ils ne disent rien, et quand ils avancent quelque chose de techniquement vérifiable c'est toujours faux.

Une source d'information antinucléaire sérieuse est plutôt (était) www.francenuc.org/ qui a malheureusement fermé son site récemment ... Je ne sais pas si on retrouvera quelque chose de cette qualité. Biem (d) 9 juillet 2013 à 06:50 (CEST) (PS : heureusement on le trouve sur internet archive) Biem (d) 9 juillet 2013 à 14:43 (CEST)

Votre laïus peut aisément se retourner contre des sources pro-nucléaire car il n'est pas argumenté (sourcé en langage wikipédien) et renseigne plus sur votre mentalité (votre POV en langage wikipédien). cordialement.--G de Gonja 9 juillet 2013 à 16:56 (CEST)

Le dénommé Biem tente (vainement) de se faire passer pour un intervenant objectif, les autres (ou plutôt ceux qui n'aiment pas l'atome) étant de fait partisans et surtout ignorants. En réalité, le positionnement de Biem est 100% partisan : pour lui, seuls les avis des "spécialistes" du nucléaire (issus d 'EDF, Areva, andra, ASN, IRSN, etc) sont légitimes puisque ce sont eux qui "s'y connaissent". Les 99,9999% d'autres citoyens ont juste à se taire et à laisser faire ce qui se fait en leur nom et avec leur argent. Gagnons du temps : supprimons tous ce qui est sur la page WP et mettons un lien vers l'Andra. Ils savant ce qu'ils font et même ce qui se passera dans 500 000 ans. Trop forts. Antinuke (d) 4 août 2013 à 12:05 (CEST)

R3R et protection

La protection complète d'une semaine s'est terminée ce matin. Comme je le disais hier comme d'une chose difficile à prendre en compte : Les mêmes causent les mêmes effets !. J'espère que chacun va faire sa part pour éviter cette mécanique. J'hésite à mettre un bandeau R3R... TIGHervé, opérateur 29 août 2013 à 13:23 (CEST)

Bonjour - Je suis heureux de voir qu'il est possible de discuter point par point sans trop en revenir aux différences de points de vue. Je pense que vous pourriez utiliser {{Résolu}} pour indiquer les sections qui ont abouti à une solution et qui peuvent être vues comme archive. TIGHervé, opérateur 5 octobre 2013 à 11:46 (CEST)

Résolu.

problème de non-neutralité évacué

Vous trouverez ci-dessous un lien vers la page qui retrace ma tentative de neutralisation, que j'ai abandonnée par découragement et manque d'énergie, étant un simple bénévole j'ai une vie en dehors de wikipédia contrairement à d'autres, qui ne ménage pas ses efforts pour évacuer toute controverse et tous les points de vue critiques sur le projet Cigéo en particulier, et l'enfouissement des déchets en général.

• Voir ici : Discussion:Cigéo/Neutralité

--Moulins (discuter) 1 octobre 2013 à 11:40 (CEST)

Bonjour - j'ai survolé la page pour arriver à la fin que j'ai lue. Je ne vois rien de nouveau. Par ailleurs WP a tout son temps, contrairement à la nervosité qui y règne : il n'y a que ce qui est bien fait qui dure, vous pouvez donc intervenir quand vous pouvez, il suffit d'être capable de retrouver l'origine du contenu au moment où on revient et continuer la marche en avant si besoin en dialoguant. TIGHervé, opérateur 1 octobre 2013 à 12:13 (CEST)

WP:PAP : Merci de rester factuel dans ce qui doit être un débat factuel.

J'analyse en ce moment à la petite semaine les arguments "anti" présentés dans les "cahiers d'acteurs" (par exemple ici), mais c'est désespérant. En gros, les deux seules lignes d'argumentation contre cigéo sont:

1. On révoque en doute les ... vingt (?) ans d'études et les ... (?) milliers d'articles scientifiques reçus dans des revues à comités de lecture sur la question parce que, bon, qu'est-ce qui prouve à part ça qu'il ne peut pas y avoir de fuites
2. Il ne faut pas faire peser sur nos descendants la charge des déchets nucléaires, aussi (?) faut-il préférer un entreposage sur place qu'ils devront surveiller à notre place pendant quelques milliers d'années

On fait comment, pour présenter de manière neutre une telle absence d'arguments cohérents ?

Le débat est en cours, les acteurs concernés ont présenté leurs arguments, et le résultat est net : Le fond du problème est que la mouvance antinucléaire ne présente aucun faits crédibles sur la question pour alimenter le débat - silence assourdissant. Qu'ils préfèrent boycotter le débat plutôt que de s'exprimer. Qu'ils vont jusqu'à empêcher la tenue des réunions publiques permettant aux autres citoyens de poser des questions (bravo la démocratie).

Je veux bien rédiger des articles encyclopédiques de manière neutre - Qu'est-ce qu'il faut faire pour présenter une absence d'argument cohérent de manière neutre, factuelle et encyclopédique ? A part dire qu'ils sont contre par principe et sans raison particulière, qu'est-ce qu'on peut dire ou faire dans le respect des règles de neutralité, pour présenter quelque chose d'encyclopédique sur cette question d'opposition ?

Cordialement, Biem (discuter) 2 octobre 2013 à 07:18 (CEST)

plutot que de lire vos arguments pour Cigéo, je préfère la lecture de Junichiro Koizumi, l'ex-premier ministre du Japon, qui a un peu d'expérience de la folie nucléaire, puisqu'il était au pouvoir au moment de l'accident de Fukushima : Les gens du milieu économique disent que l'option zéro nucléaire serait irresponsable, mais ce qu'il l'est bien plus c'est de continuer sur la voie de l'énergie atomique alors même qu'il n'existe aucun lieu de traitement des déchets". désolé de ne pouvoir continuer à dialoguer avec vous. cordialement, --Moulins (discuter) 2 octobre 2013 à 18:04 (CEST)

L'argilite de bure réduite à l'état de gravillons

Pour ceux qui doutent de la pertinence du projet Cigéo, et des pseudo caractéristiques physico-chimiques du site qui tenderaient soit-disant à limiter la migration des radionucléides, il suffit de regarder cette vidéo pour se convaincre en 5 minutes que l’argilite de Bure n’est pas dure comme du béton. Cette caractéristique des argilites est décrite dans cette note du géologue Jean-Arsène JOSSEN : quelque soit la vitesse de désagrégation, un échantillon plongé dans l'eau finira toujours par se désagréger.. Pour les autres (Biem en particulier), désolé, c'est inutile de polémiquer votre avis de m'intéresse plus.--Moulins (discuter) 3 octobre 2013 à 14:14 (CEST)

Certes, l'argilite de Bure n'a pas les qualités du béton. Mais ça n'est pas pertinent.

Ce qu'on demande à un stockage géologique c'est que les radioisotopes restent sur place le plus longtemps possible sans migrer ailleurs ; et pour ça les deux propriétés importantes sont : la vitesse de déplacement de l'eau dans la couche, et la capacité du matériau à retenir les radioisotopes par d'éventuelles complexions. C'est pour ça que l'argile est un "bon" matériau, et c'est pour ça que le granite, bien que "dur comme du béton", n'est pas si bon que ça pour autant (l'eau y circule globalement plus vite, et il ne fait pas de complexions).

La migration dépend aussi de la solubilité des radioisotopes, mais là ça ne dépend plus guère de la géologie, juste de propriétés générales comme l'acidité de l'eau qui y circule. Soit dit en passant, c'est aussi pour ça que le plutonium enterré n'est pas un problème de santé publique : il est très peu soluble dans l'eau, donc reste de toute manière sur place même dans des choses aussi poreuses que les grès du Réacteur nucléaire naturel d'Oklo .

En outre, qu'un échantillon "plongé dans l'eau" fasse quoi que ce soit est indifférent. Une couche géologique n'est pas plongée dans de l'eau libre, mais imbibée d'eau retenue dans les micro-porosités du matériau. L'argilite de Bure est déjà imbibée, et tient comme ça depuis des millions d'années. Le problème est au contraire qu'elle sèche au contact des galeries, ce qui peut introduire localement des fissurations ou des déplacements mal contrôlés.

C'est pas de la polémique, juste de l'information encyclopédique qui permet de faire des vérifications d'informations diverses (contrairement au film, qui est manifestement de la désinformation polémique, et n'a rien à faire sur une encyclopédie sérieuse). Cordialement, Biem (discuter) 4 octobre 2013 à 07:06 (CEST)

PROPOSITIONS POUR AMELIORATION DE L ARTICLE

Coût des déchets

« représenterait entre 1 % et 2% du prix de revient du KW/h »

Ca n’est pas si simple en réalité. Il y a de nombreuses hypothèse pour en arriver là. La cour des comptes explique que sur la base des données comptables disponibles à EDF, des simulations ont été effectuées aux conditions 2010, et établies selon la méthode CCE telle que révisée par la Cour (i.e. notamment en réintégrant dans le coût de production la charge de désactualisation). Ces simulations concernent l'effet "récurrent" d'une telle variation, c'est-à-dire en faisant abstraction du réajustement instantané de la charge de désactualisation l'année où l'on change le taux et/ou le montant de la provision. L’impact immédiat étant, dans le cas du devis de Cigéo, estimé à 4 Milliards d’euros.

De même plus loin dans l’article wiki « Pour un nouveau réacteur nucléaire sur l’ensemble de sa durée de fonctionnement, ce coût représente de l’ordre de 1 à 2 % du coût total de la production d’électricité » - il faut ajouter ‘selon l’ANDRA’ car il n’y a que l’ANDRA qui dit ça (dossier du débat public 2013). Ce n’est pas ça en tout cas que dit la cour des comptes…

Martin delafeuille (discuter) 4 octobre 2013 à 12:02 (CEST)

Le problème évoqué n'est pas clair.

Je présume qu'il s'agit du rapport de la cours des comptes et de ce qui y est discuté à partir de la page 274 ? Quel est le problème exactement ?

Le "1 à 2%" est un chiffre classique, c'est par exemple celui qu'on trouve dans L'économie de l'énergie nucléaire et un peu partout, c'est normal que l'Andra cite ce chiffre, mais ils n'en sont évidemment pas les auteurs. Quand on fait un calcul sur un coin de table on trouve le même ordre de grandeur.

C'est évident que ce coût dépend fortement du taux d'actualisation, et que si on désactualise on aura un coût du kWh plus élevé par rapport aux déchets. Mais inversement le nucléaire est très fortement capitalistique, si on désactualise on aura en même temps un impact moins fort de l'amortissement de la construction initiale. Et alors ?

Biem (discuter) 4 octobre 2013 à 14:13 (CEST)

Ne soyez pas naïf.

Cette estimation est un attrape nigo, au mieux une belle publicité de mauvais produit en solde.

La surenchère du devis proposé par l’ANDRA, s’il survenait brutalement, pourrait nécessiter une réévaluation rapide (et non pas lissée dans le temps)du montant des provisions, ce qui aurait un effet beaucoup plus sensible sur le prix de l’électricité.

Martin delafeuille (discuter) 4 octobre 2013 à 14:32 (CEST)

Bof - même si on double le coût, ça reste de l'ordre de quelques pour-cent sur la facture. Pas de quoi ameuter les foules en tout cas. Et on verra bien, l'estimation doit être remise à jour prochainement. Cordialement, Biem (discuter) 4 octobre 2013 à 15:28 (CEST)

Prise en charge par les producteurs

« reposent partiellement sur la contribution de l'État »

formulation ambigue, la loi est très claire sur ce point : LOI n° 2006-739 du 28 juin 2006 : ‘Les producteurs de combustibles usés et de déchets radioactifs sont responsables de ces substances, sans préjudice de la responsabilité de leurs détenteurs en tant que responsables d'activités nucléaires.’

Martin delafeuille (discuter) 4 octobre 2013 à 12:02 (CEST)

Effectivement, la formulation est fausse : les modalités de financement reposent sur les producteurs de déchets, l'état n'intervient pratiquement pas en tant que tel. En revanche, il faut bien être conscient de ce que l'Etat est aussi un producteur de déchets, à travers le CEA (et très marginalement par les responsabilités régaliennes de l'Andra).

Pour ce qui est du fond, le cas du CEA n'a rien à voir avec un industriel capitalistique vivant de ses affaires commerciales : c'est un établissement public à caractère largement scientifique et technique, c'est un organisme d'état, et la "responsabilité" qu'il a est en l'occurrence une responsabilité d'état : quelque part, le producteur des déchets à été l'Etat. La seule source de revenu du CEA étant l'Etat, il ne peut couvrir les charges nucléaires de long terme qu'avec l'argent du contribuable. Soit on lui donne l'argent tout de suite, soit plus tard, mais de toute manière c'est nos impôts qui devront financer ça. Vous payez tout de suite ou par mensualités séparées ? Par mensualités ? C'est ce que l'Etat a décidé de faire. Alors, franchement, où est le problème?...

Formellement, s'agissant de ce que dit la loi, le CEA a fait une évaluation de ses charges, et dispose dans ses actifs de couverture de l'engagement étatique, c'est à dire une créance sur l'Etat, formalisée conformément à la loi, et dont la loi dit que c'est une créance acceptable. L'ensemble est donc conforme à la loi. Alors, franchement, où est le problème?...

Je propose de supprimer cette remarque, effectivement fallacieuse et qui n'apporte rien à la compréhension de la question (surtout au niveau du chapeau).

Cordialement, Biem (discuter) 4 octobre 2013 à 14:31 (CEST)

Rien de fallacieux là-dedans : la loi est très claire, mais elle n'est pas respectée, grâce à des dérogations que se sont auto-accordées les opérateurs. D'où ces alertes de la Cour des Comptes : « La multiplication des dérogations à la loi de 2006 et les conséquences de la crise financière sur la gestion des actifs dédiés devraient conduire à un réexamen des conditions de mise en oeuvre de ce mécanisme. »

« Sur un total de 27,8 Md€ de provisions pour opérations de fin de cycle devant être couvertes par des actifs dédiés, 18,2 Md€ étaient couverts par des titres financiers côtés, au 31 décembre 2010, 2,7 Md€ n’étaient pas censés être couverts à cette date et 6,9 Md€ étaient constitués de couvertures croisées entre opérateurs du domaine nucléaire, y compris l’Etat. Au total, on peut considérer que 4,6 Md€ reposent directement ou indirectement sur l’Etat, sans compter les titre de RTE (2,3 Md€) comptabilisés dans les actifs dédiés d’EDF. Plusieurs décisions ont modifié significativement l’application des textes initiaux de 2006 (loi sur la transparence et la sûreté nucléaire) : la date de couverture totale des provisions par des actifs dédiés a été repoussée de juin 2011 à juin 2016 ; la liquidité de ces actifs a été affectée par l’acceptation de titres de filiales des opérateurs ainsi que par des créances croisées entre opérateurs ; enfin le principe même des actifs dédiés a été abandonné pour le CEA. »

Si la question du financement est abordé, ce qui serait fallacieux, ce serait de s'en tenir au texte de loi initial. Ou d'accorder une trop grande place aux mécanismes d'actualisation, en occultant le fait que la loi n'est d'ores et déjà pas respectée, et ne le sera probablement jamais. Tibauty (discuter) 4 octobre 2013 à 19:31 (CEST)

Non, on ne peut pas dire ça (et ce n'est pas ce que dit la cour des comptes). La loi prévoit des dérogations, les situations dérogatoires sont légales : on ne peut pas dire que "la loi n'est pas respectée", ce qui serait le fait d'une situation illégale. D'autre part, les dérogations sont accordées par le ministère du développement durable, pas par les opérateurs. De même, la "décision" repoussant la date limite dans certains cas n'est pas une décision des opérateurs, ni même du gouvernement, mais une loi votée par le parlement ! Quand le législateur décide de changer la loi, le résultat est légal, c'est tout. Cordialement, Biem (discuter) 5 octobre 2013 à 10:06 (CEST)

Une réponse a été apportée.

J'ai corrigé l'article : d'une part la loi impose que le financement soit fait par les producteurs de déchets, et d'autre part de toute manière ce financement n'a pas commencé, donc il est incohérent de prétendre que le rapport de la cour des comptes dit qu'en réalité l'Etat a payé des choses (le rapport ne traite que des dépenses passées). Il s'agit d'une mauvaise lecture du rapport, confusion entre les covertures des charges nucléaires de long terme analysées par la cours, et le fonds destiné à Cigéo, qui ne fait pas l'objet du rapport (et donc la référence apportée était hors sujet). Cordialement, Biem (discuter) 7 octobre 2013 à 12:33 (CEST)

Une réponse a été apportée.

aussi !

Bien sûr qu'on peut dire cela, puisque la Cour des Comptes le dit (exactement : "l'esprit de la loi n'est pas respecté"). J'ai reproduit une partie de la citation exacte amenée ci-dessus sur les montants restant à sa charge à fin 2010. Que le financement de l'ANDRA n'ait pas commencé ne change pas le fait que les provisions actuelles des opérateurs sont (et seront avec certitude pour le CEA) partiellement à charge de l'Etat. Bien entendu, les provisions pour opérations de fin de cycle ne concernent pas en totalité Cigéo, mais elles les comprennent. C'est exactement la même problématique que pour la section hypertrophiée portant sur les pb d'actualisation, que personne ne remet en cause alors qu'elle concerne aussi l'ensemble des provisions.
Sur la forme, il est surprenant qu'après avoir finalement accepté le principe de ces modifications sur ma PDD, pour supprimer le bandeau de neutralité, tu y reviennes après coup en contestant des sources (la CDC) a priori peu susceptibles d'être partisanes. Cordialement, Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 15:48 (CEST)

Non, c'est une interprétation personnelle (et fausse). D'une part, la CdC parle des charges nucléaires de long terme, pas du financement de Cigéo : ça concerne essentiellement les démantellements des installations nucléaires, pas tellement les déchets HAVL. D'autre part, c'est bien les producteurs de déchets qui doivent financer Cigéo, le fait qu'une partie des sommes vienne de la dotation étatique du CEA est indifférent : en fin de compte, c'est bien le CEA qui paiera. C'est du même niveau que de dire "En fait l'argent d'EdF vient du consommateur, donc le financement est assuré par le consommateur"...

Sur la forme, entre temps j'ai vérifié ta référence sur la cours des comptes, et constaté qu'elle ne parlait pas du tout de ça, le rapport ne distingue même pas le coût du stockage dans les charges nucléaires de long terme ! D'autre part, j'ai fais une recherche sur la "citation" que tu évoques plus haut, et ai constaté qu'elle vient d'un forum de discussion : l'ensemble est du travail inédit, c'est tout.

Cordialement, Biem (discuter) 7 octobre 2013 à 17:26 (CEST)

Pardon ?

1. Le "forum de discussion" est ce PDF http://www.ccomptes.fr/fr/content/download/1797/18011/version/3/file/Synthese_rapport_thematique_filiere_electronucleaire.pdf. Il parle bien des coûts page 10 des « Une estimation du coût de gestion à long terme des déchets radioactifs qui n’est pas encore stabilisée » en reprenant le chiffre de l'Andra de 36 Mds d'€. La citation sur le montant commençant par « Sur un total de 27,8 Md€ de provisions pour opérations de fin de cycle » se trouve bien page 25. Peux-tu préciser quelle est la phrase exacte que tu m'accuses d'avoir faussement sourcé ? En relisant WP:FOI ? Les chiffres globaux de provisions pour fin d'opération sont globaux, comme je l'ai précisé en note dans l'article. Ils n'en restent pas moins valides sur la part laissée à la charge de l'Etat.
2. Que la charge repose en partie sur l'Etat ne provient pas uniquement de la budgétisation des provisions du CEA (budgétisation voulant dire : pas encore pris en charge, mais seront enregistrés au fur et à mesure des dépenses, l'inverse donc du principe des provisions). Non, le principal point qui fait dire à la CDC que la charge repose sur l'Etat, c'est l'inscription en garantie des titres de sociétés productrices appartenant à l'Etat, ou à des participations croisées. Ta comparaison n'est pas bonne. C'est en réalité plutôt du niveau des gens à découvert qui annoncent à leur banquier "Pas grave, je vais vous faire un chèque".
3. Merci de relire les sources avant de m'accuser d'avoir des interprétations personnelles et fausses ou d'avoir bidonné ces sources ! Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 20:48 (CEST)

Je note que tu ne te référence pas à la source indiquée dans le texte, ce qui est déjà un problème en soi : le rapport de la cours des comptes doit-il être retenu comme source ? Oui ? Non ? Si non, il n'a rien à faire comme référence d'une affirmation dans l'article.

La nouvelle source que tu cites (le résumé, pas le rapport principal) ne traite toujours pas du coût de Cigéo, mais des charges nucléaires de long terme, qui ne recouvrent que marginalement les frais de Cigéo. La principale charge est celle de démantèlement, pas de gestion de déchets HAVL. La référence (comme la précédente) est donc non pertinente pour cet article, elle ne traite pas du sujet discuté ici.

Question simple : Où la cour des comptes discute-t-elle du coût de stockage pour les déchets HAVL, élément pertinent pour Cigéo ? Ou pour être claire : où est-il dit dans ce texte que le centre Cigéo doit être financé (même partiellement) par l’État, ce que tu affirmes ? Si c'est dit nulle part dans tes références (et dans la mesure où c'est contraire à la loi, je serais surprise que la CdC affirme quelque chose comme ça), c'est un WP:TI et doit être supprimé en tant que tel, c'est la règle.

Un minimum de sérieux sur cette question serait bienvenu. Cordialement, Biem (discuter) 7 octobre 2013 à 22:25 (CEST)

• Non seulement un minimum de sérieux, mais un minimum d'esprit collaboratif et de respect de WP:PAP aussi :
• Contrairement à tes affirmations, la source indiquée dans l'article fait bien, pour ce point, référence à la synthèse, même si les deux documents sont accessibles à partir du même portail. (La synthèse ayant l'avantage de dire la même chose que le rapport détaillé... en plus synthétique.)
• Le rapport traite de l'ensemble des provisions de fins d'opération dont, page 10, des coûts de Cigéo, « Une estimation du coût de gestion à long terme des déchets radioactifs qui n’est pas encore stabilisée ». A fin 2010, ces coûts se décomposaient ainsi :
  • Démantèlement = 36.9 Md €
  • Gestion du combustible usé = 15.1
  • Reprise et conditionnement de déchets anciens = 4.3
  • Gestion à LT des colis de déchets = 27.8
  • Surveillance des centre de stockage après leur fermeture = 3.1

Cette ventilation est celle des charges brutes avant actualisation communiquées à la Commission par la CDC, disponibles page 9 du rapport de la Commission.

• Dans la mesure où la CDC indique que le financement des provisions en question repose partiellement sur l'Etat, il ne t'appartient pas de décider que la partie Cigeo serait exclue des conclusions de la Cour des Comptes. Il ne m'appartient non plus de décider de la clé de réaffectation à affecter, ce qui serait un TI. Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 23:34 (CEST)

Où est-il dit dans le rapport que contrairement à ce que fixe la loi, « Le fonds a pour ressources les contributions des exploitants d'installations nucléaires de base définies par des conventions », l'état serait amené à contribuer directement à ce fonds, de manière à ce que tu puisses écrire qu'il « reposent partiellement sur la contribution de l'État » ? Biem (discuter) 8 octobre 2013 à 08:51 (CEST)

On avance. Je te remercie d'avoir abandonné tes accusations fallacieuses de bidonnage de sources, ou de recours à des sources non présentes dans le texte. Sur ta question, il n'est pas écrit dans l'article que l'Etat serait amené à contribuer "directement" au fonds, mais qu'une partie du financement des provisions (dont les produits sont destinés à alimenter ce fonds) repose repose partiellement sur la contribution de l'État. Au risque de me répéter, c'est écrit ici :

« Sur un total de 27,8 Md€ de provisions pour opérations de fin de cycle devant être couvertes par des actifs dédiés, 18,2 Md€ étaient couverts par des titres financiers côtés, au 31 décembre 2010, 2,7 Md€ n’étaient pas censés être couverts à cette date et 6,9 Md€ étaient constitués de couvertures croisées entre opérateurs du domaine nucléaire, y compris l’Etat. Au total, on peut considérer que 4,6 Md€ reposent directement ou indirectement sur l’Etat, sans compter les titre de RTE (2,3 Md€) comptabilisés dans les actifs dédiés d’EDF. Plusieurs décisions ont modifié significativement l’application des textes initiaux de 2006 (loi sur la transparence et la sûreté nucléaire) : la date de couverture totale des provisions par des actifs dédiés a été repoussée de juin 2011 à juin 2016 ; la liquidité de ces actifs a été affectée par l’acceptation de titres de filiales des opérateurs ainsi que par des créances croisées entre opérateurs ; enfin le principe même des actifs dédiés a été abandonné pour le CEA. » Tibauty (discuter) 8 octobre 2013 à 14:37 (CEST)

Ce que dit la CdC est exact, mais le rapport ne porte pas sur Cigéo. La CdC dit qu'une partie des provisions des exploitants est à la charge de l'Etat - c'est correct. Elle ne dit nulle part qu'une partie du financement de Cigéo sera assuré par une contribution de l'Etat : c'est toi qui extrapoles à partir de ta source.

Les provisions pour fin de cycle sont constituée par les producteurs pour couvrir leurs dépenses futures (démantèlements, reprises de déchets anciens, stockages), c'est de ça dont traite la CdC, et c'est cet argent là qui est en partie alimenté par l'Etat, pour la part dont l'Etat est responsable. La CdC souligne qu'il y a une charge étatique à prévoir pour une raison simple : à partir du moment où la facture augmente, les finances publiques seront directement concernées par l'agmentation de la part du CEA, puisque le CEA est un organisme étatique qui n'a pas de revenu propre mais vit sur des budgets étatiques.

Une contribution c'est « 1.Ce que chacun donne pour sa part d’une dépense, d’une charge commune ». Au moment où l'Andra fera ses appels de fonds pour couvrir les dépense de Cigéo, l'Andra se retournera auprès des exploitants - pas de l'Etat. Il y aura une dotation contractuelle du CEA au fonds de l'Andra (article L542-12-2 du code de l'envisonnement). Il n'est donc pas correct de dire que les financements « reposent partiellement sur la contribution de l'État », ce qui signifierait en bon français que l'Andra s'adresse non seulement aux exploitants, mais également et directement au trésor public pour avoir ses capitaux. Le point est qu'il n'y a pas d'argent versé par l'Etat à l'Andra pour Cigéo.

J'entends bien qu'une partie de la contribution du CEA aura en amont été versé par l'Etat au CEA pour couvrir la responsabilité étatique, mais c'est indifférent : l'Andra ne s'adressera pas à l'Etat pour financer Cigéo. De même, une partie de l'argent d'EdF aura en amont été versé par les abonnés, mais c'est indifférent : l'Andra ne s'adressera pas aux abonnés d'EdF pour financer Cigéo. De ce point de vue, dire que « le financement de Cigéo repose en partie sur une contribution de l'Etat » est exactement du même niveau que dire « le financement de Cigéo repose en partie sur une contribution des abonnés d'EdF ». Vois-tu pourquoi on ne peut pas dire ça pour EdF ? C'est pareil pour l'Etat. Il n'y a aucune raison de singulariser la manière dont l'un ou l'autre des exploitants se finance (ou alors pour être neutre il faut le faire pour tout le monde).

D'autre part, l'affirmation est non-neutre : Si la loi dit que le financement doit être assuré par les producteurs, dire "oui mais en réalité l'Etat en paye une partie" s'interprète comme "ces salauds de producteurs n'assument pas leurs responsabilité et se défaussent sur nos impôts" - et paf une pierre dans le jardin d'Areva à la grande joie du lobby antinucléaire ^_^. Alors que la situation n'a rien à voir avec ça : la partie qui pèsera sur l'Etat correspond au fait que l'Etat est aussi un producteur de déchets nucléaires, et donc doit payer sa part. De ce point de vue, c'est un non-évènement (et Areva n'y est pour rien).

Cordialement, Biem (discuter) 8 octobre 2013 à 17:00 (CEST)

Ce que dit la CDC porte sur l'ensemble des provisions, part Cigéo y compris. Je t'en ai donné le détail ; l'Andra est citée dans le rapport : je ne comprends pas comment tu peux dénier des faits ainsi sourcés. C'est toi qui interprète que cela correspondrait à une contribution directe de l'Etat. La CDC elle indique "directement ou indirectement". Tu n'as pas à interpréter ce qui est dit en fonction de tes avis personnels.

D'autre part, restreindre comme tu le fais la part de l'Etat au seul financement du CEA c'est ignorer ce que je t'ai déjà indiqué, à savoir qu'une part de cette charge reposant sur l'Etat vient aussi de la nature des titres affectés aux provisions, dont des participations croisées et autres titres peu liquides. As-tu seulement pris la peine de lire mes réponses ? (Areva est aussi concernée, pour ta gouverne - assez incroyable que tu ne le réalises pas).

Si tu considères que la CDC est non-neutre, adresse-toi à eux en tant que citoyenne. Mais ton avis sur son rapport est hors-sujet ici. Cordialement, ~~

Tu ne comprends pas le problème. Relis ci-dessus la définition de contribution. Une contribution, c'est « Ce que chacun donne pour sa part d’une dépense, d’une charge commune ». Quand l'Adndra appelera ses fonds pour Cigéo, ceux qui devront donner quelque chose sont donc ceux qui ont une contribution. Les seuls contributeurs au financement de Cigéo sont EdF, le CEA, Areva, et à un moindre titre l'Andra elle-même parce que ce sont les quatre seuls détenteurs de déchets HAVL. C'est tout. Il n'y a pas de contribution de l'Etat à Cigéo.

La cours des comptes écrit simplement (p.10) que « Ces provisions sont réputées couvertes à hauteur de 3,1 Md€ par des actifs dédiés essentiellement constitués de créances sur l’Etat ou de titres d’AREVA dont il est prévu que le CEA puisse les vendre à l’Etat au fur et à mesure de ses besoins. De manière directe ou indirecte, l’Etat est donc le financeur de ces charges futures dont le montant, calculé avec des méthodes sérieuses, reste toutefois incertain comme l’ont montré les réévaluations souvent très significatives des devis de ces charges futures depuis une dizaine d’années. Il devra permettre le financement des décaissements, à l’aide de crédits budgétaires, au moment où ils devront avoir lieu. » Ici, le "direct ou indirect" ne correspond qu'à la différence de financement entre la créance sur l'Etat (alimentation directe par le budget) ou par les titres d'Areva (alimentation indirecte par l'Agence des participations de l'État qui vend des titres par ailleurs). Ca ne signifie pas du tout que l'Etat financerait Cigéo directement ou indirectement en tant que contributeur.

Cordialement, Biem (discuter) 8 octobre 2013 à 18:20 (CEST)

Peux-tu m'expliquer ce qui ferait que tu es plus qualifiée que la Cour des Comptes pour analyser la situation ? Ces arguties visent à nier ce qu'écrit la CDC : "Au total, on peut considérer que 4,6 Md€ reposent directement ou indirectement sur l’Etat, sans compter les titre de RTE (2,3 Md€) comptabilisés dans les actifs dédiés d’EDF". Je vois que après avoir accepté ces contributions pour retirer le bandeau de neutralité, tu continues à les affecter de tags "Travail inédit". Soit. Je vais arrêter de perdre mon temps avec une personne qui prétend défendre l'image de marque d'Areva, et reposer le bandeau de neutralité, puisque le consensus a été remis en cause. Cordialement, Tibauty (discuter) 8 octobre 2013 à 19:14 (CEST)

Tibauty tu ne comprends pas que ta phrase « son financement, théoriquement dévolu aux entreprises productrices de déchets, reposent partiellement sur la contribution de l'État » est fausse, parce que le terme "contribution" est impropre pour décrire la situation de l’État par rapport à Cigéo. En utilisant un terme impropre, tu décrit une situation fausse, parce que le lecteur qui se fie au sens réel du mot "contribution" comprend autre chose, c'est à dire que l’État devra verser directement de l'argent à l'Andra. La cour des comptes n'a jamais parlé de "contribution", c'est ton invention.

Une contribution, d'après le Wiktionnaire, c'est « Ce que chacun donne pour sa part d’une dépense, d’une charge commune ». Les frais de Cigéo seront répartis entre EdF, Areva, le CEA, et il risque d'y avoir une petite part pour l'Andra si certains déchets dont l'Andra hérite doivent être au stockage profond. Voir ici ; « Le financement de la construction, de l’exploitation et de la fermeture de Cigéo sera assuré par les producteurs de déchets, au travers de conventions avec l’Andra. La clé de répartition sera liée notamment à l’inventaire de déchets de chaque producteur. Elle est aujourd’hui de 78 % pour EDF, 17 % pour le CEA et 5 % pour Areva. » Le total fait bien 100%, et l’État n'a pas de part. La charge que ça représentera pour l'Etat, toute réelle qu'elle soit, toute signalée qu'elle soit par la cour des comptes, ne peut pas être appelée une "contribution".

C'est pas une question de non-neutralité, le problème est que tu utilises un mot dans un sens qu'il n'a pas.

Biem (discuter) 8 octobre 2013 à 23:11 (CEST)

Précision : il était inutile de dupliquer ici une réponse faite sur la page de neutralité et à laquelle j'ai répondu là-bas. Cette façon de me faire répéter les arguments ad nauseam pourrait presque s'apparenter à du harcèlement et de la désorganisation. Merci donc de se référer à la PDD concernée. Tibauty (discuter) 12 octobre 2013 à 12:17 (CEST)

Nature des controverses

« Ces controverses portent sur le financement, la réversibilité du processus, les incertitudes sur la capacité à garantir l'imperméabilité du site sur une durée de 100.000 ans, la volumétrie à traiter, voire sur le caractère illusoire du débat. »

Non référencé, imprécis. http://www.actu-environnement.com/ae/news/cigeo-fne-boycott-debat-public-reversibilite-18523.php4 ‘La raison fondamentale, ou plutôt la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, est le refus de retarder de quelques mois ce débat", explique FNE "Les débats concernant l'énergie nucléaire ont un point commun : les décisions sont prises à l'avance et il n'est pas question de discuter de l'opportunité du projet", FNE déplore que "la liste [des déchets destiné à Cigeo] n'est pas arrêtée, ni en quantité, ni en qualité", une situation qui découlerait du fait que le creusement va continuer pendant l'enfouissement. "Je creuse, j'enfouis, je creuse, j'enfouis...", ironise l'ONG. "ont fini par convaincre les parlementaires de voter ce projet d'enfouissement en le qualifiant de « réversible »". Un choix qui "laisse un peu rêveur au regard de ce qui se passe dans la mine de sel de Asse en Allemagne (déchets nucléaires enfouis en 1967 et qui baignent dans l'eau) ou à Stocamine en France (incendie à 500 m sous terre dans des déchets chimiques hyper toxiques)", juge FNE.’

Ou encore

http://burestop.free.fr/spip/spip.php?article537 ‘ Jamais aucune possibilité n’a été offerte aux habitants locaux et aux citoyens français d’accéder à une information complète et transparente, de choisir et de peser sur leur destin (…) 45 000 électeurs Hauts-Marnais et Meusiens ont demandé en 2005 la tenue d’un référendum pour donner leur avis. Démarche classée sans suite par les élus des deux départements (…) Le débat public national de 2005 sur la gestion des déchets nucléaires mettait en avant la préférence pour l’étude du maintien de ceux-ci en surface, la loi qui a suivi en 2006 n’a retenu que l’enfouissement... à Bure(…) Ce débat public n’est pas prévu pour agir sur le projet tant controversé de stockage souterrain des pires déchets radioactifs, mais pour faire accepter la future poubelle atomique avec tous ses risques majeurs et prévisibles (…) Faire croire à la population qu’elle a son mot à dire, aujourd’hui, relève de la supercherie (…)C’est la raison pour laquelle les associations ci-dessus ont décidé de ne pas y participer’

...Je propose : « ces controverses portent sur le calendrier du débat public Cigéo qui est concomitant avec celui du débat public sur la transition énergétique, l'imprécision de inventaire du projet Cigéo, l’impossibilité de remettre l’opportunité du projet en cause dans le processus décisionnel actuel, le concept de réversibilité qui est contraire au principe de stockage géologique par essence et qui n’est donc qu’un leurre, les conditions de transparence vis à vis de l’information donnée au public au sujet de Cigéo, l'absence de prise en compte d’une demande de référendum ratifié par 45 000 signataires de Meuse et de Haute Marne, l’absence de prise en compte des conclusions du débat publique de 2005 dans la loi de 2006 en ce qui concerne l’entreposage pérennisé, l'argent d'accompagnement du projet qui ne permettrait pas de débat serein et objectif localement, les risques d'explosion et d'incendie, le financement et les charges qu’il ferait peser sur les générations futures ».

Les risques d’incendie et d’explosion causés par l’émanation de H2 ne sont d’ailleurs pas du tout évoqués dans l’article wiki. Il y a pourtant une réelle problématique évoquée dans le dossier de l’ANDRA pour le débat public et exposée récemment à la population – en référence, ce débat contradictoire entre Bertrand Thuillier – scientifique indépendant et Fabrice Boissier – ANDRA : http://www.dailymotion.com/fr/relevance/search/clisbure/1

Martin delafeuille (discuter) 4 octobre 2013 à 12:02 (CEST)

La liste des controverses à mentionner est celle dont on peut rendre compte dans l'article. C'est du rédactionnel, il n'y a aucune raison de référencer une telle liste, qui se contente d'introduire ce qui devrait être présenté dans le reste du texte. Si un autre sujet apparaît faire l'objet d'une polémique sérieuse, il suffit de le mentionner.

Maintenant ... quelles controverses, vraiment ?

• Une "polémique" dont on rend compte sur une encyclopédie suppose qu'on puisse présenter des arguments sérieux et des contre-arguments sérieux : l'intérêt encyclopédique est de présenter un débat d'idée, pas juste de dire que des excités font de la gesticulation sur un vague prétexte. Il y a de nombreuses "polémiques" qui reposent sur des arguments imaginaires, correspondant probablement à une stratégie FUD de la part de leurs supporteurs. C'est généralement facile, quand on vérifie les éléments factuels, de montrer que les arguments sont délirants, et ça relève de l'oblication de vérifiabilité dans la rédactions des articles de Wikipédia. A partir du moment où l'argument ne tient pas la route, et que la présentation d'un tel argument relève [d'une stratégie de mise en confusion (FUD) / de l'incompétence manifeste de la source] il n'est pas possible, compte tenu du principe de neutralité de Wikipédia, de se faire le relai de tels arguments, qui n'ont par eux-même (et après vérification) aucune valeur encyclopédique.
• Par exemple, dire que l'inventaire n'est pas précis montre une ignorance totale du problème : l'inventaire pris en compte est celui défini par le PNGMDR, et il n'y a pas d'ambiguité sur la chose. Dire qu'il y a une "polémique" sur la question apporte-t-il une information encyclopédique ? Mais si c'est sans en préciser le contenu, ce n'est pas pertinent. Et pour dire quoi, que la polémique est en réalité sans objet? Ca oui ce serait encyclopédique, mais immédiatement suspect de non-neutralité. Alors on fait quoi ? D'où la conclusion prudente : le mieux est de ne rien dire du tout des "polémiques" vaseuses comme celle-là.
• Il se peut qu'il y ait des éléments permettant une documentation sérieuse et neutre sur la problématique du calendrier de débat. La charge de la preuve incombe au rédacteur futur : peut-on préciser de manière factuelle en quoi consiste une telle polémique ? Dans ce cas, il suffit de rédiger la sous-section correspondante.
• Le risque hydrogène (donc d'incendie ou d'explosion) est évoqué dans le cahier d'acteur n°1 de l'IRSN - parmi de nombreux autres risques techniques. Dès qu'on mettra dans l'article les éléments du débat, il faudra évidemment en parler ; mais il n'y a pas de raison de se focaliser sur celui-là en particulier. Pour traiter cette "polémique" il faut aussi relativiser : le taux de relarguage de l'hydrogène via la radiolyse ne met pas en danger immédiat les galeries, ce n'est que si la ventilation cesse pendant un temps important qu'un danger d'incendie et/ou d'explosion peut survenir. Dans ce cas, la seule question pertinente pour une encyclopédie est : de quel délai dispose-t-on en cas d'arrêt de la ventilation avant que ça ne devienne dangereux ? Quinze minutes ? Quinze jours ? Quinze ans ? On voit bien que l'intérêt de l'objection n'est pas du tout le même suivant le cas - quinze minutes c'est de la folie, quinze ans c'est un non-problème. On voit bien aussi que l'intérêt encyclopédique et la neutralité de point de vue réside à la fois dans l'exposé du problème et dans une mention (chiffrée, référencée) de ce fameux délai : soit on peut le faire et on écrit une section encyclopédique, soit on ne peut pas, et on s'abstient d'écrire une section non factuelle militante.
• L'argent d'accompagnement du projet (projets d'équipements structurants, développpements économiques de la région,...) est mentionné dans de nombreux cahiers d'acteurs, et devrait effectivement être mentionné dans l'article. En revanche, je ne suis pas sûre que ça fasse réellement une poléique.

Bref, il faut avancer avec prudence sur ces terrains minés : les "polémiques" sont souvent quand on les gratte sérieusement des faux problèmes brandis par des agitateurs, "twisted by knaves to make a trap for fools". Si on identifie de vrais problèmes, on ne pourra les traiter que s'il y a matière à exposer des faits sérieux, et il faudra le faire de manière neutre, donc en rendant compte des différents sons de cloche.

Ca demande une certaine discipline, et ce n'est en tout cas pas en faisant des copier-coller depuis des sites genre "stop au nucléaire" qu'on fera du travail sérieux : celui-là se fera toujours révoquer sur Wikipédia.

Cordialement, Biem (discuter) 4 octobre 2013 à 15:19 (CEST)

Content que vous acceptiez ma formulation plus exacte et objective. Il ne s'agit pas là de tergiverser sur les arguments des opposants qui ont décidé de boycotter le débat mais d'énumérer ces arguments. Il est rare qu'un débat public soit perturbé et c'est un fait important. Concernant le référencement, je ne suis pas au fait de toutes les règles de wikipédia à ce sujet.

Martin delafeuille (discuter) 4 octobre 2013 à 16:30 (CEST)

Copie de ma réponse à cette même question en PDD de neutralité : "Sur la phrase de synthèses des controverses, dans le résumé introductif : la phrase n'a pas à être sourcée, puisqu'elle reprend les grandes lignes de ce qui est abordé et sourcé dans le corps du texte. A contrario, il n'est d'usage (et disons le clairement : pas accepté) d'introduire dans le résumé d'introduction des points non évoqués dans le corps du texte.". Tibauty (discuter) 4 octobre 2013 à 19:36 (CEST)

Faibles doses d'irradiation

« Les dangers de l'irradiation sont encore mal cartographiés pour des faibles doses d'irradiation, mais les autorités internationales en radioprotection (UNSCEAR, CIPR) disent que l'effet est en tout état de cause négligeable pour des irradiations de l'ordre de grandeur de la radioactivité naturelle ambiante (lesquelles sont de l'ordre du micro-Sievert par heure, ou 5 mSv/an) »

Cette formulation me dérange. Elle semble n’être là que pour introduire le paragraphe suivant et influencer le lecteur : «l'Andra vise une dose maximale admissible de 0,25 mSv/an pour le public et 5 mSv/an pour les travailleurs exposés, soit le quart de ce que demande la réglementation actuelle » la CIPR (Commission Internationale de Protection Radiologique) défend toujours la relation linéaire sans seuil. On parle de radioactivité artificielle ajoutée à la radioactivité naturelle ambiante. Si Cigéo se fait, cette radioactivité sera émise pendant très longtemps…Je demanderais le retrait du passage suivant qui n’apporte rien à mon avis « de l'ordre de grandeur de la radioactivité naturelle ambiante» et le rajout dans le passage suivant : «l'Andra vise une dose maximale admissible de 0,25 mSv/an pour le public et 5 mSv/an pour les travailleurs exposés, soit le quart de ce que demande la réglementation actuelle. Cette radioactivité serait émise en continu pendant au moins 100 ans ».

Martin delafeuille (discuter) 4 octobre 2013 à 12:02 (CEST)

Ca n'aurait aucun sens de mettre « Cette radioactivité serait émise en continu pendant au moins 100 ans », vu que des mSv dépendent d'un scénario d'irradiation : aucune personne ne serait irradiée "en continu pendant 100 ans" par l'Andra. Ce qu'impose la limite réglementaire, c'est par exemple qu'un travailleur de l'Andra ne doit pas dépasser 5 mSv d'exposition cumulée sur un an. Ca veut dire par exemple que si un employé passe dix secondes à deux mètres d'un colis HA sans protection, où le débit de dose peut être de 1 Sv/h, il atteint 3.6 mSv et son autorisation annuelle est saturée : il n'ayra plus le droit d'approcher une zone nucléaire pendant un an.

Dire que la CIPR défend la relation linéaire sans seuil est à la fois vrai et faux. C'est vrai que le modèle est autorisé en radioprotection, pour définir les limites réglementaires où on peut exposer ou pas un individu : dans ce sens, personne ne conteste l'utilité de cette approche ; inversement s'agissant de l'effet biologique des radiations, il est prouvé depuis longtemps (une vingtaine d'années) que l'effet ne peut pas être linéaire (pour des tas de raisons biologiques). Le point est surtout qu'en-dessous d'un débit de dose de l'ordre du mSv/h, on n'a jamais mis en évidence un quelconque danger ; ici on est dans des débits dix mille fois plus faibles. Donc, oui, ce sont des niveaux extrêmement faibles d'expositions.

Une sur-exposition de 0.25 mSv/an est plus faible que celle que l'on a en déménageant de Bordeaux à Nantes, du seul fait que la Bretagne est plus granitique... et franchement, qui s'en soucie chez les Nantais ?

Ceci étant, dans sa forme actuelle, le paragraphe se contente de citer des chiffres sans émettre de jugement particulier. Faut-il remettre le mot d'appréciation ?

Cordialement, Biem (discuter) 4 octobre 2013 à 16:12 (CEST)

Dans le meilleur des cas, pendant au moins 100 ans, Cigéo rejetterait de la radioactivité artificielle qui viendrait s'ajouter à la radioactivité naturelle ambiante.

En ce qui concerne les travailleurs du nucléaire, l'illustration que vous donnez de la situation est intéressante et complémente très bien l'information, les chiffres parlent d'eux même. Pourquoi pas l'inclure dans le passage?

Je maintiens que votre formulation "de l'ordre de grandeur de la radioactivité naturelle" risque de créer une confusion entre les notions de radioactivité naturelle et artificielle. Je réitère donc mon souhait de retrait de cette formule.

Martin delafeuille (discuter) 6 octobre 2013 à 10:22 (CEST)

Bonjour,

Ça n'a pas de sens de distinguer « la radioactivité artificielle qui viendrait s'ajouter à la radioactivité naturelle », comme si la radioactivité naturelle, étant naturelle, était un peu écolo donc forcément moins dangereuse . Non, dans les deux cas c'est la même radioactivité que subit tout le monde, qu'elle vienne d'une installation nucléaire, des rayons cosmiques, du granite local, ou de son propre corps. Il y a effectivement une confusion complète à faire entre ces deux notions, parce que c'est rigoureusement la même chose.

Dire que quelque chose est du niveau de la radioactivité naturelle signifie simplement que c'est un niveau suffisamment faible pour être en pratique négligeable. Et de fait, tout le monde se fiche éperdument des niveaux de radioactivités correspondant à l'exposition au plâtre de Paris (radioactif) ou au granite breton (radioactif également), et pourtant c'est quotidiennement qu'on y est soumis.

De fait, le débit de dose "de la radioactivité naturelle" est de l'ordre du µSv/h. Le débit de dose le plus faible où on ait observé des effets biologiques (la Dose sans effet toxique observable) est de plus de 10 mGy/h - et ceci pour une irradiation en continu pendant plusieurs générations (!). Ça veut dire qu'il y a un facteur de marge d'au moins dix mille entre l'exposition de niveau "naturel" et ce qui commence à être dangereux de manière scientifiquement établie. C'est pour ça qu'on dit que c'est négligeable. C'est du même niveau que de dire « on n'a jamais vu personne se noyer dans moins de 10 cm d'eau, ici le niveau d'eau est de moins d'un millimètre, donc on peut dire que c'est pas dangereux ».

C'est dans ce sens que la réglementation n'impose pas de restriction pour une exposition du public à ces ordres de grandeur : en-dessous du µSv/h c'est "laisse tomber". Il faut aller jusqu'à plus de 100 mSv/h pour trouver des "zones interdites". En dessous, on ne risque pas sa peau, ni même réellement sa santé.

S'agissant d'un travailleur hypothétiquement exposé à un colis "nu", il s'agirait d'une situation accidentelle (probablement niveau INES 2) ; ça n'a pas tellement de sens de mettre ça dans l'article. C'est comme de dire "si le médecin se trouve en présence de sa bombe au cobalt, il reçoit une dose mortelle en moins d'une heure" - c'est vrai, mais pas pertinent, parce que justement les protections physique et les réglementations d'emploi sont destinées à éviter ça. Ou pour prendre un exemple ménager, si on met ses deux doigts dans la prise de 220V on meurt grillé, mais il ne viendrait à l'idée de personne de le faire : les modes d'emploi et les protections physiques sont destinées à l'éviter, et ça marche.

Cordialement, Biem (discuter) 6 octobre 2013 à 12:45 (CEST)

Volume des déchets et Becquerels

« environ 10 000 m3 conditionnés pour les déchets HA (environ 60 000 colis), soit de l’ordre de 30 000 m3 de conteneurs ; environ 70 000 m3 pour les déchets MA-VL »

Il faut absolument aussi donner les chiffres en Becquerels. C’est essentiel à la compréhension de la problématique. Au 31/12/2010, c’est 105 milliards de milliards de becquerels pour les HA et 4,8 milliards de milliards de Becquerels pour les MA-VL – inventaire national des matières radioactives 2011– ANDRA. En aparté, c’est 4000 fois la radioactivité déversée dans l’océan pacifique depuis l’accident de Fukushima. Ne parler que des volumes qui sont faibles parce que le procédé de traitement de la Hague est conçu pour cela n’est pas neutre. Ces déchets représentent 99% de la radioactivité émise par l’ensemble des déchets des 58 réacteurs nucléaires Français. De plus, le dossier de l’ANDRA pour le débat public en Mars 2013 dit que : « 30 % des déchets HA et 60 % des déchets MA-VL destinés à Cigéo sont déjà produits ». Je proposerais, avec cette référence, d’ajouter dans cette partie : « Le projet CIGEO envisage la prolongation de la durée de vie des réacteurs nucléaires jusqu'à 50 ans, ce qui triplerait la quantité de déchets HA-VL et doublerait quasiment celle de MA-VL »

Martin delafeuille (discuter) 4 octobre 2013 à 12:02 (CEST)

Non, le becquerel n'a aucun sens dans ce cas, et serait au contraire non-neutre.

• C'est une unité qui mesure un nombre de désintégrations par secondes, et qui sert à évaluer la quantité d'une matière radioactive en face de laquelle on est, parce que la chose que l'on mesure le plus facilement est le signal d'une désintégration (c'est nettement plus facile que de faire une analyse chimique) : on mesure X becquerels, on sait par ailleurs que la substance a une activité de Y Bq/g et on en déduit qu'il y a X/Y grammes de substance dans ce qu'on mesure ; ou encore, on sait que la radiotoxicité est de Z µSv/Bq et on en déduit que si on l'avale on s'expose à une dose de X/Z µSv. Mais ça n'a de sens que pour une substance. Dans le cas d'un stockage de déchets nucléaires, il y a des centaines de radioisotopes différents, et additionner des becquerels n'a aucun sens, c'est additionner des choux et des lapins.
• Le becquerel n'est pas une unité qui mesure un danger, c'est le sievert qui fait ça. Pour prendre un exemple, il y a 4.4 milliards de tonnes d'uranium dissout dans l'eau de l'océan (4.4E15 g), à raison d'une activité massique de l'ordre de 12.4 Bq/mg, ça fait un joyeux total de 55E18 Bq. Cinquante cinq milliard de milliard de milliard de becquerels qui se baladent en toute liberté dans l'océan, non de Zeus, et personne ne réagit ! Un milliard de fois plus que l'inventaire Cigéo ci-dessus, mille milliard fois plus que ce qui a été déversé au Japon...
  Mais - et alors ?
  Le becquerel n'a aucun sens pour signaler un danger, il faut toujours ramener ça à un scénario d'exposition, et mesurer l'irradiation en sieverts. Quand on se baigne dans l'océan, on a dans un rayon de moins d'un mètre autour de soi de l'ordre d'une tonne d'eau de mer, qui contient 3 mg d'uranium dissout, ce qui fait une activité de 40 becquerels quand même. Ça veut dire concrètement que si on avale ce m3 (et qu'on y survit...) à raison de 0.05µSv/Bq, on s'expose à 20µSv d'irradiation interne - moins que ce que l'on reçoit chaque jour par irradiation naturelle. Et quand on se contente de se baigner, comme c'est de la radioactivité alpha à 4.5MeV, ça ne passe même pas au travers de la peau donc c'est complètement indifférent.
• Donner une information en becquerel sans indiquer à quoi ça correspond en sievert (ou en mSv/h) est au contraire une technique classique antinucléaire pour faire croire qu'il y a du danger. En plus, le Bq est une unité très petite, donc on monte facilement à "des milliers de becquerels". J'avais vu comme ça un jour un "expert" de la CRIIRAD faire des mesures avec un compteur Geiger et dire « oh la la c'est chaud, je mesure cinq cent becquerels, je ne peux pas rester ici trop longtemps, c'est trop dangereux ». Vu comme ça ça a l'air impressionnant, évidemment, mais quand on se rappelle que le corps d'un humain adulte a une radioactivité de l'ordre de dix mille becquerels (désintégration du C14 et du P40 essentiellement) - si cinq cent becquerels c'est dangereux, il fait comment pour fuir son propre corps qui est vingt fois plus radioactif, ce débile ? Bref, quand on voit passer une "information" qui indique des Bq et ne parle pas de Sv, on peut être certain que ce n'est pas sérieux, et que c'est très probablement une publication partisane. Donc, reproduire cette "information" a toute les chances d'être non-neutre, et donc, refusé sur Wikipédia.

Ce n'est pas parce qu'une information est donnée sur le net qu'elle a du sens et peut être reproduite sur Wikipédia. Ici c'est un projet encyclopédique, les informations doivent être pertinentes, vérifiables, et neutres. Donner des mesures en Bq est probablement vérifiable, mais ce n'est ni pertinent, ni neutre.

Cordialement, Biem (discuter) 5 octobre 2013 à 11:14 (CEST)

Devenir du plutonium

« En outre, en cas d'arrêt complet du nucléaire, le plutonium séparé (qui ne pourra alors plus être considéré comme une matière nucléaire recyclable) viendra augmenter l'inventaire à prendre en compte. »

C’est une formulation partisane pour la prolongation du nucléaire. Bien qu’appuyée par un rapport de l’ANDRA, c’est évidemment absurde de dire que plus on fera de nucléaire, moins on aura de déchets. Le recyclage complet de toutes les matières radioactives est pour l’instant une parfaite utopie et n’a aucune réalité industrielle. Le réacteur expérimental ASTRID encore à l’état d’Avant Projet Sommaire se base sur le même procédé que Superphénix (RNR) qui a été un véritable fiasco et qui a coûté plus de 12 Mds d’euros à EDF et au contribuable. Il faut modérer ce propos.

Martin delafeuille (discuter) 4 octobre 2013 à 12:02 (CEST)

'copie de réponse déjà faite sur page de neutralité) : A votre question : "comment peut on dire qu’en arrêtant le nucléaire, on aurait plus de déchets ? c’est absurde. Le problème des combustibles usés reste latent tant que la 4ème génération reste à l’état de projet (ou d’utopie ?)." Non, c'est peut-être pas assez clair, mais ce n'est pas absurde : c'est basé sur le fait que le projet Cigeo n'est conçu, dans son périmètre initial, pour ne traiter que les déchets des centrales existantes. Or ces centrales réutilisent des déchets sous forme de MOX. C'est en tous cas ce qu'on trouve dans les sources telles que cet article où l'Andra justifie de sa volonté de porter la durée de vie des centrales à 50 ans. Si le raisonnement est faux, (c'est très possible, puisqu'on peut supposer qu'en contrepartie, d'autres déchets seront évités avec une durée de vie plus courte des centrales) il faut trouver des sources fiables le disant. Mais Batho semblait valider l'hypothèse de cette augmentation des déchets en cas d'arrêt, tout comme l'ASN. Tibauty (discuter) 4 octobre 2013 à 19:56 (CEST)

C'est à peu près ça. Surtout, on ne dit pas que « plus on fera de nucléaire, moins on aura de déchets », c'est juste ton interprétation. Le point est simplement que si le nucléaire est totalement arrêté, il faudra mettre plus de choses dans Cigéo, mais ça ne correspond pas nécessairement à « plus de déchets ». Il y aura plus de déchets à prendre en compte dans Cigéo, tout simplement parce que le Cigéo-bis ne sera pas réalisé.

Le paradoxe résulte de la superposition de deux éléments : (1) Cigéo est dimensionné pour accueillir les déchets déjà produits et ceux qui le seront par les centrales déjà autorisées (donc y compris l'EPR) ; et (2) le Pu séparé est considéré comme un combustible pour les centrales de 4ème génération, donc n'est officiellement pas un déchet mais une ressource. Si on arrête le nucléaire, il faudra gérer le Pu d'une manière ou d'une autre, j'imagine mal qu'on le vende aux Indiens, et si on doit le considérer comme déchet (faute d'utilisation industrielle) alors il fera partie des « déchets produits par les centrales autorisées » - donc à prendre en compte dans l'inventaire Cigéo. Inversement, si on démarre des réacteurs de 4ème génération, d'une part le Pu sera utilisé, et d'autre part les déchets produits par ces réacteurs ne sont pas pris en compte dans l'inventaire Cigéo : il faudra soit ouvrir un autre centre Cigéo-bis, soit élargir le premier (solution la plus probable, il y a de la place sous terre).

Ceci étant, en terme de radiotoxicité à très long terme, c'est le Pu qui est le plus dimensionnant, pas tellement les produits de fission. Faire tourner des surgénérateurs avec du Pu diminue effectivement l'inventaire en Pu (et en transuraniens). Les produits de fission proprement dits sont très radioactifs, mais justement à cause de ça ils ne le restent pas très longtemps ; à échelle de temps de quelques milliers d'années ils ne posent plus guère de problèmes. En revanche les actinides durent beaucoup plus longtemps, et conservent une radiotoxicité significative pendant des millions d'années. De ce fait, la "bonne idée" sur le plan technique et écologique est de séparer complètement les produits de fission du reste, et de recycler les actinides dans des réacteurs tant qu'il y en a : c'est ce qui minimise le problème des déchets "hors échelle historique". Donc, quelque part, c'est exact que plus on fera du nucléaire, moins nos descendants auront de déchets : ils n'auront pas à subir le Pu, ni les actinides produits dans des surgénérateurs.

Mais pour ce qui est des déchets actuels (ceux qui sont dans les verres de La Hague) c'est de toute manière trop tard : ils ont été fabriqués en y réinjectant les actinides (hors U et Pu évidemment) donc ceux-là resteront avec leurs actinides (2 millions d'années pour le Np, 15 pour le Curium,...).

Cordialement, Biem (discuter) 5 octobre 2013 à 13:09 (CEST)

Prise en compte de la transition énergétique

« Les opposants au débat réclament le report du débat après la loi de programmation sur la transition énergétique, tandis que l'ASN préconise, en raison de ces incertitudes, que des « hypothèses majorantes » soient prises en compte. »

Cette formulation n’est pas neutre. La contradiction indiquée par le « tandis que » n’est pas bienvenue. Il n’y a pas de lien entre les ONG et l’ASN. Il faudrait remplacer par « en parallèle »

Martin delafeuille (discuter) 4 octobre 2013 à 12:02 (CEST)

Si vous voulez. Dans mon esprit, cela signifie presque exactement la même chose, à cette nuance près que l'ASN s'est exprimée après les opposants, et non pas "en parrallèle". Mais admettons, ce n'est pas crucial.Tibauty (discuter) 4 octobre 2013 à 19:40 (CEST)

C'est un des exemples de "faux débat" évoqués plus haut.

• En réalité (c'est ce que dit l'ASN), les deux débats sont indépendants, qu'on continue ou pas à faire du nucléaire il faudra de toute manière gérer les déchets déjà produits. Si on arrête le nucléaire il faudra creuser plus ou moins de galeries, mais ça ne changera pas fondamentalement la définition du centre Cigéo, qui de toute manière n'est creusé qu'au fur et à mesure ; ça changera seulement son calendrier d'exploitation et ses autorisations de stockage, c'est tout. Il suffit donc de prendre des hypothèses englobantes, et on n'a pas besoin de faire des hypothèses sur la transition énergétique.
• Et la raison pour laquelle « Les opposants au débat réclament le report du débat », c'est ... c'est quoi, au fait ? ils ne l'ont jamais justifié sérieusement... La justification suggérée est du genre : « pour pouvoir dimensionner correctement Cigéo, il faut d'abord savoir si on sort du nucléaire ou pas. » Techniquement, donc, c'est un faux argument ; bien sûr qu'il y a un lien direct entre ce que dit l'ASN et ce que veulent les opposants, la réponse de l'ASN est directement dirigée contre ce que disent les opposants au nucléaire.

Mais qu'ils veuillent repousser le débat est facile à comprendre. Il suffit de remarquer que les antinucléaires ont toujours argumenté sur le thème de « on ne sait pas gérer les déchets », imaginer qu'on puisse en fin de compte les gérer proprement et sans charge improbable pour les générations futures est pour eux une hérésie, la négation de ce en quoi ils ont toujours cru, le sabotage de leur fond de commerce. Donc ils préfèrent boycotter et interdire le débat plutôt que d'avoir à regarder une réalité en face : la solution technique existe, et il est temps d'en discuter sérieusement. C'est très exactement un déni de réalité. L'attitude de l'ASN est purement technique, celle des opposants purement idéologique (voire carrément religieuse dans le sens ayatollah du terme).

Il n'y a donc pas de raison de "neutraliser" la formulation. Il n'y a aucune raison de mettre en parallèle ce que disent les opposants et ce que dit l'ASN, parce que les explications associées ne sont pas du tout du même niveau, et qu'une mise en symétrie (suggérant que les points de vue sont également défendables) serait tout sauf neutre.

Raisonnement par l'absurde. Si on détaille les raisons de la position ASN (ce qui présente éventuellement un intérêt encyclopédique, et peut être fait de manière neutre et vérifiable) on aboutira immanquablement à la conclusion que la demande des opposants n'a pas de fondement rationnel, mais ne vise qu'à gagner du temps. Mais après tout, le problème d'une encyclopédie est juste de présenter des faits vérifiables, pas de faire plaisir à des propagandistes, si les opposants ont des pseudo-arguments de faux-culs dont la stupidité est évidente pour le lecteur dès qu'on examine les choses de manière neutre et vérifiable, c'est leur problème. Alors, on le fait ? Non, n'est-ce pas ? D'où ce que je disais quelques sections plus haut : quand il s'agit d'un faux débat, il vaux mieux ne rien dire, parce que détailler la chose aboutira fatalement à des polémiques (qui n'apportent pas grand'chose à une encyclopédie).

Cordialement, Biem (discuter) 5 octobre 2013 à 13:57 (CEST)

Caractère "techniquement" récupérable

« Dans un avenir lointain, même enfouis à plusieurs centaines de mètres dans des conteneurs rouillés par les siècles, les déchets pourraient peut-être rester techniquement récupérables dans des conditions de sécurité acceptables »

C’est une pure supposition subjective et non référencée

Martin delafeuille (discuter) 4 octobre 2013 à 12:02 (CEST)

remplacer par "même si les déchets restaient "techniquement récupérables", etc... Tibauty (discuter) 4 octobre 2013 à 19:58 (CEST)

Non, c'est une mauvaise compréhension du passage, qu'il ne faut pas lire de manière isolée.

• L'ensemble du paragraphe est destiné à expliquer le point factuel que « la réversibilité est conçue par étapes progressives » (fait référencé et vérifiable), et que « Chaque étape franchie, qui implique le cloisonnement nécessaire à la sécurité du site, rend un peu plus difficile et coûteuse une éventuelle reprise ». Mais comme on est une encyclopédie, on donne des clefs de compréhension :
• Le point essentiel est surtout que pour récupérer des déchets après fermeture du centre, « la réouverture d'un puits et des galeries d'accès aurait alors un coût prohibitif, rendant cette opération économiquement risquée ».
• Le débat n'est donc pas de savoir si c'est techniquement possible (ça l'est de toute évidence) mais si c'est opportun de le faire, et surtout à quel coût. Il n'y a pas de raison d'en douter : à moins de revenir à l'âge de la pierre, on sera toujours capable de creuser des galeries pour récupérer ces colis. Mais on ne le fera pas à n'importe quel prix, c'est tout.
• Et pour montrer qu'il ne s'agit pas d'une affirmation non référencée, mais de l'introduction d'une hypothèse d'école, la phrase comporte un "peut-être" : même si on admet ça, l'économique posera problème.

Cordialement, Biem (discuter) 5 octobre 2013 à 14:12 (CEST)

rendement des actifs dédiés aux provisions pour les charges de long terme

«si le rendement financier des provisions s'avère inférieur aux prévisions, les producteurs doivent réévaluer leurs charges (à la hausse), ce qui déséquilibre leur bilan de charge. Dans ce cas, « l'autorité administrative relève une insuffisance ou une inadéquation dans l'évaluation des charges, le calcul des provisions ou le montant, [et peut] prescrire les mesures nécessaires à la régularisation de sa situation en fixant les délais dans lesquels celui-ci doit les mettre en œuvre ». Les exploitants sont alors tenu d'augmenter les provisions pour rééquilibrer leurs comptes de charge de long terme.»

Il serait important, pour la bonne information du lecteur, d’ajouter que le rendement des provisions doit être en permanence supérieur au taux d’actualisation mais que pour l’heure, aucune sanction n’est prévue si les exploitants ne respectent pas cette règle (ref : ’Janvier 2012 - Rapport public thématique de la cour des comptes ‘Les coûts de la filière électronucléaire’, page 202 : ‘Au cours des quatre dernières années, cette condition n’est remplie ni pour AREVA, ni pour EDF’ et ref : Juillet 2012 - Commission Nationale d’Évaluation du Financement des Charges de Démantèlement des Installations Nucléaires de Base et de Gestion des Combustibles Usés et des Déchets Radioactifs, page 32 ‘4.13. Le traitement des insuffisances de taux de couverture Au terme de réflexions menées en interne, l’autorité administrative a considéré que les textes en vigueur devaient être interprétés comme faisant obligation aux exploitants de disposer en permanence d’un montant d’actifs dédiés permettant de satisfaire aux obligations de couverture. En revanche elle n’a pas encore explicité de doctrine en matière de réaction vis-à-vis d’éventuelles constatations d’insuffisance dans la couverture des provisions.’)

Martin delafeuille (discuter) 4 octobre 2013 à 12:02 (CEST)

copie de ma réponse sur la page de neutralité : "sur le financement, et les obligations ou pas dans la loi d"adopter le montant des provisions en cas de rendement financier insuffisant des actifs : je ne suis pas l'auteur de ce passage, mais je ne sais pas pourquoi vous vous prenez la tête, puisque de toutes façons la loi n'est pas respectée, et ne le sera jamais si je comprends bien la remarque de la Cour des Comptes, qui demande à ce que les modalités de financement soit repensées... " Et je répète que cela n'a pas de sens de développer outre mesure ce point, alors que la CDC demande de repenser le dispositif de financement : car cela revient à masquer le vrai problème. Tibauty (discuter) 4 octobre 2013 à 19:49 (CEST)

Il y a confusion entre plusieurs problèmes :

• « le rendement des provisions doit être en permanence supérieur au taux d’actualisation » : c'est vrai sur le long terme, mais ça peut être faux à court terme ; et l'expliquer correctement prend une page avec des exponentielles et des lois de probabilité dans tous les sens - je doute que ça intéresse le lecteur de base. En outre, c'est une question de gestion financière classique ; ça n'a rien de spécifique à Cigéo.
• « Au cours des quatre dernières années, cette condition n’est remplie... » Les conditions de la loi n'ont pas été remplies à cette date, parce qu'il y a eu une loi donnant un délai de grâce.
• « faisant obligation aux exploitants de disposer en permanence d’un montant d’actifs dédiés permettant de satisfaire aux obligations de couverture » oui, c'est ce qui est dit dans l'article : s'il y a déséquilibre il faut corriger, et l'évaluation est faite chaque année. On peut ajouter que la commission qui surveille ces équilibres financiers comprend des représentants d'ONG, donc ils sont en première ligne pour détecter et signaler immédiatement des insuffisances par rapport à ce que dit la loi. Ils n'ont rien dit à ce jour, c'est soit qu'ils sont incompétents, soit que les producteurs en réalité respectent la loi.
• Pas de « doctrine en matière de réaction vis-à-vis d’éventuelles constatations d’insuffisance » : le point positif, c'est que à ce jour il n'y a pas eu d'insuffisance constatées par la commission, donc. Ce que dit la loi, c'est que si un tel constat est fait, le producteur doit être "mis en demeure" de le corriger (et les ONG siégeant à la commission ne manqueront pas de faire du bruit dans ce cas). Après...
• « Aucune sanction n'est prévue si les exploitants ne respectent pas cette règle » : c'est inexact. Il n'y a aucune sanction explicite associée au non-respect de la couverture des charges nucléaires de long terme, sauf que les exploitants vivent sous la menace permanente de l'avis de l'autorité de sûreté et l'autorité du ministère de l'environnement : s'ils ne respectent pas la loi et les règlements, on leur supprime l'autorisation d'exploitation, et là ça fait très mal s'ils font la sourde oreille : c'est du pénal (code de l'environnement Article L596-27). Les exploitants n'ont pas d'autre choix que de respecter scrupuleusement la loi, sinon ils sont morts.

Bon, y a-t-il réellement un problème, et lequel ?

Cordialement, Biem (discuter) 5 octobre 2013 à 14:43 (CEST)

• Sans rentrer sur les réponses 1 et 2 que je ne partage pas, .
• A propos de la commission (la CNEF) : remarque surprenante. "Ils n'ont rien dit" jusqu'en 2011 parce que la commission ne s'était jamais réunie jusque là. Et quand enfin elle s'est réunie, c'est pour faire cette réponse hallucinante à la CDC :

« RÉPONSE DU PRÉSIDENT DE LA COMMISSION NATIONALE DU FINANCEMENT DES CHARGES DE DÉMANTELEMENT DES INSTALLATIONS NUCLÉAIRES DE BASE ET DE GESTION DES COMBUSTIBLES USÉS ET DES DÉCHETS RADIOACTIFS (CNEF) »

« Compte tenu du caractère strictement confidentiel de cette communication, il ne m’a pas été possible de recueillir les observations de la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs (CNEF) qui, dans sa séance du 7 juin 2011, m’a demandé de bien vouloir animer ses travaux. En conséquence, ce document n’appelle pas, à ce stade, de réponse. ». En 2012, dans son premier rapport, la même commission précise que ce taux d'actualisation « a donné lieu a de nombreux débats tant au sein du monde académique que parmi le milieu des exploitants et des administrations [...] »(p.28) ; et elle recommande qu'il soit revu à la baisse (en termes très pudiques, il est vrai).(p.29)

• Les exploitants ont un moyen très simple de ne pas respecter la règle initiale : c'est de faire changer la règle, comme cela a été le cas à plusieurs reprises.

Quand au retrait de l'autorisation d'exploitation à EDF ou au CEA, c'est un gag ? . D'où la conclusion de la CDC : "La Cour recommande que ce sujet fasse l’objet d’un nouvel examen et, éventuellement de modifications, car il n’est pas sain que la structure et la logique initiale du dispositif soient modifiées par des dérogations successives à chaque fois qu’une nouvelle difficulté apparaît.".

• A retenir en synthèse : il n'y a pas de sanctions prévues autres qu'une astreinte en cas de non-respect des montants des provisions. Cordialement, Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 17:09 (CEST)

Ce n'est pas ce que dit le texte. « elle n’a pas encore explicité de doctrine en matière de réaction vis-à-vis d’éventuelles constatations d’insuffisance dans la couverture des provisions » ne signifie pas qu'il est prévu une astreinte... Attention à ne pas interpréter à tort et à travers, ça c'est du WP:TI. Le retrait d'autorisation a déjà eu lieu pour le démantèlement de l'Atelier de technologie du plutonium du CEA, et ça leur a fait très mal financièrement, il n'y a pas de raison de douter que l'autorité de sûreté peut sanctionner EdF ou le CEA s'il y a des infractions. Cordialement, Biem (discuter) 7 octobre 2013 à 17:48 (CEST)

Avant de m'accuser de TI à tort et à travers, pourrais-tu préciser quel texte ne parle pas d'astreintes ? La loi en parle, le rapport 2012 de la CNEF en parle. C'est la sanction maximale prévue par les textes. Par contre, le retrait d'autorisation que tu évoques lui n'a aucun rapport avec la gestion des déchets, et cela, oui, c'est un TI. Cordialement, Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 20:55 (CEST)

La loi en parle : où, et en quoi est-ce applicable ? Le rapport de la CNEF en parle : où, et quels sont les mécanismes légaux évoqués ? Où sont les références correspondantes, qu'on puisse les vérifier et en discuter ?

Inversement, le retrait d'autorisation est une décision qui ne dépend que du ministre responsable, donc c'est une décision politique qui n'a pas besoin d'un fondement technique prédéfini : la discussion est essentiellement politique ; et si un opérateur du nucléaire se met à faire n'importe quoi, il y a tous les moyens nécessaires pour le "flinguer" légalement.

Cordialement, Biem (discuter) 7 octobre 2013 à 22:46 (CEST)

Oh, personne ne dit que c'est applicable, mais que c'est la plus grosse sanction prévue.

Article L 594-5 du code l'environnement, rappelé par la CNEF dans son rapport 2012 page 4 ainsi que page 2 de son annexe II.

Et la CNEF précise en effet que pour le moment, « elle (l'autorité administrative) n’a pas encore explicité de doctrine en matière de réaction vis-à-vis d’éventuelles constatations d’insuffisance dans la couverture des provisions ». La CNEF déplorant au passage que l'autorité administrative soit composée en tout et pour tout d'une unique personne, appelée dans un futur proche à d'autre fonctions car ayant réussi à un concours administratif...

Par contre, REFNEC pour tes assertions selon lesquelles un retrait d'autorisation est envisageable en cas de non respect du montant des provisions. Car là, je n'ai rien strictement rien lu de tel. Cela ressemble à un TI. Cordialement, Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 23:50 (CEST)

On s'égare. Quel problème y a-t-il dans l'article, et faut-il corriger quelque chose ? Biem (discuter) 8 octobre 2013 à 08:56 (CEST)

Sources (2)

WP:CVS

• les sites officiels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association : ces sites sont l'équivalent des plaquettes imprimées distribuées par ces entités. C'est souvent une très bonne source d'information pour les données de type annuaire (noms, adresses, liste de produit, etc.) mais c'est une source biaisée pour toutes les informations de notoriété.
• les publi-reportages : de nombreux journaux et magazines publient des articles fournis par les entreprises, organismes, écoles ou association. La mention publi-reportage, écrite parfois en très petit, indique que la source n'a pas été analysée par l'éditeur. Certains sites internet agissent de la même manière mais sans mettre en exergue (même typographie, etc.) le fait que la source de l'information est biaisée »

Toutes données ou infos qui ne sont pas « les données de type annuaire » - Cigéo, andra et autres n'étant pas des personnes vivantes; ne s'applique ni WP:BPV ni WP:SURSOI - àmha et selon les règles de WP.fr

Les sources d'andra ou de cigéo sont considérées comme des "plaquettes publicitaires" non encyclopédiques (comme indiqué précédemment dans la page sur la neutralité de cette page). à oter donc ! cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 5 octobre 2013 à 15:45 (CEST) + pour le retour du bandeau de non neutralité

G de gonjasufi, tu es en train de faire un très mauvais procès aux sources de l'Andra en t'appuyant sur une très mauvaise interprétation des règles.

• C'est évident que « les informations de notoriété » dans une brochure publicitaire doivent être prises avec des pincettes : si la brochure de Pastarex affirme que "Pastarex produit les meilleures pâtes du monde", ce ne sera pas repris dans un article de Wikipédia en se fondant sur cette source - mais si par ailleurs la chose est notoire, la nature de la source devient indifférente.
• Comme l'indique la page WP:CVS, c'est une "recommandation" dans Wikipédia, pas une règle ni un principe fondateur. Ce que veut la discipline communautaire, c'est qu'on puisse vérifier une information, et dans ce but, « qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse. » L'origine de l'information n'est pas en soi un problème. Ce n'est que quand on est en présence d'informations douteuses ou disputées qu'il faut examiner les motivations de telle ou telle source pour voir laquelle sera le plus crédible.

Il faut prendre avec précaution les sources de l'entité, en se demandant si la nature de l'information et l'objectif de l'entité peuvent conduire à une présentation biaisée, fallacieuse, ou carrément mensongère - bien sûr. « Le papier accepte toutes les encres, surtout les plus noires », ce n'est pas parce que quelque chose est écrit qu'il faut le prendre pour argent comptant. La Vérification des informations demande un réel travail (et ce n'est évidemment pas du WP:TI, c'est une nécessité pour la rédaction d'articles encyclopédiques de qualité).

-

Ici, la question n'est pas de savoir a priori si une information vient de l'Andra ou non, mais d'abord de savoir si dans un processus de vérification il faut la corriger ou pas. Si tu as des doutes sur telle ou telle information, elle peut être discutée en examinant d'autres sources fiables, et si l'information de l'Andra paraît finalement biaisée, il faut évidemment la corriger après vérification.

Maintenant, dans le même esprit critique, comment se déroulerait un choix entre sources contradictoires dans un cas typique :

• On a d'un côté une information fournie dans une publication officielle de l'Andra, organisme officiel soumis à la loi « transparence et sécurité nucléaire » et à contrôle parlementaire, certifié ISO 9001 et 14001, et j'en passe..., dont les publications engagent sa réputation de transparence vis-à-vis de tous ces contrôles : le jour où l'Andra sera pris la main dans le sac à raconter des conneries, ça fera du bruit et sa crédibilité est morte.
• De l'autre une information fournie à l'origine (quand on peut en trouver l'origine, ce qui est rare) par le réseau sortir du nucléaire ou Greenpeace, organisme autoproclamé, sans responsabilité dans le domaine, sans instance de contrôle, au financement opaque, dont la survie financière dépend de la peur du nucléaire qu'il arrive à répandre. Les publications du réseau regorgent de contrevérités à chaque page (à chaque fois que je vais voir s'ils diffusent des infos intéressantes, c'est inexploitable), et ces incohérences sont régulièrement publiées dans l'indifférence générale.

Laquelle des deux sources est la plus susceptible d'être rejetée parce que « l'objectif de l'entité peuvent conduire à une présentation biaisée, fallacieuse, ou carrément mensongère » ?

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La question qui se pose n'est pas "la source" mais "l'information". Ça se discute en vérifiant l'information au cas par cas.

Ton idée que « Les sources d'andra ou de cigéo sont [...] à ôter donc ! » est donc une très mauvaise idée :

Retirer en bloc les sources de l'Andra serait du WP:Vandalisme (ou plus précisément un WP:POINT) et probablement sanctionné en tant que tel (pas par moi, d'autres font ça très bien). Je vois que tu as déjà été bloqué deux fois, donc tu sais ce que c'est.

Cordialement, Biem (discuter) 6 octobre 2013 à 10:17 (CEST)

Je n'ai fait aucune interprétation de ces règles les citant en entière.

Je comprend que le cas par cas vous intéresse mais je soutiens que les informations promotionnelles n'ont pas leur place sur une encyclopédie, comprenez vous ceci (comprenez vous les recommandations qui ont office de "lois ou règles" ?

cordialement

--G de gonjasufi (discuter) 6 octobre 2013 à 15:54 (CEST)

On va faire court : (1) Je comprends ce que tu veux dire (2) C'est faux (3) Si tu fais ça tu te feras bloquer pour vandalisme. C'est plus clair comme ça ? Pour les détails, relire ce que j'ai écrit ci-dessus. Cordialement, Biem (discuter) 6 octobre 2013 à 17:09 (CEST)

Oui, la discussion ne peut tendre à montrer qu'elle n'a pas lieu d'être vu ceci ou cela d'extérieur. Qu'un contributeur ait une lecture des règles et un autre une autre, différence irréductible semble-t-il, passe au second plan de l'obligation pragmatique de parvenir point par point, article par article, à un contenu satisfaisant le plus grand nombre. Pour faire court ! TigH (discuter) 6 octobre 2013 à 17:21 (CEST)

« obligation / point par point » donc, oui, il faut faire ça au « cas par cas », c'est la règle, sinon c'est défendu (excuse-moi TigH de paraphraser, mais je n'ai pas envie d'y passer mes nuits). Cordialement, Biem (discuter) 6 octobre 2013 à 17:42 (CEST)

Faut-il être si catégorique en parlant de défendu ? Je parle de pragmatisme : si une source n'a que des inconvénients par rapport à une qui traite du même domaine, il est raisonnable de la mettre de côté - seulement ce cas de figure est finalement rare, particulièrement dans ce domaine. Pour faire court ! TigH (discuter) 6 octobre 2013 à 17:54 (CEST)

Toutes sources promotionnelles devant être retirées (après débats). J'ose imaginer une discussion groupée possible. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 8 octobre 2013 à 23:11 (CEST)

Faire dire aux sources

L'actuelle source n°10 thèse de Aurélie Verney-Carron reste dans sa conclusion finale ""Perspectives : adaptation et transposition aux verres nucléaires "" beaucoup plus prudente. Ainsi la formulation actuelle de l'article « le procédé de vitrification utilisé pour fixer les déchets HAVL devrait être capable à lui seul d'assurer le confinement des matières durant 10 000 ans » parait plus que problématique ! cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 9 octobre 2013 à 22:47 (CEST)

La seconde source de cette phrase est la thèse de Anne Michelin qui ne semble pas aller en ce sens (Lire la conclusion de sa thèse notamment le passage relatif à ANDRA et déchets pour Bure Cigéo). Je propose de rajouter un bandeau de référence insuffisante ou d'effacer ce passage après vos avis. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 9 octobre 2013 à 23:13 (CEST)

Pas de réponse en bientôt vingt jours ! JE propose de supprimer ces ""erreurs"". cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 28 octobre 2013 à 00:29 (CET)

J'avoue ne pas être expert en la matière. Mais si tu as trouvé une incohérence, n'hésite pas à la corriger^^

Cordialement,

Heddryin (discuter) 28 octobre 2013 à 10:28 (CET)

Très problématique en effet ! A retirer. Tibauty (discuter) 21 novembre 2013 à 23:55 (CET)

Quelques remarques...

En lisant l'article, en tant que non-spécialiste du sujet, j'ai pas mal d'interrogations :

• Stockage (ou enfouissement) ou bien stockage par enfouissement ? Ce n'est pas tout à fait la même chose il me semble...
• L'article indique "...est retenu par la loi française..." Quelle loi au juste ? On retrouve tout au long de l'article de très nombreuses fois des références à la loi française (ainsi que la loi de programme), alors que nul part dans le corps de l'article cette loi n'est évoquée... On la retrouve seulement dans le bas de page dans les références... Sachant d'ailleurs qu'il n'est pas sûr que la loi en question soit bien celle évoquée tout au long de l'article...

Au final, en lisant l'article dans son ensemble, mon impression générale est quand même une grande confusion et j'ai relu plusieurs fois l'article pour comprendre de quoi cela parle, et certaines parties restent bien mystérieuses pour moi... J'ai également l'impression qu'il y a de nombreuses redites dans l'article, par exemple concernant l'emplacement du site CIGEO qui est mentionné à de nombreuses reprises.

Il y a aussi des parties de l'article dispersées ici et là qui gagneraient vraiment à être rassemblées ensembles pour rendre l'article plus clair...

A l'heure actuelle, voila comment se présente l'article :

• 1 Stockage des déchets nucléaires à vie longue
  • 1.1 Objectifs du stockage
  • 1.2 Étude de l'argile du Callovo-Oxfordien
• 2 Description du projet
  • 2.1 Description générale
  • 2.2 Déchets destinés à Cigéo
  • 2.3 Réversibilité du stockage
  • 2.4 Coût du stockage profond et sources de financement
  • 2.5 Problématique de l'actualisation des charges et stabilité du financement
• 3 Prise de décision
  • 3.1 Organisation du processus
  • 3.2 Débats
  • 3.3 Boycott des débats

Il me semble que l'article gagnerait déjà en clarté s'il avait une présentation un peu différente :

Pourquoi un tel projet ?

• 1 Stockage des déchets nucléaires à vie longue
  • 1.1 Objectifs du stockage

Objectif du projet

• 2 Description du projet
  • 1.2 Étude de l'argile du Callovo-Oxfordien
  • 2.1 Description générale

Comment se passe le projet.

• 3 Prise de décision
  • 3.1 Organisation du processus
  • 3.2 Débats
  • 3.3 Boycott des débats

Et enfin conséquence de ce projet

• • 2.2 Déchets destinés à Cigéo
  • 2.3 Réversibilité du stockage
  • 2.4 Coût du stockage profond et sources de financement
  • 2.5 Problématique de l'actualisation des charges et stabilité du financement

En prenant en compte que certaines sections et sous-sections pourraient être fusionnées ensemble (voir allégées)... --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2013 à 01:35 (CEST) A ceci près que ce vous nommez "conséquences de ce projet" sont bien une partie intégrante de sa description, (et des controverses qu'il inspire, en l'absence de certitudes sur ces aspects). Tibauty (discuter) 22 novembre 2013 à 00:00 (CET)

pour info - Carlsbad, Nouveau-Mexique, USA

Waste Isolation Pilot Plant article payant

http://www.mediapart.fr/journal/international/020614/nucleaire-accident-dans-le-seul-centre-de-stockage-profond-de-dechets-aux-etats-unis

--G de gonjasufi (discuter) 3 juin 2014 à 08:23 (CEST)

Et cet article de Nature. --YB ^✍ 17 novembre 2014 à 16:44 (CET)

opposition au projet : mur, etc...

https://www.francebleu.fr/infos/societe/en-meuse-un-mur-pour-eloigner-des-militants-anti-nucleaires-1469029148

Récente section Avis et autorisations préalables et travaux préparatoires

Bonjour  Jpjanuel :, il me semble qu'il y a plusieurs problèmes liés au développement récent de cette section :

• l'utilisation de sources primaires telles le rapport de l'Autorité environnementale ;
• l'absence de renvoi à un numéro de page précis ;
• la reprise de conjectures depuis l'article des Echos ;
• la place donnée à cette section, relativement à la proportion de ces informations.
• certaines absences (le fait, par exemple, que le Secrétariat général pour l'investissement soit une administration placée sous l'autorité du premier ministre).

Ces éléments plaident plutôt pour une réduction de la taille de cette section, ainsi qu'au respect strict des règles de neutralité. Merci pour votre réponse, bonne journée, Sijysuis (discuter) 25 mars 2021 à 17:25 (CET)

Bonjour  Sijysuis :, je viens de relire l'article WP:SPS : il ne contient aucune interdiction générale d'emploi de sources primaires, il déconseille seulement ces sources lorsqu'il s'agit par exemple de travaux originaux ou de déclarations personnelles. Il précise bien : « L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique », ce qui est le cas lorsqu'il s'agit de rapports officiels. On peut difficilement prétendre que l'interprétation d'un journaliste sur un rapport officiel serait plus objectif que la citation du rapport lui-même... Concernant l'absence de renvoi à un numéro de page précis, vous avez raison : je viens donc de rajouter le numéro de page. Quant à ce que vous appelez des « conjectures », il s'agit d'informations sur le calendrier des étapes suivantes de la procédure, qui me semblent être des infos très intéressantes pour les lecteurs. C'est pour ce genre d'infos que les sources secondaires sont vraiment utiles. Au sujet de la place donnée à cette section, elle ne me semble pas excessive, surtout si on la compare à la taille bien plus importante de la section « Débats et controverses ». Enfin, je ne vois pas l'utilité de rappeler que le Secrétariat général pour l'investissement est une administration placée sous l'autorité du premier ministre, puisque le lien vers l'article WP au sujet de cet organisme donne déjà cette info : il faut savoir si vous voulez raccourcir cette section ou la rallonger ?--Jpjanuel (discuter) 25 mars 2021 à 19:24 (CET)

Merci Jpjanuel pour votre longue réponse ; merci pour le numéro de page ; pas d'accord sur les conjectures, car Wikipédia n'est pas une boule de cristal ; votre avis ou point de vue sur la taille des sections est respectable mais ne tient pas face à WP:PROP, et deux sources primaires ne sont pas suffisantes pour attester d'une proportion suffisante ; heureux de savoir que vous considérez le contexte de l'article comme non polémique, ce qui est cependant contredit par votre propre remarque sur la section controverses ; je procède à une réduction de la section en vertu de WP:PROP, bonne soirée, Sijysuis (discuter) 25 mars 2021 à 19:31 (CET).

Re-bonjour, je ne parviens pas à trouver dans la source que l'Autorité environnementale propose un avis positif. Est-ce page 3 ou bien autre part ? Merci d'avance, Sijysuis (discuter) 25 mars 2021 à 19:45 (CET)

Pardon, j'avais lu trop vite, l'avis de l'Autorité environnementale n'est pas un "avis positif". Au temps pour moi. Sijysuis (discuter) 25 mars 2021 à 20:25 (CET)