Discussion:Bordel

En Belgique

Cette section ne donne pas la moindre source et contient, tout à fait franchement, des infos très sujettes à caution. J'ai placé un bandeau, je préviens l'auteur, et franchement tout ce paragraphe devrait, selon moi, être supprimé faute de sources solides. Asavaa (d) 29 janvier 2010 à 13:51 (CET)

Totalement d'accord. Octave.H ^hello 29 janvier 2010 à 15:35 (CET)

Histoire de la prostitution en France

Je constate un peu surpris qu'il n'y a pas d'article qui donne une histoire de la prostitution en France.

J'en trouve un bout dans ces divers endroits:

• Histoire de la prostitution, dont, du coup, les sections suivantes sont franco-centrées et devraient aller dans Histoire de la prostitution en France:
  • Histoire de la prostitution#Moyen Âge
  • Histoire de la prostitution#Période moderne
  • Histoire de la prostitution#Le XIXe siècle, en France
  • la section "France de Histoire de la prostitution#Le XXe siècle
  • la section "France de Histoire de la prostitution#Le XXIe siècle
• Lupanar#En France
• Marthe Richard#La fermeture des maisons closes (étonnamment le plus long texte disponible sur cet évènement).

J'ai donc l'intention de créer l'article Histoire de la prostitution en France en utilisant ces diverses origines (tout en prenant garde à suivre les recommandations de Aide:Scission).

Quelqu'un a un commentaire à formuler? Asavaa (d) 29 janvier 2010 à 15:15 (CET)

N'hésite pas !. Octave.H ^hello 29 janvier 2010 à 15:38 (CET)

Ayé :-) Finalement, je n'ai que très peu utilisé celui-ci que je laisse donc tel quel.

expérience personnelle

Il me semble bien être l'auteur de ce morceau dans la page Lupanar, section Belgique : "Un privé fonctionne de la manière suivante : Le client entre tout seul ou sonne à la porte et attend qu'on lui ouvre. Les privés sont organisés pour éviter qu'un client n'aperçoive un autre client. Les filles se présentent et le client choisit une ou deux filles et ils montent ensemble dans une chambre pour une durée qui va de quinze minutes, une demi heure ou une heure suivant les tarifs. Certains privés proposent des fantasmes sous forme de suppléments à régler à la fille (embrassades, fellation, sodomie, etc.). Les privés ont parfois une salle spéciale pour sadomasochistes, avec des fouets, de carcans et des chaînes sur les murs." Mais il y a longtemps que je l'ai écrit. On se réveille seulement ! Hein !... Il s'agit de mon expérience personnelle en tant que client de lupanar en Belgique, désolé de vous choquer. Mais si quelqu'un comme moi ne l'écrit pas personne ne saura comme cela se passe dans les lupanars. Si ça vous plait pas supprimez cette section, franchement je m'en fiche ! Franchement il y en a qui devraient prendre leurs courage à deux mains et aller dans un bordel pour voir comment cela se passe --ZOTHOP (d) 30 janvier 2010 à 22:38 (CET)

Wikipédia:Vérifiabilité :

« Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source de qualité. Les éditeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées au terme de l'une des procédures décrites en bas de cette page.

La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. »

Aide:Sourcer :

« Le critère qui détermine si une information peut être ajoutée dans Wikipédia n'est pas la question de savoir si elle est vraie ou fausse, mais de savoir si elle est attribuable à une publication vérifiable.

1. Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables.

2. Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant. »

Octave.H ^hello 31 janvier 2010 à 00:33 (CET)

Si les lecteurs veulent des sources je peux fournir des adresses de lupanars, ils pourront vérifier mes dires, je préviens que je ne paye pas à leur place... Enfin, si ma contribution n'est pas assez encyclopédique, supprimez la je m'en fout --ZOTHOP (d) 31 janvier 2010 à 10:52 (CET)

Arf, pas choqué mais mort de rire  :-o Relis les trucs sur les sources: tu es une source primaire, pas utilisable. Bon, j'ai cherché, trouvé deux sources, j'adapte le texte dans un sens plus neutre. Asavaa (d) 31 janvier 2010 à 18:49 (CET)

Renommage

Cette page devrait être renommée en maison close. Le terme lupanar est rare et plutôt réservé à un usage littéraire.

Exemples de recherches Google :

"un lupanar"	15 000 résultats
"un bordel"	150 000 résultats
"une maison close"	400 000 résultats

lupanar site:www.lemonde.fr	36 résultats
+bordel site:www.lemonde.fr	1310 résultats (dont faux positifs)
"maison close" site:www.lemonde.fr	1620 résultats

lupanars site:www.lefigaro.fr	38 résultats
bordels site:www.lefigaro.fr	239 résultats
"maisons closes" site:www.lefigaro.fr	733 résultats

Vu la rareté du terme "lupanar" je ne vois aucune raison de garder le titre actuel, surtout qu'il n'y a rien de choquant à appeler l'article "maison close". --Treesarmy (d) 1 février 2010 à 11:02 (CET)

Gardons quand même le mot "lupanar" dans l'article même si il ne fait plus partie du titre.--ZOTHOP (d) 1 février 2010 à 19:47 (CET)

En fait, la recherche de l'expression exacte "maison close" sur Google ne rapporte que 214.000 réponses.

Personnellement, je serais pour renommer l'article en Bordel.

Après tout, "maison close" est très franco-centré: c'est seulement en France que ce concept a existé, à l'époque des filles encartées et des bordels officiels contrôlés par la police.

Le terme le plus générique est donc "bordel".

Qu'en penses-tu? Asavaa (d) 1 février 2010 à 21:13 (CET)

Bonne remarque pour Google : apparemment une expression plus longue renvoie plus de résultats ?!?

"maison close" est couramment utilisé en tant qu'euphémisme et semble avoir pris un sens plus général que la situation historique française (comme en atteste le nombre d'articles de journaux)

"bordel" est peut-être un chouilla plus précis, reste à savoir si ce n'est pas un terme trop familier pour Wikipédia ? --Treesarmy (d) 9 février 2010 à 17:04 (CET)

Pour Le Robert, bordel est « vulgaire », pour TLFi « trivial », pour Larousse « populaire », ça ne me semble pas l'idéal. « Maison close » est effectivement franco-centré, daté (apparu en 1899 « à intention euphémistique » Le Robert historique). L'expression neutre et précise serait « maison de prostitution », mais n'est pas très heureuse. Après consultation approfondie des dicos, « lupanar » me parait le plus neutre et universel, avec en outre une valeur historique : je ne crois pas qu'il serait bien venu de parler du « bordel de Pompei », ni de la « maison close de Pompei ». Sauf autre ingénieuse proposition, je m'en tiens pour l'instant à lupanar, d'autant que les redirects bordel et maison close permettent de s'y retrouver. Octave.H ^hello 9 février 2010 à 18:30 (CET)

On ne doit pas avoir la même définition de "daté" (« Être vieilli, démodé. » d'après le TLFi). Un terme 30 fois plus populaire que lupanar n'est certainement pas vieilli ou démodé ! Évidemment nous sommes d'accord qu'il est plus approprié d'utiliser le terme latin lupanar pour parler d'un lupanar de Pompei, mais ce n'est pas parce que le mot apparaîtra dans une petite section de l'article qu'il faut en faire le titre de la page... De même que la simple mention des bordels militaires de campagne ne justifierait pas d'appeler toute la page "bordel".

A mon avis lupanar est un terme trop rare pour qu'il soit judicieux de le choisir comme titre : le but d'un titre ne doit pas être de faire découvrir un nouveau mot au lecteur mais de lui permettre d'identifier efficacement s'il s'agit de la page dont il a besoin. Le mieux est l'ennemi du bien et un mot ayant 3,7% de la popularité du synonyme le plus courant risque de gêner bien des lecteurs. --Treesarmy (d) 10 février 2010 à 00:10 (CET)

Les chiffres précis pour Pages francophones sur Google donnent 35 400 pages en français pour lupanar et 177 000 pages en français pour "maison close". Octave.H ^hello 10 février 2010 à 01:28 (CET)

Je viens de tomber sur l'article et je me suis fait la même réflexion. « Lupanar » ne va pas du tout. GL (d) 5 octobre 2010 à 12:41 (CEST)

Je me suis fait hier la même réflexion en voyant la page, et je découvre cette très vieille discussion. En effet, "maison close" est devenu beaucoup plus courant dans la langue française. "Lupanar" est une expression franchement vieillie, en tout cas nettement plus datée que "maison close". Du coup, un renommage me semblerait approprié... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 10:18 (CEST)

Bis : « Maison close » est très franco-centré, « à intention euphémistique » selon Le Robert historique, et c'est seulement en France que ce concept a existé, à l'époque des filles encartées et des bordels officiels contrôlés par la police. Pour Le Robert, bordel est « vulgaire », pour TLFi « trivial », pour Larousse « populaire ». L'expression neutre et précise serait « maison de prostitution », mais n'est pas très heureuse. Après consultation approfondie des dicos, « lupanar » me parait le plus neutre et universel, avec en outre une valeur historique : je ne crois pas qu'il serait bien venu de parler du « bordel de Pompei », ni de la « maison close de Pompei »... Sauf autre ingénieuse proposition, je m'en tiens pour l'instant à lupanar, d'autant que les redirects bordel et maison close permettent de s'y retrouver. • Octave.H ^hello 8 septembre 2014 à 12:39 (CEST)

Mouais. Même si ce n'est pas extrêmement grave, je reste sceptique. "Lupanar" est quand même un peu tombé en désuétude. C'est très franco-centré, mais tout simplement parce que c'est ce qu'on dit en France. J'ignore ce qu'on dit en Suisse, en Belgique ou au Québec. Si je regarde ici sur le centre de ressources textuelles et lexicales, ils ne parlent pas d'intention euphémisante (la nuance s'est peut-être perdue avec le temps) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 17:18 (CEST)

Je m'exprime ici en tant que « jeune » : « lupanar » est totalement tombé en désuétude, si ce n'est que les moins de 30 ans n'en connaissent généralement même pas le sens. « Maison close » est compréhensible par tout le monde, beaucoup plus général et utilisé. Celette (discuter) 8 septembre 2014 à 22:37 (CEST)

Même pour moi qui suis moins "jeune" que Celette (enfin, je crois) "lupanar" est un mot désuet. Je sais ce que ça veut dire, mais un peu comme d'écrire "arsouille" ou "apache" à la place de "délinquant". Il faut penser au principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2014 à 10:03 (CEST)

Je suis aussi tombé sur cette page en voulant savoir ce que c'était un "lupanar" après avoir croisé ce mot sur l'article Edith Piaf, pour finalement apprendre que c'était un simple synonyme de "maison close" ou de "bordel".

L'analyse de Octave.H est pertinente, "lupanar" a peut-être une connotation historique et est plus général et universel. Pour ce qui est du franco-centrisme, je ne pense pas, ici en Suisse on sait tous ce que c'est une maison close ou un bordel. Les journaux suisses semblent utiliser les termes "lupanar", "maison close" et plus rarement "bordel". Bref je ne suis pas expert en langue française ni en maisons closes, mais je rappelle à toutes fins utiles : WP:Principe de moindre surprise. Cordialement. — Thibaut120094 ^{「にゃんぱすー」} 10 novembre 2014 à 11:48 (CET)

bar à champagne

Il serait peut être bon de mentionner les "bar à champagne" français qui sont ce qui se rapprochent le plus des lupanar en France.--DrAg0r le vrai (d) 28 mars 2012 à 15:08 (CEST)

Renommage bis

D'accord avec la vieille discussion ci-dessus qui constate très justement que Lupanar est le plus-surprenant des titres possibles pour cet article, je voudrais rediscuter de son renommage. Je n'ai pas d'avis arrêté sur les propositions concurrentes Bordel et Maison close. Je pencherais plutôt pour la première, à la lecture d'un ouvrage de référence sur la question, le Que sais-je ? « Sociologie de la prostitution » (qui serait par ailleurs un bon apport bibliographique à l'article). L'auteur préfère le terme « bordel » pour parler des établissements spécialisés dans la prostitution, même s'il utilise aussi l'expression « maison close » ou l'euphémisme « maison » ; par contre, pas de trace de « lupanar » dans tout l'ouvrage. owwwl ^[slt] 29 mars 2021 à 18:48 (CEST)

Dans la presse, notamment belge, le terme « maison de passe » semble plus utilisé que Bordel ou maison close. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 29 mars 2021 à 20:14 (CEST)

"Maison de prostitution" ou "Etablissement de prostitution" ? "Bordel" et définitivement trop vulgaire et provoque aussi une "surprise" Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 avril 2021 à 13:59 (CEST)

+1 JCB. --Cosmophilus (discuter) 2 avril 2021 à 18:02 (CEST)

Bordel ou maison close me semblent également plus utilisés et donc plus préférable comme titre que Lupanar. Bordel est assimilé à du registre familier pour moi, et donc Maison close à ma préférence. Nouill 2 avril 2021 à 18:13 (CEST)

À choisir, « lupanar » reste pourtant le plus adapté (et d'ailleurs est le terme le plus utilisé concernant les premiers de ces lieux clos de prostitution) : « bordel » est dans le registre vulgaire pour les dictionnaires, quant à « maison close », complètement en accord avec des remarques précédemment énoncées (par Octave.H notamment), la formulation est beaucoup trop limitative en termes de période historique et de zone culturelle d'usage. Maintenant, si lupanar semble à la majorité trop littéraire, le mieux serait alors un terme général plus neutre, par exemple le « Maison de prostitution » proposé par JCB. --BerwaldBis (discuter) 2 aril 2021 à 20:47 (CEST)

Bordel est familier et vulgaire, lupanar est désuet, maison close est très bien.-- Guil2027 (discuter) 2 avril 2021 à 23:57 (CEST)

« Maison de prostitution » ? Jamais vu cette expression. Le terme officiel, plutôt juridique, est « maison de tolérance ». La dénomination la plus commune me semble être « maison close ». Celle de « maison de passe » me paraît un peu familière et évoque le style « brigades des mœurs années 1960 » dans les vieux films avec Gabin . Signé : la spécialiste mondiale des bordétablissements de tolérance, cdt, 3 avril 2021 à 01:18 (CEST)

Lupanar est plutôt désuet et évoque Pompei. Depuis la loi Marthe Richard il n'existe techniquement plus de maisons closes. Je suis un peu étonné que les autres intervenants suggèrent des termes comme maison de passe, maison de prostitution ou autres qui ne sont en définitive que des périphrases plus ou moins heureuses pour désigner ce qu'on appelle depuis des siècles, y compris dans la littérature, tout simplement bordel. -- Lebob (discuter) 3 avril 2021 à 06:40 (CEST)

Chaque terme a ses inconvénients, c'est pour cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 avril 2021 à 09:48 (CEST)

Quoi qu'il en soit personne ne soutient le titre actuel. Même s'il n'y a pas de consensus sur le nouveau titre, il faut absolument renommer, la situation sera de toutes façons moins mauvaise qu'avant. Pour le moment c'est "maison close" qui semble faire très relatif consensus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 avril 2021 à 09:47 (CEST)

D'accord avec Lebob ci-dessus, « bordel » n'est pas si vulgaire qu'on croit mais couramment utilisé dans la littérature scientifique (sociologique comme historique). Pas la peine d'aller chercher des périphrases obscures ou inusitées, « maison close » conviendrait aussi. Deux sources trouvées très facilement [1] [2] semblent d'ailleurs démentir le côté franco-centré de cette expression. owwwl ^[slt] 3 avril 2021 à 09:55 (CEST)

« Bordel » me convient très bien (comme titre de la page, je précise…) - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 avril 2021 à 10:29 (CEST)

<mode troll>Et si on renommait Mont-de-piété en Chez ma tante ? Je sors.</mode> Manacore (discuter) 3 avril 2021 à 18:47 (CEST)

« Bordel », b....l ! « Maison close » est un euphémisme, « maison de passe » est plus explicite mais globalement moins répandu, « bordel » est le titre le plus court définissant précisément son objet. --Fanfwah (discuter) 5 avril 2021 à 15:02 (CEST)

Quoi qu'il en soit personne ne soutient le titre actuel. Même s'il n'y a pas de consensus sur le nouveau titre, il faut absolument renommer, la situation sera de toutes façons moins mauvaise qu'avant. On peut essayer de renommer en "Bordel" sachant que la situation n'est pas forcément définitive (toujours pas de consensus), mais sera moins mauvaise qu'avant. Sinon cela va faire comme en 2010, et c'est reparti pour 10 ans avec "Lupanar". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2021 à 09:45 (CEST)

Voilà c'est fait, on ne sera pas dans la situation de 2010. Mais la discussion peut continuer, bien sûr. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2021 à 10:52 (CEST)