Discussion:Benoît XIV (homonymie)

Benoît XIV, pape d'Avignon ?

C'est nouveau. Je pense que l'auteur de cette information inédite devrait nous donner ses références qui ne se trouvent ni chez Renouard, Mollat, Guillemain, Favier, Paladilhe et autres historiens de pacotille aux quels ce fait majeur a totalement échappé. JPS68 (d) 30 septembre 2008 à 23:11 (CEST)

Fusion de la page avec Bernard Garnier ?

Discussion copiée-collée le 13 juin 2009 de Discussion utilisateur:Švitrigaila.

Bonjour Švitrigaila.

J'approuve totalement ton initiative d'avoir blanchi les ajouts (non sourcés et on ne peut moins douteux) que vient de faire cette IP. Cette page est d'ailleurs très fantaisiste puisque ses seules références sont des romans de fiction dont celui du fameux Jean Raspail dont la rectitude historique n'est pas le fort de son talent. J'ai demandé depuis longtemps des ref qui, bien sûr, ne viendront jamais. Le gros problème est, que sur cette base les autres Wiki, se permettent de créer à profusion des papes d'Avignon totalement imaginaires. Je ne sais ce que tu en penses mais il aurait vraiment quelque chose à faire. Très amicalement --JPS68 (d) 6 juin 2009 à 14:25 (CEST)

Je ne pensais pas que cela était aussi urgent, vu que les ajouts de ce contributeur anonyme sont très récents. As-tu un exemple d’ajout des antipapes imaginaires sur d’autres Wikis ? Švitrigaila (d) 6 juin 2009 à 18:00 (CEST)

Dès que j'aurai un peu de temps, je recommencerai mes recherches. Il y avait notamment ces absurdités sur de:WP. Pour l'instant j'ai repéré Bernard Garnierr de Rodez (fr-WP) rattaché à la Papauté d'Avignon où il n'a jamais bien sûr mis les pieds en tant que simple clerc, ni les mules en tant qu'antipape. Même récents les ajouts de l'IP abondaient dans le sens d'une continuation plus ou moins camouflée d'une papauté avignonnaise tout à fait illusoire l'influence de ses antipapes autoproclamés se réduisant à la ville de Rodez et, peut-être, à une fraction de l'Aragon. Dès que j'ai du nuveau, je t'informerais. Très cordialement --JPS68 (d) 6 juin 2009 à 22:02 (CEST)

De fait, on pourrait finalement se demander si l’existence même de l’article Antipapes imaginaires a un sens. Ne faudrait-il pas mieux le fusionner avec l’article Papauté d’Avignon ?

Le seul problème, et il est de taille, c'est qu'aucun de ces antipapes n'est rattaché à la papauté avignonnaise. Durant leurs « règnes », Avignon était gouverné par des légats pontificaux nommés par le concile de Constance puis par Rome. JPS68 (d) 7 juin 2009 à 12:49 (CEST)

Le problème est plutôt qu’ils n’existent que sous la plume des deux romanciers cités. À moins que d’autres sources soient trouvées, je ne vois pas de quoi en faire un article. Une mention pourrait cependant en être fait dans Papauté d’Avignon, en fin d’article, dans le cadre d’explications sur l’héritage ou la « survivance » du schisme. Mais franchement, je ne vois rien de plus à dire sur le sujet..... Dans le même genre d’idées, le jour où on aura du temps et du courage (deux choses qui me manquent cruellement ces temps-ci), il faudra songer aussi à nettoyer l’article anglophone sur la prophétie de saint Malachie. Švitrigaila (d) 7 juin 2009 à 12:55 (CEST)

Voici ce que dit Salvador Miranda, sur les synodes de Benoît XIII. Pas grand chose en somme sinon de faire un lien soit à la WK anglaise pour Benoît XIV ou à la WK française pour les antipapes imaginaires. C'est avouer son impuissance face au peu de sources car nous sommes quand même là avec un des professeurs de l'University Park de Miami qui a fait faire à ses étudiants un travail de recherche en profondeur sur les Princes de l'Église et dont je me sers comme référence pour tout ce qui a trait aux cardinaux d'Avignon. Personnellement je serais pour un gros nettoyage des absurdités contenues dans ces pages (que du roman comme tu dis) et la fusion non pas sur Papauté d'Avignon, où ils n'ont rien à faire, mais dans un petit chapitre annexe du Grand schisme d'Occident où ses pseudo-pontifes auraient toute leur place. Je crois qu'il serait intéressant d'en informer Theoliane (d · c · b) pour qu'elle puisse nous donner son opinion. Qu'en penses-tu ? Quant à la prophétie de Malachie, je vais découvrir la chose et on en reparlera . Cordialement JPS68 (d) 7 juin 2009 à 16:24 (CEST)

Je n’ai pas compris de qui tu parles qui est professeur à l’University Park de Miami, ni de quel travail tu parles. Tu veux peut-être parler de Salvator Miranda ? Je connais très bien son site que je trouve excellent et précieux, mais j’ignore tout de son auteur. J’ai noté cependant une petite contradiction dans la page que tu cites : il y est dit dans la note 2 sous la notice de l’antipape Benoît XIII que Jean Carrier a nommé six pseudo-cardinaux, mais sous la notice de l’antipape Benoît XIV-II, le même Jean Carrier, donc, il est dit qu’il n’en a nommé aucun. Pour le reste, nous sommes d’accord sur tout, en particulier je suis d’accord pour contacter toutes les personnes intéressées par cette discussion. Švitrigaila (d) 8 juin 2009 à 00:17 (CEST)

(P.S. : Ça fait tout de même quatre « Benoît XIV » dans l’histoire, si on compte ces deux antipapes, le Benoît XIV légitime et aussi le Benoît XIII légitime qui, selon Salavtor Miranda lui-même, a d’abord choisi le nom de Benoît XIV avant de changer de chiffre. J’avais depuis longtemps pensé à rajouter cette anecdote dans Nom de règne des papes, mais la flemme....... Švitrigaila (d) 8 juin 2009 à 00:23 (CEST))

Bien sûr de Salvador Miranda. Maintenant est-ce un pseudo ou le nom du véritable prof ? Peu importe du moment que le travail de recherches fourni est fort valable. Seulement voilà, quand on arrive à ses fantoches, il cale . C'est bien la preuve - tu soulignes la contradiction - qu'il n'y a, en l'état actuel des recherches, pas grand chose à dire. De plus, un lien signalé sur les notes est mort. Je vais laisser un petit mot à Theoliane (d · c · b) pour savoir si elle a quelques lumières sur cette fort ténébreuse période. Très amicalement 8 juin 2009 à 00:30 (CEST)

Alors là, quand j'ai découvert cet article, j'en suis tombée sur.... euh, tombée des nues je veux dire. Mais ça n'a strictement rien d'encyclopédique, ces personnages sont de pures inventions littéraires comme le dit Švitrigaila (d · c · b) à juste raison. Mais je reconnais fort humblement que j'ai découvert le sujet en lisant le message de JPS68 (d · c · b). Alors, il faudrait sans doute que je sois moins ignorante pour donner un avis pertinent. Toutefois, à première vue, s'il doit y avoir mention de ces personnages, ce ne peut être que dans une section au sein de l'article Grand Schisme d'Occident. Et en attendant, à mon prochain passage à la bibliothèque locale, je me renseigne à ce sujet. Amitiés à tous les deux.--Theoliane (d) 8 juin 2009 à 15:25 (CEST)

Il y a aussi celui-ci qui est pas mal Clément VIII (antipape). À partir de lui - il est nommé par Benoît XIII à Peniscola sur son lit de mort et le Grand Schisme a prit fin - est construite une prétendue lignée d'antipapes d'Avignon (cf. aussi et surtout les autres WK) ou quand le rédacteur est un peu plus sérieux (?) des antipapes de l'obédience avignonnaise, ce qui n'est pas mal aussi. On cherche vainement les sources sérieuses, il n'y en a pas. Et à partir de là se sont bâtis des contre-vérités qui ternissent, c'est le moins que l'on puisse dire, l'image de WP. Il va y avoir du ménage à faire . Cordialement --JPS68 (d) 10 juin 2009 à 01:23 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas très expérimenté dans l'utilisation de Wikipedia mais je me permets de reprendre le fil de votre discussion, ayant contribué à certaines pages en relations.Concernant tout d'abord les Antipapes imaginaires il serait me semble-t-il de bon ton de refondre complètement cette page en soulignant le caractère uniquement romanesque de cette appellation voire de la supprimer.Par ailleurs je vous propose de fusionner les pages Benoît XIV (antipape) et Bernard Garnier, ne gardant bien entendu que des propos vérifiables et vérifiés.S'agissant de la page Clément VIII (antipape) j'ai rajouté une source concernant l'intervention de Jean Carrier mais cette page mériterait elle aussi d'être issue de publications sérieuses. Merci à vous, @ bientôt.Utilisateur:Fixmut

Oulà ! Voilà soudain une bien longue discussion ici, et je m’excuse de ne pas avoir eu le temps d’en prendre connaissance plus tôt.

Cela dit, je suis tout à fait d’accord avec tout ce qui a été proposé... du moment que ce n’est pas à moi qu’on demande de le faire . J’ai trop pas-envie de me lancer là-dedans. Je suis d’accord pour la suppression pure et simple de la page Antipapes imaginaires, ne serait-ce que parce que son titre est trop vague. À ce compte, Pie-Paul I^er aussi est un antipape imaginaire. Et avant même de savoir où l’on va transplanter ce qu’on va sauver de cet article, il faudrait savoir très exactement ce qu’on va en sauver. Je transformerais bien la page Benoît XIV (antipape) en simple page d’homonymie entre Jean Carrier et Bernard Garnier. Mais sinon, il n’y a rien à sauver des pages Antipapes imaginaires et Benoît XIV (antipape).

Švitrigaila (d) 11 juin 2009 à 21:47 (CEST)

Bonsoir, je me suis occupé de fournir un texte sur la page Benoit XIV (antipape) avec sources bien-sûr.Concernant l'homonymie Bernard Garnier / Benoit XIV (antipape) je suis d'accord avec le principe vu que c'est historiquement la même personne, mais Jean Carrier est bien une tierce personne historiquement réelle mais son statut d'(anti-) pape est lui pour l'instant du domaine de l'imaginaire.Si une âme charitable pouvait s'occuper de réaliser l'homonymie Bernard Garnier / Benoit XIV (antipape) ça serait bien sympa...je vous avait prévenu je suis pas encore très doué sur Wikipédia, merci d'avance @ bientôt.Utilisateur:Fixmut

Juste une suggestion, à Švitrigaila, il serait peut-être judicieux de déplacer cette section Antipapes imaginaires sur la PDD de cet article, sinon tu vas être encombré . Mais tu fais comme tu le sens --JPS68 (d) 11 juin 2009 à 22:28 (CEST)

Ben en fait... je n’osais pas trop vous le demander Švitrigaila (d) 11 juin 2009 à 22:48 (CEST)

Excellente initiative --JPS68 (d) 13 juin 2009 à 12:07 (CEST)

+ Vous devriez consulter l'ouvrage de Gérard Touzeau, "Benoît XIII - Le trésor du pape catalan", qui vient de paraître aux éditions Mare Nostrum. Ce livre, qui s'appuie sur de longues recherches (BNF, etc.) et sur les travaux antérieurs (dont Mathieu Desachy), fait clairement le point sur la succession de Benoît XIII. En particulier, l'auteur montre qu'il n'y a pas eu de "second Benoît XIV", mais un Benoît XV médiéval, à ne pas confondre avec celui inventé par Jean Raspail.--Nathdl (d) 27 décembre 2009 à 12:35 (CET)

Faisons le point

Un nouveau lien créé par un bot sur cette page consacrée à Benoît XIV, m'incite à relancer la discussion. Noël Valois, historien de la fin du XIX^e siècle, dont les écrits servent encore de références et éminent spécialiste du Grand Schisme (La France et le Grand Schisme d’Occident, T. I et II, Paris, 1896-1901), a écrit cette petite étude La prolongation du Grand Schisme d'Occident au XV^e siècle dans le midi de la France, pp. 163-175., 1899 qui fait un sort à tous ces anti-papes auto-proclamés. C'est tout le rôle, plus ou moins obscur, de Jean IV, comte d'Armagnac, qui est mis en lumière, élément historique important que l'on chercherait en vain dans les élucubrations pseudo-historiques concernant ces personnages. Or ce jeu trouble, si je m'en fie à la page consacrée à Jean Carrier, par notre ami Fixmut (d · c · b), semble être souligné par M. Desachy, dans Cité des hommes Le chapitre cathédral de Rodez (1215-1562), Éditions du Rouergue, Rodez, 2005. Je réponds à la question à Fixmut qui a sans doute l'ouvrage : que faire de ces pages sur ces personnage ?
D'un côté nous avons deux prétendus Benoît XIV, dont l'un, Jean Carrier, justifia uniquement ses prétentions pontificales en se faisant assiéger dans un repaire rouergat qui fut baptisé pour la circonstance « Peniscolette », de l'autre nous avons Bernard Garnier, personnage fantoche créée par Carrier, qui est répertorié aussi, arrêtez-moi si je me trompe, en tant que Benoît XIV.
Réglons d'abord son sort à Carrier qui fut « Lieutenant général du comte d'Armagnac en Rouergue », alors qu'il se voulait pape, et qui comme tous les compagnons d'aventure de son temps fut aussi pilleur que voleur, sacrilège que meurtrier, et bien sûr « adultère ». Personnage beaucoup plus conforme à la réalité historique ce me semble le texte de Desachy confirmant les études de Valois. Qu'il y ait sur la page de Carrier, un rappel de son anecdote prétendument pontificale, me semblerait, bien sûr, absolument justifié. Mais pas plus. Si cette solution est retenue, il peut en aller de même pour l'autre personnage Bernard Garnier. Il resterait une courte page sur l'anti-pape Benoît XIV renvoyant après une courte description aux deux personnages ayant revendiqué ce titre.
Ces trois pages peuvent être parfaitement sourcées grâce aux travaux de Valois et de Desachy, deux auteurs, en tous cas, infiniment plus crédibles que l'inénarrable Jean Raspail, qui est cité en référence jusqu'à présent. Dans un texte de Serein (d · c · b) que je relisais récemment, elle recommandait de se méfier des vulgarisateurs historiques tels Druon ou Bordenave, que dire alors de ce Raspail qui lui s'est auto-proclamé consul du royaume de Patagonie ? --JPS68 (d) 16 juin 2009 à 20:12 (CEST)

Bonsoir, je suis tout à fait en accord avec la proposition de JPS68 de voir une "courte page sur l'anti-pape Benoît XIV renvoyant après une courte description aux deux personnages ayant revendiqué ce titre".Concernant la source suivante: M. Desachy,Cité des hommes Le chapitre cathédral de Rodez (1215-1562), Éditions du Rouergue, Rodez, 2005 ; il s'agit en fait de la publication de sa thèse de doctorat d'histoire médiévale soutenue à Paris 1 Sorbonne en 2004, donc d'une source éminement fiable et qui plus est parmis les synthèses sur ce sujet des plus récentes.L'auteur n'hesite d'ailleurs pas à y louer la toujours brillante et actuelle publication de Noël Valois concernant le grand schisme.@ bientôt Fixmut16 juin 2009 à 21:24 (CEST)

--81.253.39.171 (d) 27 décembre 2009 à 12:15 (CET)==Proposition== Je soumets ceci à votre sagacité :

Le titre pontifical de Benoît XIV a été revendiqué par deux anti-papes.

Après la mort de Benoît XIII, considérant l'élection de Clément VIII comme nulle et non avenue pour simonie, Jean Carrier, qu'il avait nommé cardinal, constitua à lui seul le Sacré Collège et éleva secrètement, le 12 novembre 1425, un dénommé Bernard Garnier, sacriste de Rodez, au rang de pape sous le nom de Benoît XIV.

Cet antipape, avant sa mort en 1429, avait nommé quatre pseudo-cardinaux. Ceux-ci se réunirent en conclave, en 1430, pour élire Jean Carrier, qui prit aussi le nom de Benoît XIV. Il désigna à son tour six nouveaux pseudo-cardinaux : Pierre Trahinier, cardinal de Bethléem, Bernard, cardinal d'Hébron, Pierre Tifane, cardinal de Tibériade, Jean, cardinal de Gibelet, X, cardinal de Iona, et Jacques, cardinal de Césarée.

Cette prose peut être complétée (sans trop exagérer) par deux ou trois autres considérations, sourcées complémentairement, mais tout le reste rapatrié sur les pages dédiées à Garnier et Carrier. --JPS68 (d) 16 juin 2009 à 22:44 (CEST)

Bonjour, je trouve ta proposition de page cohérente et efficace, sourcée elle reste néanmoins prudente, bref personnellement je l'approuve entièrement.Fixmut

Ou alors... (c’est juste une proposition, hein) on transforme la page Benoît XIV (antipape) en Benoît XIV (homonymie), et on y met des liens non seulement vers les deux antipapes Benoît XIV, mais aussi vers le pape Benoît XIII, qui s’est brièvement appelé « benoît XIV » avant de changer d’avis et le pape légitime Benoît XIV. Sinon, tout le reste me paraît très bien. Švitrigaila (d) 18 juin 2009 à 22:55 (CEST)

Quand tu parles de Benoît XIII, c'est bien du pape de Rome et non de Benoît XIII, pape d'Avignon ? Dans ce cas, on rajoute cet épisode à la suite. C'est sans doute le titre pontifical le plus revendiqué . Quant à moi, je n'ai rien là-dessus, mais tu dois sans doute avoir matière. JPS68 (d) 18 juin 2009 à 23:13 (CEST)

Oui, c’est bien du « vrai » Benoît XIII que je parle. La source la plus fiable de l’anecdote est une fois encore Salvador Miranda, décidément incontournable, mais je sais que j’avais lu cette anecdote quelque part ailleurs avant de la trouver chez Miranda. Impossible de retrouver où, comme de bien entendu. Je me souviens aussi que cette « source » avançait qu’il avait voulu éviter le chiffre 13 par superstition, mais franchement j’en doute fort, ou plutôt je doute fort qu’il existe des sources sérieuses pour avancer cette explication. Je serais par contre très curieux de savoir au bout de combien de temps ce Benoît a changé de numéro et comment ça a été annoncé au peuple. Il faudrait trouver des journaux datant de 1724... Švitrigaila (d) 19 juin 2009 à 00:06 (CEST)

Incontournable Miranda comme tu dis. Et en plus, il ajoute un tas de liens. Presque de quoi faire 10 lignes . Tu t'en charges, je m'en charge ? De plus, je viens à l'instant de discuter avec Fixmut (d · c · b) sur la page Antipapes imaginaires. Il vient de vérifier sur son Mathieu Desachy, rien, chez Noël Valois, rien, sur Salvador Miranda, une chiure de mouche, avec en note le nom de l'un d'entre eux. Donc élucubrations de la part du même trio de romanciers, du coup j'ai mis un bandeau TI. Ah, pour les recherches dans les journaux d'époque, un excellent titre l'Observatore Romano --JPS68 (d) 19 juin 2009 à 00:29 (CEST)

L’article est mieux ainsi, mais pour être complet, il faudrait rajouter un quatrième paragraphe pour le pape légitime Benoît XIV. Il est certes cité dans le chapeau de l’article, mais pas au même niveau que les autres, alors que c’est quand même de loin le plus important des quatre. Et bien sûr, le titre ne convient plus. Rebaptisons la page en Benoît XIV (homonymie) avec un redirect automatique depuis Benoît XIV (antipape). Švitrigaila (d) 20 juin 2009 à 12:10 (CEST)

Absolument d'accord avec toi . Et avec le changement de titre qui est tout à fait judicieux. Les quatre Benoît XIV réunis, en plus cela évitera, du moins je l'espère, des ajouts inconsidérés sur les deux premiers. Je te laisse faire, si tu le veux bien . --JPS68 (d) 20 juin 2009 à 19:15 (CEST)

Fait. Sauf le renommage qui nécessite le concours d’un administrateur (j’ai fait la demande) car l’article Benoît XIV (homonymie) existe déjà. Švitrigaila (d) 21 juin 2009 à 12:23 (CEST)

Et avec tout ça, le torchon est enfin devenu propre. Ouf ! --JPS68 (d) 21 juin 2009 à 13:04 (CEST)

Félicitations et merci à vous pour le travail fournit, cordialement Fixmut