Discussion:Bataille d'Othée

Date de la bataille

Remarque: --Id027411 (d) 24 mars 2008 à 12:48 (CET)

La bataille a eu lieu le 23 septembre et non le 22 comme le mentionne le début de l'article. Le 22, les liégeois se sont rassemblés à Liége.

Voir Joseph Daris par exemple . Le texte complet est référencer dans les liens externes.

Les troupes urbaines qui assiégeaient Maestricht, ne tardèrent pas d'apprendre l'approche des princes alliés. Elles levèrent le siège et retournèrent à leurs villes respectives (1). Les Liégeois et les Hutois arrivèrent dans la cité le 22 septembre. Ce jour même, il y eut des délibérations sur le parti qu'il y avait à prendre. Les plus ardents des Haidroits insistèrent pour que, dès le lendemain, on allât au devant de l'ennemi lui offrir la bataille, avant qu'il n'eût réuni toutes ses forces. Le mambour résista longtemps, prévoyant un échec. A la fin, il céda, quand on l'eut menacés lui-même. Il fut décidé que tous les hommes valides prendraient les armes, même les prêtres et les moines, et que le lendemain, quoique que ce fût un dimanche, on irait à la rencontre des ennemis que quelques-uns disaient ne pas être :nombreux. Les Liégeois et une partie des Hutois (plusieurs de ceux-ci étaient retournés chez eux), sortirent donc le lendemain de Liège au nombre de 15,000 d'après Zantfliet, de 50,000 d'après Monstrelet. Henri de Salm porta l'étendard de saint Lambert Parvenu sur les hauteurs de la Hesbaye, le mambour voyant que les forces des princes alliés surpassaient de beaucoup les siennes, proposa, dit De Dynter, d'attendre l'arrivée du contingent des autres villes. Sa proposition fut rejetée. Ses troupes menacèrent même de le tuer, s'il ne les conduisait au combat.

et plus loin

Pendant la bataille même d'Othée (23 septembre 1408), 2,000 Tongrois, commandés par Jean de Perwez, sortirent de leur ville, pour aller porter secours aux Liégeois. Dès qu'ils virent que la bataille était engagée, ils égorgèrent les prisonniers qu'ils avaient emmenés avec eux. Après la victoire des alliés, ils rebroussèrent chemin, poursuivis par la cavalerie ennemie

Vrai!, mais il ne faut pas hésiter à modifier l'article s'il contient des erreurs (ce n'est pas plus long que de poster un msg en PdD!] Cordialement, -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 24 mars 2008 à 17:38 (CET)

Blasons

 Praundo et 80.215.158.87 : bonjour, merci de discuter ici.--Le Petit Chat (discuter) 4 août 2020 à 17:27 (CEST)

J'avoue ne pas être convaincu par vos modifications  Praundo :.--Le Petit Chat (discuter) 4 août 2020 à 17:30 (CEST)

Les armoiries de Jean sans Peur reprennent celle de son père en y ajoutant le lion des Flandres en écu central, là, pas trop besoin d'argumenter. On peut trouver la version du projet:blasons ici : .
En ce qui concerne le Hainaut, depuis l'union des comtés de Flandre et de Hainaut à la fin du XII^e siècle, les comtes de Flandre-Hainaut n'ont pas repris les anciennes armes du Hainaut (), au bénéfice du seul lion des Flandres. Par la suite, à partir de Jean Ier de Hainaut, les comtes de Hainaut-Hollande continuent de revendiquer leurs droits sur le comté de Flandre et font ainsi figurer le lion flamand, en l'écartelant avec le lion hollandais. Peu à peu, le lion de Flandre devient ainsi l'emblème du comté de Hainaut. On le voit notamment sous les ducs de Bourgogne, où le comté de Hainaut est systématiquement représenté avec des armes identiques à celles de la Flandre : on le voit par exemple ici sous Philippe le Bon, ici sous Marie de Bourgogne. Ce n'est qu'à l'époque moderne que, justement pour se différencier de la Flandre, le Hainaut adopte les armes dynastiques écartelant le lion des Flandres avec le lion de Hollande. Les faire représenter écartelées avec les armes de Bavière n'en est que plus aberrant.
Pour le comte de Namur, à partir de Guillaume II justement, le lion des Flandres n'est plus barré mais est couronné (il le restera jusque Charles Quint, voir p. 25).
Du côté des Liégeois, je reste convaincu qu'il est préférable de présenter la principauté de Liège comme belligérante, plutôt qu'une liste de villes qui ne sont pas des alliées de circonstance mais qui se battent bien au nom de la principauté. Ce d'autant plus que les rebelles ont véritablement le pouvoir au sein de la principauté. En outre, la principauté est bien présentée comme belligérante dans d'autres articles consacrés à plusieurs batailles et révoltes face aux Bourguignons au XV^e siècle (notamment lors des Guerres de Liège). Il faudrait cependant pouvoir bénéficier d'un blason reprenant les armoiries de la Principauté au début du XV^e siècle : comme je l'ai dit, je ne suis pas le plus compétent à ce sujet.
Enfin, notons que les blasons utilisés dans l'ancienne version étaient bien trop grands : la norme est plutôt une taille de 20px. --Praundo (discuter) 4 août 2020 à 18:25 (CEST)

 Praundo : D'accord pour les blasons de Bourgogne et du Hainaut. Par contre, pour la principauté, la liste des 3 villes permet bien de montrer quelles villes de la principauté ont participé à la bataille. Pour prendre un exemple, les batailles de la 1^re Guerre mondiale indiquent la liste des pays belligérants et non Triple-Entente. Vu pour la taille des blasons.--Le Petit Chat (discuter) 5 août 2020 à 10:10 (CEST)

 Le Petit Chat : C'était justement l'objet de ma démonstration : la Triple-Entente, ce sont des alliés de circonstance ; alors que justement, la principauté de Liège est un « pays ». Il s'agit surtout de mettre en évidence la tension entre deux entités politiques. La bataille remet de l'ordre dans la principauté et pas uniquement dans les trois villes qui ont fourni des contingents, et qui se sont battues au nom de la principauté. C'est, il me semble, le but d'une infobox : être aisément compréhensible. Pour rester sur les guerres mondiales, le siège de Léningrad, par exemple, fait figurer l'Union soviétique en belligérante, et non la ville de Léningrad. C'est d'ailleurs la règle en ce qui concerne les sièges (par exemple, pour un exemple proche chronologiquement, le Siège de Paris (1429)), où les villes doivent pourtant souvent assurer leur défense seules. De même, lors des Guerres de Bourgogne, à la fin du XV^e siècle, on place la Confédération suisse en belligérante, et non chaque canton individuellement. Si l'on suit cette logique, alors il faudrait également ne plus utiliser le terme d'État bourguignon et ne faire figurer que les principautés ayant en effet fourni des contingents (Artois, Flandre, Bourgogne... ?). En bref, l'utilisation d'un terme englobant aide à la compréhension. Je serais d'accord avec vous si les trois villes citées étaient les seules révoltées, mais, en l'occurrence, ce n'est pas le cas. --Praundo (discuter) 5 août 2020 à 11:24 (CEST)

Je comprends l'argument. Ce qui me chagrine est que j'aurais volontiers indiqué, comme précédemment, la liste des trois villes qui ont participé à la bataille. Les autres n'ayant pas combattu, alors qu'il me semble que tous les cantons suisses ont participé aux guerres de Bourgogne. Par ailleurs, selon le point de vue des Bourguignons et consorts, la principauté de Liège reste dirigée par Jean III. C'est sans doute également le point de vue de la ville de Maastricht. On peut voir cette bataille comme une guerre civile (révolte) au sein de la principauté, avec une intervention extérieure.--Le Petit Chat (discuter) 5 août 2020 à 11:54 (CEST)

 Le Petit Chat : Ce que vous dites est très juste. Je ne fais que constater ce qui me semble être la norme sur Wikipédia : lors de la Guerre de Cent ans, par exemple, du point de vue anglais, et du point de vue de pas mal d'habitants du royaume de France, le souverain anglais est le roi de France légitime. Pourtant, on résume toujours, dans les infobox, les affrontements entre, d'un côté, le royaume de France, et de l'autre, le royaume d'Angleterre. On pourrait pourtant résumer la guerre à un affrontement entre les maisons de Valois et Plantagenêt, ce qui serait à bien des égards historiquement plus juste — je constate juste que ce n'est pas le choix qui a été fait. Ici, objectivement, Jean III ne contrôle plus rien. Lors des batailles de Montenaken et de Brustem, on présente bien la principauté de Liège comme belligérante, alors que, du point de vue bourguignon, le prince-évêque Louis de Bourbon est toujours à la tête de la principauté. Dans ces deux cas, comme dans la situation qui nous occupe, le prince-évêque n'a objectivement plus le contrôle sur la principauté. Et, à chaque fois, les armées levées par les ducs de Bourgogne parviennent à le réinstaller. Si l'on met ici le nom de trois villes uniquement, alors qu'elles sont soutenues par la quasi-totalité des autres villes de la principauté (on pourrait même dire : la totalité, puisque la situation de Maastricht au sein de la principauté est assez particulière, sous le contrôle conjoint du prince-évêque ET du duc de Brabant, qui est à ce moment-là Antoine de Bourgogne, frère de Jean sans Peur, ce qui peut expliquer sa position), il me semble que l'on perd une information. D'ailleurs, toutes les villes rebelles viennent ensuite se soumettre à Jean III, preuve que cette défaite est aussi la leur. C'est bien la principauté qui se bat ; il ne s'agit pas de l'initiative individuelle de quelques villes rebelles. --Praundo (discuter) 5 août 2020 à 15:41 (CEST)

 Praundo : Je conviens que les deux options ont leurs avantages. Même si je considère préférable de mettre les trois villes qui ont combattu, je propose de laisser votre version en attendant une éventuelle reprise de la discussion avec d'autres avis. Je retirerai le bandeau WP:R3R demain.--Le Petit Chat (discuter) 5 août 2020 à 15:59 (CEST)

 Le Petit Chat : Il est certainement possible d'ajouter une parenthèse, par exemple « (contingents liégeois, hutois et tongrois) ». En ce qui concerne les armoiries de la Principauté, peut-être préférer le modèle Principauté de Liège en attendant qu'un blason sans perron soit créé (il semble à ce jour inexistant). --Praundo (discuter) 5 août 2020 à 16:20 (CEST)

Que pensez vous de la version que j'ai faite ?

Principauté de Liège

• Liège
• Huy
• Tongres

Ou sinon (peut-être un peu long pour l'infobox ?)

Principauté de Liège (contingents liégeois, hutois et tongrois)

--Le Petit Chat (discuter) 5 août 2020 à 18:08 (CEST)

Je pensais à la deuxième version, mais les deux me vont ! Merci. --Praundo (discuter) 5 août 2020 à 20:25 (CEST)