Discussion:Augustin d'Hippone/Article de qualité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.
Article promu au terme du premier tour.
- Bilan : 14 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
- Commentaire : au moins 8 votes Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,3 % > 90 %
Proposé par : Fuucx (discuter) 14 avril 2021 à 19:17 (CEST).
Depuis près de sept ans l’article Augustin d’Hippone est classé bon article à ma requête. Depuis six mois environ j’ai procédé à une refonte profonde de l’article. J’ai allégé la partie concernant les oeuvres (j’ai ouvert à cet effet un article détaillé) ainsi que les parties sur l’influence en ouvrant également un article détaillé. Par ailleurs, j’ai modifié le plan en ajoutant nombre de sous-titres pour rendre la lecture plus facile. En effet, de la sorte, les lecteurs intéressés par un aspect de la pensée d’Augustin peuvent directement s’y diriger sans tout lire. J’ai également ajouté des sections notamment sur Augustin et la politique. Cet article est certainement celui qui m’a donné le plus de mal. A cela plusieurs raisons. D’une part Augustin est un penseur qui a été très influent dans le monde occidental et on peut facilement passer à côté d’un des nombreux cas où sa pensée a été discutée. Par exemple il y a seulement quinze jours je ne savais pas qu’il y avait eu une controverse entre néothomiste et augustinien suite à la décision du concile Vatican I de « moderniser » le catholicisme en optant pour le néothomisme pensant Saint Thomas plus adapté au monde moderne qu’Augustin. De même, je n’avais pas compris que la question de l’augustinisme politique s’inscrivait en large partie dans cette problématique. Enfin travailler sur Augustin est difficile car de nos jours son approche des choses, très stimulante, n’est pas celle à laquelle on est quotidiennement soumis, d’où la nécessité d’un grand effort de compréhension. Avant de terminer, je voudrais remercier Codex : pour sa relecture et ses ajouts notamment sur la question du millénarisme
- Je remercie également Ange Gabriel pour son travail remarquable de mise en forme et de « peaufinement » de l’article, Pierrette13 pour ses remarques et son aide, Le Silure pour sa relecture attentive--Fuucx (discuter) 1 mai 2021 à 09:26 (CEST)
Votes
[modifier le code]Format : Motivation, signature.
Article de qualité
[modifier le code]- Article de qualité Mérite le label. Rien à redire. — Éric Messel (Déposer un message) 14 avril 2021 à 19:20 (CEST)
- Article de qualité Article qui traite l'ensemble du sujet et est bien illustré. Augusta 89 (discuter) 15 avril 2021 à 20:36 (CEST)
- Article de qualité Je suis assez admirative devant le soin porté aux différentes parties de l'article, énorme travail qui fait honneur à l'encyclopédie, --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2021 à 09:44 (CEST)
- Article de qualité Article très complet, merci pour ce travail sur un grand penseur. Windreaver [Conversation] 27 avril 2021 à 13:07 (CEST)
- Article de qualité : Bravo, encore un excellent article, très intéressant, bien construit, bonne documentation et très bien illustré.--Maleine258 (discuter) 27 avril 2021 à 14:45 (CEST)
- Article de qualité Il reste, à l'heure où j'écris, six {{référence souhaitée}}. Mais la bonne volonté du proposant et sa capacité à répondre positivement aux demandes qui lui sont faites laissent présager de la disparition prochaine de ces absences de références. Surtout, l'article a très positivement crû depuis la dernière proposition au label et même depuis le début de la présente procédure. --Laurent Jerry (discuter) 3 mai 2021 à 09:02 (CEST)
- Article de qualité Le travail réalisé est considérable, et la procédure de labellisation a permis de mettre cet article au niveau AdQ. --Le Silure (discuter) 6 mai 2021 à 09:54 (CEST)
- Article de qualité mais Amadeo Ruiz Olmos à bleuir--74laprune (discuter) 6 mai 2021 à 11:55 (CEST)
- Où est-il mentionné ?--Fuucx (discuter) 6 mai 2021 à 12:24 (CEST)
- J'ai enlevé le lien : c'est un sculpteur espagnol contemporain, mais la statue concernée est celle de Sénèque, aucun lien avec Augustin. --Pierrette13 (discuter) 7 mai 2021 à 11:24 (CEST)
- Où est-il mentionné ?--Fuucx (discuter) 6 mai 2021 à 12:24 (CEST)
- Article de qualité Article très détaillé et solidement documenté. --Codex (discuter) 6 mai 2021 à 15:34 (CEST)
- Article de qualité Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 mai 2021 à 17:48 (CEST)
- Article de qualité Article dense et d'une clarté toute pédagogique sur un penseur de premier ordre (même si je trouve le jugement de Hannah Arendt totalement excessif). Si tout ce qui est marqué du sceau de la cité terrestre est lacunaire, au moins ce travail manifeste un bel usage de la perfectibilité. En parlant de Rousseau, cet article montre surtout ce qui les sépare dans les Confessions, et si en effet on trouverait d'autres divergences, comme le rejet du péché originel par ce dernier (« Selon moi, cette doctrine du péché originel, sujette à des difficultés si terribles n'est contenue dans les Écriture ni si clairement ni si durement qu'il a plu au Rhéteur Augustin et à nos Théologiens de la bâtir » écrit-il dans la Lettre à Christophe de Beaumont), je me demande s'il n'y a pas des influences secrètes et inavouées du théologien chez le philosophe genevois, dans la mesure où on est influencé par ceux-même que nous combattons dans la bataille des idées (on ne comprend pas entièrement Nietzsche si on ignore totalement Platon). D'ailleurs, après vérification, je vois que tel est le cas selon l’infobox. Dernière spéculation personnelle née de la lecture de cet article, je me demande dans quel mesure saint Augustin est à l'origine de l'accent parfois doloriste et culpabilisant du christianisme. Zythème Paroles dégelées 6 mai 2021 à 19:53 (CEST)
- Article de qualité. Proposant. Je pense que l'essentiel des remarques faites ont été prises en compte--Fuucx (discuter) 8 mai 2021 à 12:05 (CEST)
- Article de qualité La prise en compte de ma remarque me permet d'accorder un vote favorable. Bon suivi du proposant. Un peu de philo en une de Wikipédia ne fera pas grand mal ! --Cordialement. Norman (discuter) 12 mai 2021 à 10:10 (CEST)
- Article de qualité Magnifique.--Danalieth (discuter) 13 mai 2021 à 00:44 (CEST)
Bon article
[modifier le code]- Bon article On trouve très vite des coquilles et la liste de vérification semble devoir être refaite. Un sujet de cette envergure mérite mieux. --Ange Gabriel (discuter) 19 avril 2021 à 14:41 (CEST)
- Il va falloir que je relise le tout et que je vois la liste des vérifications. En même temps, je propose souvent les articles à la labellisation pour m’obliger à « peaufiner » l’article, ce que je ne fais pas sans aiguillon--Fuucx (discuter) 19 avril 2021 à 20:03 (CEST)
Attendre
[modifier le code]AttendreJ'ai parcouru rapidement, le travail a l'air de niveau AdQ mais il y a la présence de beaucoup de coquilles et de formulations qui s'éloignent du style encyclopédique. J'ai bon espoir que cela soit corrigé pendant la procédure de labellisation ; je ferai un retour plus détaillé. --Le Silure (discuter) 19 avril 2021 à 13:34 (CEST)- Le Silure Euh… vous pensez à quoi pour « formulations qui s'éloignent du style encyclopédique », pouvez-vous en indiquer quelques-unes ? Je relis tranquillement, mais pour l'instant, je ne vois pas trop, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 09:10 (CEST)
Attendre, des références manquent sur plusieurs affirmations. Références qui étaient présentes mais ont donc été supprimées[Quand ?]. Je vais vérifier qui[Qui ?] a supprimé ces sources ... ce qui normalement active la balise. Mais là en l’état, niet. Malik (discuter) 21 avril 2021 à 20:40 (CEST)- Malik2Mars :J’ai rétabli des sources supprimées. Dites-moi si maintenant tout est OK--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 22:52 (CEST)
- @Fuucx, z'cuse moins si j’ai été trop direct ! Et depuis quand on se vouvoie toi et moi ? Bref. Revenons à nos moutons : Augustin d'Hippone#Connaissance et illumination & Augustin d'Hippone#Le Maître, ils manquent de Réf et perso j’en dirais un peu plus sur Wittgenstein par ex . Mais c’est dans l’historique, et dans mes notes (<-de musique ) et mes bouquins. Je vais proposer un truc-truc d’ici un ou deux jours ok pour toi ? j’ai besoins de temps, en ce moment c’est le défilé des joueurs de MMORPG qui mettent le feu aux poudres pour gagner des points d’expérience. Alors, faut parfois que je siffle la fin de la récré ;). Bref, je reviens vers toi, t’inquiète dont Pàs ^^. , Malik (discuter) 22 avril 2021 à 09:39 (CEST)
- Concernant la partie Connaissance et illumination. Elle est sourcée. Bon la source est unique , tu peux diversifier. Concernant le Maître tu peux développer un peu (je ne connais pas réellement Wittgenstein) donc tu peux développer. Si tu veux développer beaucoup, il existe sur ces parties des articles détaillés --Fuucx (discuter) 22 avril 2021 à 10:19 (CEST)
- @Fuucx, je n’avais pas remarqué l’article détaillé sur l’influence sur le mode occidental. Les autres oui mais pas celui là. Je comprends mieux ta remarque. Je vais relire ici et les connexes pour déterminer si oui ou non il convient de développer un peu plus. Peut-être pas, du coup. Mais quand même, deux courtes mentions de W ici me semblent insuffisantes. Peut-être développer/clarifier avec qlq notes. Bon bon bon, au boulot donc. Et, quand même, soulignons le : pour le travail que tu as déjà fait ici. Malik (discuter) 23 avril 2021 à 23:59 (CEST)
- Bonjour Malik2Mars Tu as mis un avis Attendre le 20 avril et indiqué le 23 avril que tu reviendrais sur Wittgenstein en particulier et cette page en général. Est-ce que c'est toujours d'actualité ? Merci de ta réponse, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 09:09 (CEST)
- <grongnon>Bonjour, Oui, et suite à cet avis initial j’ai aussi écrit autre chose qui suggère clairement que mon premier message n’avait pas toutes les cartes en main. Donc je réécris ici « je n’avais pas remarqué l’article détaillé sur l’influence sur le mode occidental. Les autres oui mais pas celui là. Je comprends mieux ta remarque. Je vais relire ici et les connexes pour déterminer si oui ou non il convient de développer un peu plus. Peut-être pas, du coup. Mais quand même, deux courtes mentions de W ici me semblent insuffisantes. Peut-être développer/clarifier avec qlq notes. » est-ce assez clair pour toi ? Je peux préciser : donc, après ce constat, j’estime devoir prendre plus de temps. Surtout que je ne suis pas neutre sur W. Perso, j’adore. Donc il me faut plus de temps. Donc c'est bon c’est clair pour toi ici ? Merci également de ta réponse à ma question ;)! Malik (discuter) 1 mai 2021 à 09:13 (CEST)
- @Pierrette13, et depuis quand on m’impose une dead-line ? Si je ne veux pas « voter » pour je ne le ferai pas. Pont final. </grongnon> Malik (discuter) 1 mai 2021 à 09:17 (CEST)
- Bonjour, merci de ta réponse. Pour ce qui est de voter pour, contre, attendre, ne pas voter, c'est comme tu le sens^^. La question était plutôt de savoir si tu reviendrais indiquer les éléments dont tu parlais (notamment de Wittgenstein), pour que Fuucx puisse s'organiser en conséquence (voir votre échange plus haut à cet égard), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 09:24 (CEST)
- Bonjour Pierrette13 Oki, pour préciser un peu plus : y’a tellement de sujets qui sont importants à mes yeux en ce moment (Voir les discu bistro par ex., le wcc, mon projet sources, bref, mes travaux à moi) et que je ne peux pas laisser traîner que je prends du retard aussi. Je m’impose donc une certaine limite pour que ce retard ne s’accumule pas trop. Ainsi, un vote pour BA ou AdQ c’est clairement non prioritaire voire ultra secondaire. Je m’investis ailleurs, là où j’estime devoir mettre le paquet dès maintenant. Bon week-end. Malik (discuter)
- Si tu relis ma réponse, ma question portait davantage sur ton retour sur des éléments concernant Wittgenstein que sur ton vote (tu as déjà voté d'ailleurs ), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 09:40 (CEST)
- En effet et j’ai aussi souligné qlq chose : , , Malik (discuter) 1 mai 2021 à 09:43 (CEST)
- Si tu relis ma réponse, ma question portait davantage sur ton retour sur des éléments concernant Wittgenstein que sur ton vote (tu as déjà voté d'ailleurs ), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 09:40 (CEST)
- Bonjour Pierrette13 Oki, pour préciser un peu plus : y’a tellement de sujets qui sont importants à mes yeux en ce moment (Voir les discu bistro par ex., le wcc, mon projet sources, bref, mes travaux à moi) et que je ne peux pas laisser traîner que je prends du retard aussi. Je m’impose donc une certaine limite pour que ce retard ne s’accumule pas trop. Ainsi, un vote pour BA ou AdQ c’est clairement non prioritaire voire ultra secondaire. Je m’investis ailleurs, là où j’estime devoir mettre le paquet dès maintenant. Bon week-end. Malik (discuter)
- Bonjour, merci de ta réponse. Pour ce qui est de voter pour, contre, attendre, ne pas voter, c'est comme tu le sens^^. La question était plutôt de savoir si tu reviendrais indiquer les éléments dont tu parlais (notamment de Wittgenstein), pour que Fuucx puisse s'organiser en conséquence (voir votre échange plus haut à cet égard), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 09:24 (CEST)
- @Pierrette13, et depuis quand on m’impose une dead-line ? Si je ne veux pas « voter » pour je ne le ferai pas. Pont final. </grongnon> Malik (discuter) 1 mai 2021 à 09:17 (CEST)
- <grongnon>Bonjour, Oui, et suite à cet avis initial j’ai aussi écrit autre chose qui suggère clairement que mon premier message n’avait pas toutes les cartes en main. Donc je réécris ici « je n’avais pas remarqué l’article détaillé sur l’influence sur le mode occidental. Les autres oui mais pas celui là. Je comprends mieux ta remarque. Je vais relire ici et les connexes pour déterminer si oui ou non il convient de développer un peu plus. Peut-être pas, du coup. Mais quand même, deux courtes mentions de W ici me semblent insuffisantes. Peut-être développer/clarifier avec qlq notes. » est-ce assez clair pour toi ? Je peux préciser : donc, après ce constat, j’estime devoir prendre plus de temps. Surtout que je ne suis pas neutre sur W. Perso, j’adore. Donc il me faut plus de temps. Donc c'est bon c’est clair pour toi ici ? Merci également de ta réponse à ma question ;)! Malik (discuter) 1 mai 2021 à 09:13 (CEST)
- Bonjour Malik2Mars Tu as mis un avis Attendre le 20 avril et indiqué le 23 avril que tu reviendrais sur Wittgenstein en particulier et cette page en général. Est-ce que c'est toujours d'actualité ? Merci de ta réponse, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 09:09 (CEST)
- @Fuucx, je n’avais pas remarqué l’article détaillé sur l’influence sur le mode occidental. Les autres oui mais pas celui là. Je comprends mieux ta remarque. Je vais relire ici et les connexes pour déterminer si oui ou non il convient de développer un peu plus. Peut-être pas, du coup. Mais quand même, deux courtes mentions de W ici me semblent insuffisantes. Peut-être développer/clarifier avec qlq notes. Bon bon bon, au boulot donc. Et, quand même, soulignons le : pour le travail que tu as déjà fait ici. Malik (discuter) 23 avril 2021 à 23:59 (CEST)
- Concernant la partie Connaissance et illumination. Elle est sourcée. Bon la source est unique , tu peux diversifier. Concernant le Maître tu peux développer un peu (je ne connais pas réellement Wittgenstein) donc tu peux développer. Si tu veux développer beaucoup, il existe sur ces parties des articles détaillés --Fuucx (discuter) 22 avril 2021 à 10:19 (CEST)
- @Fuucx, z'cuse moins si j’ai été trop direct ! Et depuis quand on se vouvoie toi et moi ? Bref. Revenons à nos moutons : Augustin d'Hippone#Connaissance et illumination & Augustin d'Hippone#Le Maître, ils manquent de Réf et perso j’en dirais un peu plus sur Wittgenstein par ex . Mais c’est dans l’historique, et dans mes notes (<-de musique ) et mes bouquins. Je vais proposer un truc-truc d’ici un ou deux jours ok pour toi ? j’ai besoins de temps, en ce moment c’est le défilé des joueurs de MMORPG qui mettent le feu aux poudres pour gagner des points d’expérience. Alors, faut parfois que je siffle la fin de la récré ;). Bref, je reviens vers toi, t’inquiète dont Pàs ^^. , Malik (discuter) 22 avril 2021 à 09:39 (CEST)
- Malik2Mars :Pourriez-vous confirmer si vous maintenez votre vote.--Fuucx (discuter) 8 mai 2021 à 09:38 (CEST)
- Bonjour aussi. Malik (discuter) 8 mai 2021 à 09:40 (CEST)
AttendreBien que je doive vous remercier pour cet article — et le travail abattu —, la section « Ouvrages et articles cités » gagnerait en lisibilité en étant découpée en catégories. --Cordialement. Norman (discuter) 12 mai 2021 à 02:36 (CEST)- Norman76000 : fait. Cdlt --Fuucx (discuter) 12 mai 2021 à 09:46 (CEST)
- Merci beaucoup ! C'est bon pour moi. --Cordialement. Norman (discuter) 12 mai 2021 à 10:00 (CEST)
- Norman76000 : fait. Cdlt --Fuucx (discuter) 12 mai 2021 à 09:46 (CEST)
Neutre / autres
[modifier le code]Discussions
[modifier le code]Toutes les discussions vont ci-dessous.
Remarque d'Ange Gabriel
[modifier le code]L'article comporte 5 liens de renvoi bibliographique erronés :
- Entrée #Lagouanère appelée par la référence [293] (chercher)
- Entrée #Woerther2015 appelée par la référence [403] (chercher)
- Entrée #Bollard appelée par la référence [408] (chercher)
- Entrée #De_Bruyne appelée par la référence [409] (chercher)
- Entrée #Grondeaux appelée par la référence [412] (chercher)
--Ange Gabriel (discuter) 15 avril 2021 à 15:09 (CEST)
- Ok je vais voir--Fuucx (discuter) 15 avril 2021 à 18:15 (CEST)
- Corrigé. Je ne pensais pas avoir mis autant de références (plus de 400). Cdlt--Fuucx (discuter) 15 avril 2021 à 18:42 (CEST)
- Comme Ange Gabriel le remarque, il manque une indication de page pour la citation « En effet, il heurtait autant la pensée populaire de l’empire romain que les philosophes stoïciens et épicuriens du temps de l’apôtre Paul ou que les néoplatoniciens du temps d’Augustin d’Hippone[1] » et enlever [source insuffisante] --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:09 (CEST)
- J'ai ajouté les alt manquants (9), signalés par Ange Gabriel, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:09 (CEST)
- Merci @Pierrette13. J’ai mis le numéro de page manquant.Cdlt --Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 18:41 (CEST)
- J'ai ajouté les alt manquants (9), signalés par Ange Gabriel, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:09 (CEST)
- Comme Ange Gabriel le remarque, il manque une indication de page pour la citation « En effet, il heurtait autant la pensée populaire de l’empire romain que les philosophes stoïciens et épicuriens du temps de l’apôtre Paul ou que les néoplatoniciens du temps d’Augustin d’Hippone[1] » et enlever [source insuffisante] --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:09 (CEST)
- Corrigé. Je ne pensais pas avoir mis autant de références (plus de 400). Cdlt--Fuucx (discuter) 15 avril 2021 à 18:42 (CEST)
Philatélie ?
[modifier le code]Bonjour @Fuucx, la section philatélie n'est pas sourcée ? --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2021 à 08:50 (CEST)
- Je viens d’apprendre qu’il y avait une section philatélie. --Fuucx (discuter) 18 avril 2021 à 08:59 (CEST)
- Je vais la sourcer--Fuucx (discuter) 18 avril 2021 à 09:08 (CEST)
- Merci. La phrase "Tout de suite après, il « chute » dans le manichéen, avant de se reprendre" est aussi un peu bizarre, je te laisse voir... --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2021 à 09:13 (CEST)
- @Fuucx La phrase est toujours là... --Pierrette13 (discuter) 19 avril 2021 à 23:14 (CEST)
- @Pierrette13 Je croyais que vous l’aviez enlevé car je n’ai pas su la trouver. Pouvez-vous me dire dans quelle partie elle est.Cdlt--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 06:41 (CEST)
- Je viens de l'enlever du coup. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 09:10 (CEST)
- @Pierrette13 Je croyais que vous l’aviez enlevé car je n’ai pas su la trouver. Pouvez-vous me dire dans quelle partie elle est.Cdlt--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 06:41 (CEST)
- @Fuucx La phrase est toujours là... --Pierrette13 (discuter) 19 avril 2021 à 23:14 (CEST)
- Merci. La phrase "Tout de suite après, il « chute » dans le manichéen, avant de se reprendre" est aussi un peu bizarre, je te laisse voir... --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2021 à 09:13 (CEST)
- Je vais la sourcer--Fuucx (discuter) 18 avril 2021 à 09:08 (CEST)
Remarque de FL
[modifier le code]Bonjour Fuucx
La section Bibliographie, actuellement intitulée « Ouvrages et articles cités » gagnerait peut-être en clarté en étant subdivisée en ouvrages (1. ouvrages généraux 2. biographies, monographies et études consacrées à Augustin d'Hippone 3. articles consacrés à Augustin, etc.)
Je vais essayer de me plonger dans la lecture de cet article : d'ores et déjà, le plan me convient, et +270 000 octets ne sont pas de trop pour traiter à ce niveau de qualité un personnage majeur de la culture européenne occidentale.
Cordialement, FLours toujours 18 avril 2021 à 18:06 (CEST)
- Merci. Pour ce qui est de la bibliographie cela dépend des gouts de chacun--Fuucx (discuter) 18 avril 2021 à 20:58 (CEST)
- @Fuucx Je partage l'avis de @Flopinot2012 : en l'état, cette bibliographie qui compte 111 titres me semble inutilisable. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:13 (CEST)
- Pierrette13 :je vais demander l’avis de @Codex car je crois qu’il est intervenu en ce domaine. J’aurais tendance à penser qu’il faudrait distinguer les livres avec un seul auteur, les ouvrages collectifs composés d’articles et les articles de revue universitaire. Par contre je crois qu’il faut éviter de trop créer de sous-partie comme le suggère Flopinot2012 :--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 11:04 (CEST)
- Et à @Arcyon37 qui s'y connaît ! --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 11:11 (CEST)
- De fait, j'ai pris la responsabilité de regrouper toute la bibliographie dans une seule section, ainsi qu'on le fait couramment avec le modèle Harvard employé ici. Toutes les entrées étant dans l'ordre alphabétique, on peut facilement trouver la référence complète de l'ouvrage cité et les autres contributions du même auteur.
L'ancienne version distinguait cinq sections : Livres; Articles de revues, d'encyclopédies ou d'ouvrages collectifs; Instruments de travail; Études; Études sur les sources néoplatoniciennes d'Augustin. Un tel émiettement des sources et un tel manque de cohérence (des ouvrages collectifs ne sont-ils pas des livres?) me semblent contraires aux bonnes pratiques. J'ai suivi le même principe pour Molière (108 entrées), Méduse (60 entrées), Encyclopédie (71 entrées), etc.
Le modèle Harvard exige par ailleurs que l'on ne mette en biblio que les ouvrages référencés à l'intérieur de l'article. J'avais donc retiré tous les titres qui ne respectaient pas cette règle, mais il se peut que certains aient été réintroduits à mon corps défendant.--Codex (discuter) 20 avril 2021 à 16:17 (CEST)- Codex : « Le modèle Harvard exige par ailleurs que l'on ne mette en biblio que les ouvrages référencés à l'intérieur de l'article. » Pouvez-vous préciser où cette règle est écrite ? Bien à vous, --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 16:35 (CEST)
- Le Silure : Cette règle implicite dérive du fait que la «Bibliographie» a été remplacée dans les revues scientifiques par une «Liste des références» ou «Sources utilisées». Faire autrement déboucherait rapidement sur des impossibilités pratiques, car une bibliographie complète sur Augustin contiendrait facilement des milliers d'entrées. Même chose pour Molière. Seuls des sujets extrêmement pointus et d'invention récente peuvent encore prétendre joindre à l'article une bibliographie raisonnablement limitée dans son ampleur (et j'exclus le covid-19). --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 16:52 (CEST)
- Ce n'est donc pas une règle. En effet, dans le cas des sujets extrêmement larges dont vous parlez, restreindre la bibliographie aux sources utilisées semble une décision de bon sens, sauf bien sûr dans le cas où des références majeures n'ont pas été employées. Néanmoins, sur beaucoup de sujets, même anciens, la règle est et reste de fournir une bibliographie complète des ouvrages utilisés et non utilisés quand certaine dernière reste de taille raisonnable (< 80 entrées par exemple). --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 17:02 (CEST)
- Conflit d’édition — Peu importe la législation @Le Silure, c'est le fond qui est discuté ici : je n'ai pas de préférence pour une présentation plutôt qu'une autre, mais je trouve que 110 références classées par ordre alphabétique ont pour effet de noyer le contributeur (6 titres du seul Goulven Madec J'ai déjà voté donc cette question n'est pas un obstacle pour moi au label. Cordialement, et merci à tout le monde du suivi de la question. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 16:56 (CEST)
- Le cas de Goulven Madec est un bel exemple de l'intérêt d'une liste unique, qui permet de repérer les spécialistes de la question. Par ailleurs, si une référence est «majeure», je vois mal comment elle peut avoir été ignorée ou pourquoi il serait si difficile d'y faire référence à l'intérieur de l'article ou même en note. Le fait de limiter la «bibliographie» aux ouvrages cités permet (1) d'éviter que tout un chacun se mette à bourrer les articles de références puisées n'importe où et (2) d'enrichir le contenu de l'article dès lors qu'on veut y ajouter une publication récente. Cordialement. --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 17:15 (CEST)
- Le Silure : Cette règle implicite dérive du fait que la «Bibliographie» a été remplacée dans les revues scientifiques par une «Liste des références» ou «Sources utilisées». Faire autrement déboucherait rapidement sur des impossibilités pratiques, car une bibliographie complète sur Augustin contiendrait facilement des milliers d'entrées. Même chose pour Molière. Seuls des sujets extrêmement pointus et d'invention récente peuvent encore prétendre joindre à l'article une bibliographie raisonnablement limitée dans son ampleur (et j'exclus le covid-19). --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 16:52 (CEST)
- Codex : « Le modèle Harvard exige par ailleurs que l'on ne mette en biblio que les ouvrages référencés à l'intérieur de l'article. » Pouvez-vous préciser où cette règle est écrite ? Bien à vous, --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 16:35 (CEST)
- De fait, j'ai pris la responsabilité de regrouper toute la bibliographie dans une seule section, ainsi qu'on le fait couramment avec le modèle Harvard employé ici. Toutes les entrées étant dans l'ordre alphabétique, on peut facilement trouver la référence complète de l'ouvrage cité et les autres contributions du même auteur.
- Et à @Arcyon37 qui s'y connaît ! --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 11:11 (CEST)
- Pierrette13 :je vais demander l’avis de @Codex car je crois qu’il est intervenu en ce domaine. J’aurais tendance à penser qu’il faudrait distinguer les livres avec un seul auteur, les ouvrages collectifs composés d’articles et les articles de revue universitaire. Par contre je crois qu’il faut éviter de trop créer de sous-partie comme le suggère Flopinot2012 :--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 11:04 (CEST)
- @Fuucx Je partage l'avis de @Flopinot2012 : en l'état, cette bibliographie qui compte 111 titres me semble inutilisable. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:13 (CEST)
Codex Vous voulez dire que vous ne seriez pas opposé à un dégraissage de la liste ? --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 17:19 (CEST)
- Pierrette13 En toute rigueur, oui, je crois que l'article gagnerait à ne retenir que les ouvrages cités, à l'instar des revues scientifiques modernes. Cordialement. --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 18:42 (CEST)
- Fuucx --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 19:22 (CEST)
- c’est Ok pour moi--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 19:58 (CEST)
- Ok, mais je crois que tu es le seul à pouvoir le faire actuellement. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 20:52 (CEST)
- Je viens d’enlever deux ou trois ouvrages. Pour le reste, ils sont tous cités. En fait Codex : a déjà fait le travail--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 21:46 (CEST)
- La biblio compte six ouvrages de Goulven Madec mais seul le premier est effectivement utilisé dans l'article. Je retire donc les cinq autres. --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 22:51 (CEST)
- Dans l'absolu, et pour un article non labellisable, rien ne s'oppose à mon sens à ce que des publications majeures non exploitées soient citées dans la bibliographie : d'autres lecteurs que les contributeurs de l'article peuvent y avoir accès et ainsi approfondir leurs connaissances ou compléter l'article comme le signale Le Silure. Pour un BA mais surtout un AdQ, l'article doit être proche de l'exhaustivité et donc être nourri de toutes les publications importantes le concernant. Il n'est donc pas logique que des publications de faible intérêt et non utilisées, figurent dans la biblio. De même, des publications importantes non utilisées peuvent interroger sur le niveau de l'article. Concernant la présentation des références, j'ai une préférence toute personnelle pour le regroupement en sous-sections de toutes le références issues d'une même publication, quand elles sont nombreuses. Aucune règle, aucune recommandation en ce sens, mais pour moi une plus grande facilité de lecture. Bien cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 21 avril 2021 à 09:52 (CEST)
- La biblio compte six ouvrages de Goulven Madec mais seul le premier est effectivement utilisé dans l'article. Je retire donc les cinq autres. --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 22:51 (CEST)
- Je viens d’enlever deux ou trois ouvrages. Pour le reste, ils sont tous cités. En fait Codex : a déjà fait le travail--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 21:46 (CEST)
- Ok, mais je crois que tu es le seul à pouvoir le faire actuellement. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 20:52 (CEST)
- c’est Ok pour moi--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 19:58 (CEST)
- Fuucx --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 19:22 (CEST)
- Merci Arcyon37 :. Donc on laisse les choses en l’état. Le prochain article que je présenterais à la labellisation comme j’ai la même préférence que vous pour les articles d’une même publication je procéderais de façon légèrement différente--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 19:17 (CEST)
- Laissons donc les choses en l'état mais je trouve, à titre personnel et de manière générale, préférable d'organiser thématiquement les sources utilisées pour les rendre plus lisibles. Zythème Paroles dégelées 1 mai 2021 à 17:14 (CEST)
Remarques du Silure
[modifier le code]Bonjour Pierrette13 et Fuucx,
En s'en tenant au RI, qui est je pense symptomatique du reste, je trouve le style parfois non encyclopédique notamment du fait de la présence d'une situation d'énonciation particulière : un spécialiste indique au lecteur ce qu'il convient de relever. L'emploi de la première personne est par exemple à proscrire. Ce sont des formulations à réserver aux notes de bas de page, seul endroit où l'auteur peut parler plus directement au lecteur ; dans le corps du texte, l'énonciation doit être impersonnelle et la plus transparente possible. Exemples tirés du RI (mise en valeur italique par bibi) :
- « Il convient même de noter que sur le péché de chair, en partie repris aux platoniciens et aux néoplatoniciens, il aurait une position plutôt modérée par rapport à Jérôme de Stridon et Grégoire de Nysse. » ; situation d'énonciation.
- « Notons ici que » ; idem.
- « S’il reconnaît la nécessité du gouvernement, il ne lui accorde qu’une place seconde face à la morale. Malgré tout, le sujet est important. » ; le rédacteur s'entend derrière cet enchaînement, c'est un style oral ou de préface ; pas suffisamment rigoureux, si vous préférez cette formulation de ma part.
- « Précision importante, selon lui, ni le christianisme et son appareil institutionnel qu'est l’Église pour les catholiques, ni l’État n’ont vocation à établir une « Cité de Dieu » terrestre. » ; idem.
- « D'une certaine façon, ce qui sous-tend la dynamique de sa pensée est synthétisé par une de ses plus célèbres formules dans Les Confessions : « Tu autem eras interior intimo meo et superior summo meo (Mais Toi, tu étais plus profond que le tréfonds de moi-même et plus haut que le très-haut de moi-même) ». » De quelle façon ? C'est peu rigoureux.
- « À la suite de ce concile, le courant néothomiste tend à faire d’Augustin un théologien intéressant mais n’ayant, si on le compare à saint Thomas, qu’une connaissance partielle des choses, notamment des valeurs proprement humaines. » Cet emploi d'intéressant me paraît être une faute de style.
- « un terme plus république romaine » ; plus + nom commun/propre ?
C'est de la relecture intransigeante, j'en conviens . Bien à vous, --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 12:40 (CEST)
- Le Silure Ce n'est pas de l'intransigeance, c'est le jeu des AdQ où il faut s'efforcer de trouver tout ce qui ne va pas , pour ma part, j'étais (et je reste) impressionnée par la somme de travail. J'ai déjà fait un AdQ et j'ai suffisamment souffert pour jurer qu'on ne m'y prendrait plus (même si c'est un excellent souvenir de travail collectif @Ruyblas13). Je vais regarder vos remarques, et éventuellement proposer des modifs si je suis inspirée () --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 13:14 (CEST)
- Le Silure J'ai modifié, voire supprimé, les 7 passages que vous indiquez. Est-ce que vous voyez d'autres éléments qu'il faut modifier ? Merci de votre retour, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 13:32 (CEST)
- Merci Pierrette. Je vais ma reprendre ma lecture et je changerai alors mon vote, à moins que vous ne considérez peu séant de ma part de le laisser dans la rubrique Attendre dans l'intervalle. --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 13:44 (CEST)
- Non non pas de problème, comme je vous l'ai dit, c'est le jeu des AdQ... --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 14:02 (CEST)
- Merci Pierrette. Je vais ma reprendre ma lecture et je changerai alors mon vote, à moins que vous ne considérez peu séant de ma part de le laisser dans la rubrique Attendre dans l'intervalle. --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 13:44 (CEST)
- Le Silure J'ai modifié, voire supprimé, les 7 passages que vous indiquez. Est-ce que vous voyez d'autres éléments qu'il faut modifier ? Merci de votre retour, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 13:32 (CEST)
Pierrette13 et Fuucx : Le sourçage semble incomplet, à moins qu'il ne juste peu conventionnel. D'ordinaire, on doit trouver au moins une référence à la fin de chaque paragraphe. Ce n'est par exemple pas le cas dans les sections suivantes : Enfance et jeunesse (354 à 371), Étudiant à Carthage, Évêque d'Hippone, Saint et docteur de l'Église. Dans l'état, je ne peux donc pas changer mon vote vers AdQ.
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 21 avril 2021 à 20:37 (CEST)
- Je relis l'article, mais les références sont pas dans mes compétences^^ Bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 21 avril 2021 à 21:29 (CEST)
- Le Silure : Cette partie qui n’a pas été revue depuis 2014 est sourcée avec Brown. Quand début mai je serais de retour sur Paris où se trouve le livre je compléterais le sourcage. De toute façon on est parti pour 6 semaines donc j’ai le temps--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 23:00 (CEST)
- C'est noté, je vais poursuivre ma relecture. --Le Silure (discuter) 22 avril 2021 à 08:41 (CEST)
- Le Silure : Cette partie qui n’a pas été revue depuis 2014 est sourcée avec Brown. Quand début mai je serais de retour sur Paris où se trouve le livre je compléterais le sourcage. De toute façon on est parti pour 6 semaines donc j’ai le temps--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 23:00 (CEST)
Qu'est-ce que ce modèle Transclusion et pourquoi est-il si grand ? La modification sur éditeur visuel est en très désagréable. N'y a t-il pas moyen de le scinder ou de lui substituer des modèles plus simples à éditer ? --Le Silure (discuter) 23 avril 2021 à 09:03 (CEST)
- Erreur de wikicode. --Le Silure (discuter) 23 avril 2021 à 09:10 (CEST)
Dans Liste des œuvres, il convient de remplacer les online par des Modèle:Lire en ligne et de faire figurer un point à la fin de chaque entrée. Si une date (ou période) de rédaction/publication peut être indiquée pour celles des œuvres pour lesquelles c'est connu, c'est d'autant mieux. De plus, l'ordre alphabétique semble imparfaitement respecté. Je continue d'apposer des [réf. souhaitée] dans diverses parties de l'article. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 23 avril 2021 à 18:05 (CEST)
- Pas de problème--Fuucx (discuter) 23 avril 2021 à 20:49 (CEST)
J'ai terminé ma relecture. Une fois que toutes les balises auront été résolues, je vous prie de me notifier @Fuucx, je changerai alors mon vote en Article de qualité. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 24 avril 2021 à 20:51 (CEST)
- @Le Silure Merci pour votre relecture attentive --Fuucx (discuter) 25 avril 2021 à 04:28 (CEST)
Laurent Jerry : Merci pour votre travail sur l'article. Toutefois, je me permet de vous faire remarquer que vous avez enlevé hâtivement certaines balises, à mon avis. Quand je parle de [réf. incomplète] ou [source insuffisante], j'entends que la vérifiabilité n'est pas complète, c'est à dire qu'il manque un numéro de page, ou à défaut un chapitre ou un numéro de paragraphe. --Le Silure (discuter) 28 avril 2021 à 09:00 (CEST)
- Le Silure : Je comprends mieux. Pour moi, le {{Référence insuffisante}} se comprenait en termes d'insuffisance de la référence pour justifier le texte qui la précède. En fait, ce que vous exprimiez par ce modèle, c'était que la référence manquait de précision, sauf erreur de ma part ?
Du coup, comme l'article de Jérôme Lagouanère est en ligne, j'ai été corriger. Et là, j'ai compris pourquoi la référence initiale manquait de précision : le document PDF, qui montre la mise en page du document papier, n'est téléchargeable que sur inscription ; le rédacteur (Fuucx probablement, je n'ai pas vérifié) a donc dû utiliser {{sfn}} du mieux possible. Mais ce modèle, parfait pour une publication papier, présente des insuffisances quand on ne dispose pas de la version imprimée (ou scannée, ce qui revient au même).
J'ai triché en utilisant {{Référence Harvard sans parenthèses}}, qui permet de jouer sur d'autres critères que la page, en se référant par exemple au paragraphe. Du coup, les références précisées vous conviennent-elles ? --Laurent Jerry (discuter) 28 avril 2021 à 11:32 (CEST)- Parfait, merci ! --Le Silure (discuter) 28 avril 2021 à 11:33 (CEST)
Thèse d'Albert Camus ?
[modifier le code]@Fuucx, je ne trouve pas la thèse d'Albert Camus indiquée (« En philosophie, Albert Camus a rédigé une thèse de 3e cycle sur saint Augustin (Influence de la Civilisation hellénique dans l’œuvre de saint Augustin »), et l'assertion n'est pas sourcée. J'ai trouvé un diplôme en 1936, mais qui porte un autre intitulé « Métaphysique chrétienne et Néoplatonisme »... Merci de ta réponse, --Pierrette13 (discuter) 21 avril 2021 à 20:21 (CEST)
- en fait il n’y consacre qu’un chapitre [1]--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 22:24 (CEST)
- Semble être la traduction de [2]. Attention l’auteur n’est pas ce Paul Archambault--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 22:41 (CEST)
- Pierrette13 : Vous avez raison, ce n’est pas le titre de sa thèse. En fait il y avait un confusion entre le titre de la thèse et celui d’un professeur américain Paul Archambault qui a travaillé sur la question. Cdlt--Fuucx (discuter) 22 avril 2021 à 09:00 (CEST)
- Conflit d’édition — à nouveau conflit d'édit... @Fuucx J'ai eu un conflit d'édit avec toi, pour Albert Camus. Il s'agit bien d'un chapitre de DES, non publié par ailleurs à part dans les Essais mais qui a une page WP. Modifie ma note si tu veux pour Archambault, je n'y touche plus, bon courage, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2021 à 09:03 (CEST)
- @Pierrette13Merci, je trouve votre correction très bien. Je laisse les choses en l’état. Cdlt--Fuucx (discuter) 22 avril 2021 à 09:13 (CEST)
- Conflit d’édition — à nouveau conflit d'édit... @Fuucx J'ai eu un conflit d'édit avec toi, pour Albert Camus. Il s'agit bien d'un chapitre de DES, non publié par ailleurs à part dans les Essais mais qui a une page WP. Modifie ma note si tu veux pour Archambault, je n'y touche plus, bon courage, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2021 à 09:03 (CEST)
- Pierrette13 : Vous avez raison, ce n’est pas le titre de sa thèse. En fait il y avait un confusion entre le titre de la thèse et celui d’un professeur américain Paul Archambault qui a travaillé sur la question. Cdlt--Fuucx (discuter) 22 avril 2021 à 09:00 (CEST)
- Semble être la traduction de [2]. Attention l’auteur n’est pas ce Paul Archambault--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 22:41 (CEST)
Zythèmeries
[modifier le code]Merci de ce long travail et de ce bel article. Je n'en suis qu'au début de ma lecture.
- Augustin est canonisé par acclamation populaire en 1298. Comment cela est-ce possible ? La canonisation résulte d'une procédure codifiée et non d'un suffrage populaire ? Est-ce plutôt sa canonisation qui est célébrée ?
- par l'étude de quelques grands anciens L'étude des Anciens suffit à mon avis, la formule grands anciens me semble malvenue, mais c'est peut-être parce que cela m'évoque un sujet absolument différent .
- christianisme en Afrique du Nord se voulait le représentant de la Sagesse véritable. Cela ne me semble pas très clair--Fuucx (discuter) 24 avril 2021 à 12:45 (CEST), surtout s'il est dit qu'il était trop pragmatique et pas assez intellectuel pour Augustin.
- Il me semble préférable d'avoir des cartes en français pour un article étoilé, demander la traduction à l'atelier ? Zythème Paroles dégelées 24 avril 2021 à 00:22 (CEST)
- Le nom d'Augustin apparaît dans de nombreux titres de sous-section et je trouve que c'est parfois un peu superflu étant donné qu'il est le sujet central de l’article. (par exemple dans Augustin et le passage de la culture antique au Moyen Âge, Augustin et le protestantisme, Augustin et l'idée de guerre juste. Cela me semble moins redondant, en même temps, c'est peut-être plus clair pour le lecteur désireux d'aborder un point particulier. Peut-être solliciter d'autres avis si tu es également mitigé sur ce point ? Zythème Paroles dégelées 24 avril 2021 à 11:04 (CEST)
- Zythème : Entièrement d'accord. Globalement les titres des sections me semblent peu encyclopédiques, on dirait des titres de chapitres de livres spécualisés ou de thèses : formulations peu claires et inutilement verbeuses. --Le Silure (discuter) 24 avril 2021 à 11:15 (CEST)
- Concernant la canonisation par acclamation populaire cela devait figurer dans l’article et je l’ai laissé, donc il faudrait vérifier. Concernant les titres. Il ne faut pas oublier que le lecteur ordinaire ne lira jamais l’article en entier. Même moi je lis rarement l’article en entier. Donc l’essentiel est que le lecteur puisse aller directement au point particulier qui l’intéresse. La formulation m’importe peu pourvu que le lecteur puisse trouver des informations sur le point qui peut l’intéresser. Pour moi le fait que le titre « parle » au lecteur est bien plus important que le fait qu’il soit « encyclopédique ». Concernant le christianisme en Afrique du Nord à l’époque, il ne faut jamais oublié qu’entre ce qu’on croit être et ce qu’on est il y a souvent un immense fossé. En gros le christianisme en Afrique du Nord à l’époque se voulait la « sagesse » mais était assez complétement ignorant des grands écrits des « intellectuels » romains tel que Cicéron. Il était « léger » par rapport au standard des lettrés romains et grecs--Fuucx (discuter) 24 avril 2021 à 12:45 (CEST)
- Zythème et Fuucx on trouve en effet sur internet des reprises de la « canonisation par acclamation » d'Augustin en 1298, cela semble communément admis, mais les références ne sont pas géniales (sites improbables). C'est difficile de supprimer cette mention. Je suis également d'avis de modifier les titres où le nom d'Augustin apparaît, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2021 à 14:52 (CEST)
- Zythème vous faites une erreur Aristote regardez son article n’est absolument pas influent en occident de l’an 0 au 12e siècle--Fuucx (discuter) 26 avril 2021 à 14:32 (CEST)
- En effet, mes excuses. Je pensais que l’aristotélisme dominait la pensée médiévale européenne mais la réalité est plus complexe. Zythème Paroles dégelées 26 avril 2021 à 14:59 (CEST)
- Concernant la canonisation par acclamation populaire cela devait figurer dans l’article et je l’ai laissé, donc il faudrait vérifier. Concernant les titres. Il ne faut pas oublier que le lecteur ordinaire ne lira jamais l’article en entier. Même moi je lis rarement l’article en entier. Donc l’essentiel est que le lecteur puisse aller directement au point particulier qui l’intéresse. La formulation m’importe peu pourvu que le lecteur puisse trouver des informations sur le point qui peut l’intéresser. Pour moi le fait que le titre « parle » au lecteur est bien plus important que le fait qu’il soit « encyclopédique ». Concernant le christianisme en Afrique du Nord à l’époque, il ne faut jamais oublié qu’entre ce qu’on croit être et ce qu’on est il y a souvent un immense fossé. En gros le christianisme en Afrique du Nord à l’époque se voulait la « sagesse » mais était assez complétement ignorant des grands écrits des « intellectuels » romains tel que Cicéron. Il était « léger » par rapport au standard des lettrés romains et grecs--Fuucx (discuter) 24 avril 2021 à 12:45 (CEST)
- chez Pélage l'Homme est vu comme isolé, pour Augustin, l'Homme est en relation avec les autres, Je ne suis pas certain de bien comprendre. L'Homme avec une majuscule renvoie à l'humanité, alors que la phrase me donne l’impression que le mot désigne un individu. Reformuler en chez Pélage l'homme est vu comme un individu isolé ? Ou alors Augustin veut dire que l'être humain n'est pas une entitée isolée mais solidaire des autres êtres vivants et spirituels ? Zythème Paroles dégelées 27 avril 2021 à 22:29 (CEST)
- Chez Pélage l’homme est un individu isilé, chez Augustin au contraire l’accent est mis sur son lie avec les autres vivants. On pourrait modifier la phrase et dire : « alors que pour Pelage l’homme est un individu isolé, Augustin insiste au contraire sur les liens qui se tissent entre les êtres humains (il faudrait que je relise le texte pour voir s’il y a une référence aux être spirituels)--Fuucx (discuter) 28 avril 2021 à 07:04 (CEST)
- Selon Deepak Lal, la Cité de Dieu a influencé les projets séculiers et les traditions des Lumières, ainsi que le marxisme, le freudisme ou l'éco-fondamentalisme. On peut laisser pour évoquer l’idée qu'Augustin est lu par les courants les plus divers mais sans explications, je ne trouve pas cela très éclairant. Zythème Paroles dégelées 1 mai 2021 à 17:09 (CEST)
- Remarque très pertinente qui m’a amené à mieux connaître Deepak Lal un économiste à la base--Fuucx (discuter) 1 mai 2021 à 19:13 (CEST)
- Je viens à bout de ma lecture en pointillés (mais que j'espère cependant attentive). A propos de la philosophie du temps, je ne comprends pas bien ce passage : Augustin adopte l'idée platonicienne du soudainement. Alors que, pour Aristote, avant la mort, les gens sont mourants et la mort est la limite de la période où l'âme n'a pas encore quitté le corps, pour Augustin « l'instant de la mort relève du soudainement platonicien auquel le principe du tiers exclu ne s'applique pas. J'aurais compris si l'adverbe avait été simultanément, mais je ne vois pas en quoi la soudaineté de la mort (du fait que l'âme quitte le corps si j'ai bien compris ? En même temps, Aristote n'a pas du tout la même conception de l'âme que Platon) vient en contradiction avec le principe du tiers-exclu. Zythème Paroles dégelées 6 mai 2021 à 19:24 (CEST)
- Après relecture j'ai relu la phrase anglaise d'origine. J'avais traduit suddenly par soudainement et après vérification le terme tout à coup semble mieux. En fait je pense que sur le fond il y a une question de logique, la logique augustinienne n'est pas celle de l'accroissement marginal, on se rapproche de la mort qui est une limite avec lui on se met directement sur la survenue du fait. Pour lui; il y a la vie, le fait de mourir et la mort, en gros il n'y a pas seulement p la vie et non p la mort, il y a aussi le fait de mourir--Fuucx (discuter) 6 mai 2021 à 20:16 (CEST)
Remarque de Fuucx
[modifier le code]La partie sur Augustin et l’orthodoxie n’est pas de moi. Je ne reconnais pas mon style. Elle ne me paraît pas fausse mais manque de source. Or je viens de chercher ce sujet n’a pas l’air vraiment traité dans la littérature. Ce sujet semble n’avoir été étudié que par Placide Deseille. Si quelqu’un à des lumières ou des sources qu’il n’hésite pas--Fuucx (discuter) 24 avril 2021 à 20:04 (CEST)
- Fuucx Je ne suis pas emballée par ce passage, j'ai regardé l'unique source, une recension d'un auteur orthodoxe, qui n'est pas centrée sur cette question, et il ne me semble pas dire ce qui en est dit : il ne dit pas qu'Augustin sépare les deux Églises (la querelle du Filioque est bien plus tardive), il cite Augustin brièvement, je ne crois pas qu'on puisse en faire un passage sérieux sur Augustin et l'orthodoxie. --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2021 à 15:06 (CEST)
- Pierrette13 Quand début mai je serai rentré sur Paris je verrais sur le livre de Brown, il me semble qu’il en parle--Fuucx (discuter) 25 avril 2021 à 16:12 (CEST)
- Ok Fuucx, bonne fin de vacances --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2021 à 16:13 (CEST)
- Pierrette13 Quand début mai je serai rentré sur Paris je verrais sur le livre de Brown, il me semble qu’il en parle--Fuucx (discuter) 25 avril 2021 à 16:12 (CEST)
Remarque de Laurent Jerry
[modifier le code]Bonjour Fuucx : je bataille pas mal avec cet article. J'ai conscience de l'immensité de la tâche et de l'immensité de ce qui a déjà été accompli ; mais, du coup, il y a pas mal de questions à résoudre (et je ne suis pas forcément très bien placé pour améliorer l'article, vu mes carences en philosophie et même en théologie, mais surtout en synthèse).
J'ai essayé de compléter les références demandées quand j'en trouvais, mais je bloque au moins déjà sur celels-ci :
- sur l'amour exclusif de la création humaine du monde qui constitue le mal (Le monde, le créateur, la créature, l’être humain) ;
- sur la création humaine limitée par l'effet même de sa création, et qui demeure incluse et dominée par la création divine (idem) ;
- sur le péché originel qui fausse la perception de la nature originelle de la créature (Le péché originel et la loi du péché).
Par ailleurs, le point de vue de Nietzsche sur Augustin est très (beaucoup trop) rapidement traité, sachant que Nietzsche est extrêmement critique sur la notion, développée sinon créée par Augustin, de péché originel, et qu'il assimile quasi-exactement la pensée augustinienne à la pensée chrétienne. Je pense qu'un complément à ce sujet serait bénéfique (mais mon absence totale de capacités de synthèse dans ce domaine me rend incapable de savoir où il serait approprié de placer un tel paragraphe).
J'ai sans doute encore pas mal de remarques, mais j'y reviendrai. Bon courage déjà pour ces premiers points. --Laurent Jerry (discuter) 28 avril 2021 à 08:58 (CEST)
- Concernant les trois point indiqués. Je les ai traité à partir d’articles des Cambridge companions to Augustine. Pour préciser, il suffit que je revois ces articles. Concernant Nietzsche c’est un philosophe que je connais très peu. Je peux voir si je trouve un article sur Augustin et Nietzsche --Fuucx (discuter) 28 avril 2021 à 09:28 (CEST)
- Concernant Augustin et Nietzsche tout va être retiré car je n’ai pas trouvé d’articles ou de livre traitant de ce point. Pourtant le sujet m’intéresse. Il existe bien un mémoire de Master 2 sur ce sujet, mais personne n’a jugé bon d’en sortir un article pour une revue pourtant c’est facile, donc méfiance. Bref traiter de ce point reviendrait dans l’état actuel des publications sur Augustin à faire du TI--Fuucx (discuter) 30 avril 2021 à 20:32 (CEST)
- Pas mieux, j'avais en effet vu le mémoire de master, mais pas très pertinent. Je vois un article qui évoque Nietzsche et Augustin [3] mais ce n'est pas une revue savante. --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 19:59 (CEST)
- L’article que vous me signalez à l’air fort intéressant et provient d’une revue que l’on peut considérer comme savante puisque diffusée par Cairn. Je pense qu’on pourrait à partir de là dire un mot sur Augustin et Neitzsche. Si le cœur vous en dit n’hésitez pas à ajouter quelques lignes. Cdlt--Fuucx (discuter) 1 mai 2021 à 21:09 (CEST)
- ok, je regarderai demain, mais je n'y connais rien, je peux juste puiser dans l'article. Par contre, pour Wittgenstein, il y aura la même interrogation, je crois qu'il faudra que vous regardiez vous-même. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 21:36 (CEST)
- Merci. Je verrai pour Wittgenstein. Cdlt--Fuucx (discuter) 2 mai 2021 à 09:44 (CEST)
- @Laurent Jerry et @Fuucx J'ai inséré l'article trouvé sur Cairn dans la sous-section Le péché originel et la loi du péché (l'habitude), je n'en ferai pas plus, je n'y connais rien, si ça ne convient pas, vous pouvez reverter... --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2021 à 12:32 (CEST)
- Très bien. Merci--Fuucx (discuter) 2 mai 2021 à 14:30 (CEST)
- @Laurent Jerry et @Fuucx J'ai inséré l'article trouvé sur Cairn dans la sous-section Le péché originel et la loi du péché (l'habitude), je n'en ferai pas plus, je n'y connais rien, si ça ne convient pas, vous pouvez reverter... --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2021 à 12:32 (CEST)
- Merci. Je verrai pour Wittgenstein. Cdlt--Fuucx (discuter) 2 mai 2021 à 09:44 (CEST)
- ok, je regarderai demain, mais je n'y connais rien, je peux juste puiser dans l'article. Par contre, pour Wittgenstein, il y aura la même interrogation, je crois qu'il faudra que vous regardiez vous-même. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 21:36 (CEST)
- L’article que vous me signalez à l’air fort intéressant et provient d’une revue que l’on peut considérer comme savante puisque diffusée par Cairn. Je pense qu’on pourrait à partir de là dire un mot sur Augustin et Neitzsche. Si le cœur vous en dit n’hésitez pas à ajouter quelques lignes. Cdlt--Fuucx (discuter) 1 mai 2021 à 21:09 (CEST)
- Pas mieux, j'avais en effet vu le mémoire de master, mais pas très pertinent. Je vois un article qui évoque Nietzsche et Augustin [3] mais ce n'est pas une revue savante. --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 19:59 (CEST)
- Concernant Augustin et Nietzsche tout va être retiré car je n’ai pas trouvé d’articles ou de livre traitant de ce point. Pourtant le sujet m’intéresse. Il existe bien un mémoire de Master 2 sur ce sujet, mais personne n’a jugé bon d’en sortir un article pour une revue pourtant c’est facile, donc méfiance. Bref traiter de ce point reviendrait dans l’état actuel des publications sur Augustin à faire du TI--Fuucx (discuter) 30 avril 2021 à 20:32 (CEST)
Nietzche
[modifier le code]En fait j'ai trouvé un article sur Augustin et le “Nihil“ .Cet article montre que Nietzche et Augustin de façon différente pensent le “nihilisme“. Il est dit (mais pas développé) qu'Augustin et Nietzsche sont des icônes post-moderne. D'un côté pour les philosophes postmoderne continental la présence de Nietszche serait immanquable (ce qu'une lecture récente m'a confirmée) et d'autre part Augustin serait important pour certains théologiens post-moderne. Ce qui fait que j'hésite. Mettre Nietzche parmi ceux qu'Augustin a influencé me semble trompeur car sur l'essentiel ils s'opposent. J'aurais tendance à vouloir créer une section à mettre dans la section influence au 20° et 21° siècle intitulée. Augustin, Nietzche et le “nihilisme“ postmoderne--Fuucx (discuter) 7 mai 2021 à 11:54 (CEST)
Archive du vote précédent
[modifier le code]Proposition rejetée au terme du premier tour.
- Bilan : 1 pour, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
- Commentaire : moins de 3 votes Pour de plus que les votes Contre ;
Proposé par : Dake 24 octobre 2005 à 02:08 (CEST)
Passage de l'ancien système vers le nouveau système PAdQ.
Initialement proposé par Marsyas Panique 18 jun 2005 à 00:36 (CEST).
- Article complet, profond et documenté.
Votes
[modifier le code]Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle, signature
- premier vote, signé et daté
Pour. Citations intéressantes, biblio complète. Quelques liens à bleuir ?--bsm15 11 novembre 2005 à 02:31 (CET)
Contre, car encore incomplet. Ce qui est déjà en place est déjà très bien, malgré quelques défauts de formes (voir discussion), mais il manque l’insertion d’Augustin dans son contexte historique. Il a été contemporain d’un christianisme au pouvoir et répressif, mais se cherchant encore ses dogmes, puis de l’effondrement de l’Empire Romain d’Occident. tout cela manque. Voir discussion ci-dessous.Ursus 13 novembre 2005 à 14:23 (CET)
Contre, pour les mêmes raisons que celles développées plus haut. Un paragraphe "querelles théologiques" serait le bien venu. --Mbzt 22 novembre 2005 à 20:58 (CET)
Discussions
[modifier le code]Toutes les discussions vont ci-dessous.
Contre
[modifier le code]Sur la forme
[modifier le code]Des liens qui n'apportent rien : (vers société, poète, philosophe, évêque, vérité). D’autres liens plus signifiants sont insuffisants (Néoplatonisme renvoie à Platon ce qui n’est pas la même chose), ou absents (moine, alors qu'on est au début du monachisme, Vetus Africana, par exemple.
Des effets de style à revoir : § sur la sexualité : "Uta Ranke-Heinneman explique qu’il est très exagéré de lui attribuer 100 % de la responsabilité en la matière. " plus loin "Le nombre de lecteurs de saint Augustin est innombrable"..
Des propositions si condensées qu’elles en deviennent absurdes : "Tous les peuples marins ont constaté depuis longtemps, bien entendu, la rotondité de la mer, et adapté leurs phares et les hunes de leurs navires en conséquence" Ursus 13 novembre 2005 à 14:21 (CET)
Contre sur le fond
[modifier le code]Des analyses insuffisantes ou lacunaires :
"Il commence également à lire les Ecritures, dont il juge l’écriture fort grossière en comparaison de l’orateur romain." De quelle version sont ces Ecritures ? ce n'est que bien plus bas que l'on indique la Vetus Africana, La Septante, or il parle mal le grec, la Vulgate ? elle n'est pas encore traduite par St Jérome. Plus loin « ses sources sont la Bible », c’est très imprécis. Il faut préciser ce contexte de l'époque où les documents canoniques se mettent en placent au milieu des courants chrétiennes divers. Ce qu’il faudrait évoquer pour expliquer cet énoncé : "Il est remarquable qu’à une date aussi tardive que la moitié du IVe siècle, on puisse connaître le christianisme sans connaître Paul. À Carthage, deuxième ville de l’Empire, a donc cours un christianisme qui ne connaît pas Paul ?".
Le contexte politique et historique est insuffisamment évoqué : où sont les intenses débats religieux allant jusqu’à l’exclusion pour hérésie, la forte implantation du donatisme en Numidie, la suprématie de la papauté non encore établie, l'orthodoxie encore moins établie, la succession des mesures anti-païennes (juste « En 399, les temples païens sont fermés"), difficultés économiques. L’attitude sur les hérésies est un peu mieux traitée, avec l'excellente citation qui justifie leur répression.
On passe directement de 399 à 430, en limitant à évoquer deux querelles théologiques, qu'il aurait été intéressant de situer et si possible de développer. Rien sur l’argument d’Augustin contre le donatisme. Rien sur des événements contemporains pourtant marquants (invasions germaniques, sac de Rome en 410, conciles). Rien sur la rédaction de la cité de Dieu qui lui a pris pourtant 13 ans..
Dans le § des Points de vue, on continue de rester sur sa faim : "Les Patriarcats orthodoxes ne font pas un saint d’Augustin d’Hippone. Il est considéré comme un bienheureux, au même titre que Jérôme. Autrement dit, d’un point de vue orthodoxe, leurs vies furent en tous points exemplaires, mais leurs doctrines comportaient des erreurs." Lesquelles ! Ursus 13 novembre 2005 à 14:21 (CET)