Discussion:Arménie

personnalités arméniennes ou seulement d'origine arménienne

Dans le chapitre sur les personnalités, je n'ai pas compris si l'on pouvait lister toutes les personnes d'origine arménienne à l'exclusion de celles de nationalité arménienne, ou si les ressortissants arméniens pouvaient également être notés. Si tel n'étaient pas le cas, dans quel chapitre les faire apparaître? WimDerNess 21 octobre 2007 à 23:14 (CEST) Michel Abdelahad est d'origine arménienne ( www.michelabdelahad.ca ). Son père Albert Georges Abdelahad, dû s'exiler à cause du génocide arménien de 1914-1918. Une partie de sa famille fut exterminé par les Turques musulmans.

philatélie ancienne (encore suite)

de toute la série que j'avais commencé à placer dans la page définitive, je vois que on n'a gardé que un seul timbre... j'en déduis que cela ne vaut pas la peine de poursuivre l'upload avec le reste de la collection. Dommage parce que il y aurait encore eu 2 ou 3 timbres affichant la logique historique mieux que des mots. Notament un timbre socialiste de l'Arménie (soldat arménien en une ultime défense d'Erevan) et encore un timbre transacaucasien rassemblant la langue russe, géorgienne, arménienne et azérie... bref des témoignages rares mais authentiques.

philatélie ancienne (suite)

j'ai 5 scan de timbres prêts. Il y en aura encore 27 plus tard. Comment et où puis je placer les 5 premiers. Voulez vous vous occuper de la mise en page? Est ce que j'envoie les timbres par eMail??

Le mieux serait que tu te crées un compte et que tu importes toi-même tes images, tu pourrais même créer une page sur la philatélie arménienne. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 5 mars 2007 à 12:14 (CET)

il faut attendre plusieurs jours avant de pouvoir modifier alors en attendant je mets le code ici. Tu peux peut être déjà le placer sur la page définitive et j'ajouterai les autres timbres plus tard... Je voulais mettre un sous-chapitre philatélie ancienne dans le chapitre Culture. Ou alors un nouveau chapitre "Expositions sur site" et des sous chapitres "Philatélie ancienne", "Photographies (19 et 20me s.)", "Documents", etc... À voir...

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  1ère République d'Arménie, un symbole, une Histoire
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  1ère République d'Arménie, un symbole, une Histoire
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  1ère République d'Arménie, un symbole, une Histoire
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  1ère République d'Arménie, un symbole, une Histoire
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  1ère République d'Arménie, un symbole, une Histoire

philatélie ancienne

vous m'avez devancé... j'avais dans l'idée de faire un site WikiHay mais bravo pour votre page. Je propose donc de participer afin de pouvoir ajouter l'un ou l'autre chapître à notre domaine d'intérêt, l'Arménie. Il pourrait être question de photos anciennes, documents et philatélie suivant une chronologie depuis la 1ère république jusqu'à la socialiste et la transcaucasie. J'attedns votre réponse avant de commencer à scanner.

Pourquoi pas ? Nous manquons cruellement d'illustrations, il faudra cependant veiller aux droits d'auteur et autres copyright... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 5 mars 2007 à 10:36 (CET)

il s'agit de documents officiels, un laisser-passer délivré par l'administration ottomane à un sujet Arménien en Belgique occupée par l'Allemagne et un passeport consulaire pour participer aux tractations diplomatiques à Constantinople. Il y a des photos familiales anciennes (je ne les ai jamais connus). Mais d'abord la série philatélique (je dois scanner et cela demande un délai pour avoir les timbres bien horizontaux...)

Le paganisme

Bonjour, je constate avec deception que les seules religions dont vous faites mension comme faisant partie du paysage arménien sont des "branches du christianisme". Or j'aurai bien aimé y voir également les racines paiennes de l'Arménie. Par conséquent je me demande s'il ne serait pas utile d'ajouter cette partie dans le paragraphe "histoire" ou "religion".? --philomuse 24 octobre 2006 à 01:19 (CEST)

Bonjour...le chiffre de 150000 morts me parait tres en dessous de la realité,des faits relatés par les diplomaates sur place a l epoque,et des moyens mis en oeuvres par le gouvernement des jeunes turcs(deportations de masses,mise a disposition de "convois",consignes sur le fait de ne pas venir en aide aux populations dispersees etc..) Il me semblerait honnete de verifier les chiffres... Merci

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Sylvie Vartan

Il est pourtant bien écrit sur la page Sylvie Vartan de Wikipédia qu'elle est d'origine arménienne. (pour en revenir à l'intervention d'Axel584) En revanche, ne peut-on pas rajouter que Pascal Légitimus est arménien? Je le sais de source sure, mais bon, vous pouvez toujours vérifier sur internet! Ne pourrait-on pas enlever Gregory Peck,qui n'a pas d'origines armeniennes.C'est écrit nul part. En revanche nous pouvons rajouter Nadia Farès.

Sylvie Vartan a bien des origines arméniennes, elle est née en Bulgarie, mais je ne trouve aucune référence. En revanche, Pascal Légitimus est bien d'origines arménienne par sa mère et antillaise par son père. Sa place est donc logique dans la liste. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 15 novembre 2006 à 22:55 (CET)

J'ai trouvé une source : http://www.netarmenie.com/informations/news/archives.php3?Annee=2004&Mois=4 où il est fait état que son père est bulgare d'ascendance arménienne (Vartan est l'apocope de Vartanian). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 15 novembre 2006 à 23:00 (CET)

Ca fait pas mal de personnes connues de la diaspora arménienne.

Remarque

J'ai fait deux modifications mineures:
D'une part j'ai supprime le "à nouveau" dans "Son territoire fut ensuite à nouveau envahi par les Arabes": la date de cette invasion n'est pas précisée, mais si on parle de la première invasion liée à l'expansion de l'Islam alors il s'agit de la première, d'autant plus qu'il n'est pas fait allusion à d'autres invasions arabes plus haut dans le texte.
D'autre part la phrase '"'Le pays ne compte que seize radios et seize chaînes de télévision" me semble un peu plaintive :-) Pour 3,3 millions d'habitants, seize chaînes de télévision c'est déjà pas mal :-)

J'ai bien aimé ta remarque concernant les chaines de télévision. En effet, il y a 3 chaines internationales en arménien, c'est déjà beaucoup, mais sur les 16 chaines, la majorités sont en russe (je sais pas si elles sont arméniennes ou si elles sont russes au départ mais diffusées en Arménie aussi. Il faudrait vérifier) Varmin (d) 26 juillet 2009 à 15:06 (CEST)

Position de Skikidos

J'ai enlevé ses ajouts, qui représentent la position turque du "génocide" arménien. J'aimerais que les discussions soient localisées à un endroit, la page de discussion de l'article génocide arménien. Merci. Jyp 19 jul 2004 à 17:07 (CEST)

A./S.Douglas père et fils

Le grand père de Kirk Douglas était rabbin en Ukraine. En quoi les Douglas/Demski sont-ils arméniens ?

Je n'ai effectivement trouvé aucune référence à ses origines arméniennes si ce n'est sur la page Kirk Douglas. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 17 janvier 2006 à 20:24 (CET)

Sylvie Vartan

Je n'ai trouvé aucune référence à l'origine arménienne de Sylvie Vartan (elle est d'origine bulgare d'apres ce que je sais), je l'ai supprimé de la liste Axel584 20 janvier 2006 à 16:36 (CET)

Asie ou Europe ?

Salut, apparemment sur WP l'Arménie est considérée comme faisant partie de l'Asie alors que par exemple sur le site du patrimoine mondial de l'humanité on la voit en Europe, alors quid ? LeYaYa 21 juin 2006 à 15:56 (CEST)

-> Géographiquement, l'arménie est située sur une des frontières de l'europe. Par contre, sur le plan culturel, il ne fait aucun doute que l'Arménie est plus européenne qu'autre chose. je pense que l'apellation "pays du caucase" au début de cet article est une bonne chose, du moins au niveau géographique.

On va dire Caucase et Europe. Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

C'est difficile à dire, vu que dans les livres que j'ai lus sur l'Arménie, (route de la soie, etc...) la majorité disent que l'Arménie était le carrefour entre l'Asie et l'Europe. En tout cas selon le président Sarkozy, si on se fie à sa logique, l'Arménie est en Asie. Varmin (d) 26 juillet 2009 à 15:14 (CEST)

L'Arménie est en Asie, un point c'est tout. La culture ne situe pas un pays. Elle ne fait que lui donner une identité. Les Etats-Unis ont une culture européenne, ils ne constituent pas pour autant un pays européen. Avant l'arrivée des Européens ils étaient peuplés d'Indiens, eux-même venus d'Asie. Pourtant la terre qui devait devenir les Etats-Unis était bien américaine et non asiatique. La culture arabo-musulmane est un exemple de civilisation qui règne aujourd'hui sur deux continents. Les arabes asiatiques sont beaucoup plus proches de leurs cousins africains, en termes de culture et de coutumes, que des chinois ou des indiens, pourtant asiatiques comme eux. Tous les continents sont définis par des considérations géologiques. Cela permet de mettre tout le monde d'accord. Pourqoui troubler l'ordre établi?Carlassimo 05 juin 2011 à 23:00 (CEST)

La phrase « Bien que située en Asie, l'Arménie est considérée par certains auteurs comme faisant culturellement, historiquement et politiquement parlant, partie de l'Europe » en introduction est claire et ne souffre aucune polémique.

Dès lors, je ne vois pas l'intérêt de cette intervention ici.

BOuaRF——_{euh oui ?} 5 juin 2011 à 23:13 (CEST)

Elle est en outre soutenue par des refs, à l'inverse du post ci-dessus. Doublement pas d'intérêt. Sardur - allo ? 5 juin 2011 à 23:36 (CEST)

Oui mais la phrase à changé, devenant "parfois située en Asie...." et devient fausse. Oui la frontière entre l'Europe et L'asie passe à la frontière entre la Russie, la Géorgie et L'azerbaïdjan. L' Arménie est un pays asiatique (tout comme Chypre). Pourquoi douter de ça, je ne comprendrai jamais...Etre asiatique serait-il une insulte ? Rickwill (d) 7 novembre 2012 à 23:45 (CET)

Non, voir les sources. Sardur - allo ? 7 novembre 2012 à 23:51 (CET)

L'Arménie est indiscutablement en Asie, la frontière avec l'Europe passant plus au nord. Notez que je ne remets pas en cause son appartenance à l'Europe sur les plans culturels et politiques. L'expression "Parfois située en Asie" ne veut rien dire: je sais bien que la terre tremble parfois dans ces contrées, mais au point de faire sauter l'Arménie à pieds joints tantôt en Europe, tantôt en Asie, quand même pas! Je trouve que vous y allez un peu fort. Mais pourquoi avoir créé une polémique sur ce sujet? Je rejoins la pensée de Rickwill: est-ce insulter les arméniens d'oser prétendre qu'ils sont géographiquement situés en Asie. Depuis que je suis membre, j'ai participé à beaucoup de discussions, j'en ai gagné, je me suis incliné dans d'autres, mais jamais je ne pourrai accepter qu'on situe un pays là où il ne se situe pas. De plus à l'école et plus tard au lycée,on m'a enseigné que l'Arménie était un pays d'Asie. Dans une polémique sur l'orthographe de "Saint-Empire romain germanique", on m'a indiqué que le dictionnaire de référence était plutôt celui de l'Académie Française. Je veux bien, d'autant plus que je me sers aujourd'hui de ce même dictionnaire (édition 1839) pour clôturer la discussion car il définit l'Arménie comme suit: contrée d'Asie, appelée aussi Grande Arménie, une des plus anciennement peuplées de la Terre. L'âge de cette édition ne change rien au problème: devenue un Etat, l'Arménie actuelle est une partie de cette ancienne contrée d'Asie.Carlassimo 11 novembre à 23:09 (CEST)

Je me disais bien…

Il a déjà été expliqué que la formulation actuelle reflète les sources (d'ailleurs données dans le texte) : certains géographes placent l'Arménie en Europe, ne vous en déplaise. Sardur - allo ? 11 novembre 2012 à 23:18 (CET)

Bon! cet article étant faux, je demande sa suppression ou sa rectification dans l'heure, car ce n'est pas Sardur qui écrit la géographie, mais bien les géographes, ensuite les encyclopédies et les dictionnaires. .Carlassimo 11 novembre à 23:57 (CEST)

Je n'écris rien, je ne fais que retranscrire des sources. Désolé que ça vous déplaise.

Ceci dit, il serait bon de se souvenir de ceci. Sardur - allo ? 12 novembre 2012 à 00:01

Qu'est-ce-que cela à voir? Pour votre gouverne apprenez que certains géographes placent le Japon en Océanie. C'est vrai qu'ils ne sont pas légion... Mais enfin, ils existent et ce n'est pas pour autant qu'on va exiger de Wikipédia qu'ils placent le Japon ailleurs qu'en Asie. Coté morale, apprenez aussi à respecter les autres, à les écouter et non à faire des a priori, ou de les prendre pour des pollueurs alors qu'ils ne pensent, c'est mon cas, qu'à améliorer l'encyclopédie. .Carlassimo 12 novembre à 00:32 (CEST

Vous l'aurez cherché. La demande de blocage suit dans quelques minutes. Sardur - allo ? 12 novembre 2012 à 06:04 (CET)

Raison pose bandeau {{Semi-protection}}

Au vu du dernier vandalisme de type négationniste et le contexte de la proposition de loi actuelle, il m'a semblait judicieux de le faire Etc. 12 octobre 2006 à 13:22 (CEST)

sportif arménien?

pourquoi n'y a t-il pas de Catégorie: sportif arménien ? il y a Robert Emmiyan, par exemple à catégoriser. Macassar 8 janvier 2007 à 16:08 (CET)

Je ne sais pas. On attend peut-être la masse critique (une quinzaine d'articles) ? • Chaoborus 21 février 2007 à 22:06 (CET)

Année de l'Arménie en France

Jusqu'en juillet 2007 c'est l'année de l'Arménie en France, ne serait-il pas possible d'ajouter un lien vers le programme de la saison culturelle ? http://www.armenie-mon-amie.com

Acte de vandalisme

J'écris pour vous signaler qu'un acte de vandalisme a été commis. Si l'on clique sur le drapeau arménien, on tombe en effet sur une page où il est écrit comme sous-titre français: "Arménie un pays auteur de génocides et de terrorisme". Ne maniant pas encore convenablement les outils de wikipedia, je vous demande de faire le nécessaire pour évacuer ces ignominies. Christian

Merci, je viens de corriger la page. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 19 janvier 2007 à 08:38 (CET)

Suite de l'acte de vandalisme

J'aimerais discuter de l'insulte contre l'Arménie. Se que je trouve scandaleux, c'est qu'on est pu laisser cette injure ne serais que pendant quelques minutes ! Il devrait s'agire d'un nationnaliste Turc... En tout cas, ne refaite jamais ça ! Dorianb | Տորիանպ

Et oui c'est pas demain la veille que la société turque va admettre son histoire ... Vous savez qu'en Turquie le gouvernement affiche ouvertement une politique de négationnisme sur ces génocides ? Une loi stipule noir sur blanc quil faut enseigner à l'école que ces accusations sont de fausses-accusations et que ce qui s'est passé n'a pas été un génocide allant jusqu'à affirmer quil y aurait eu plus de morts du côté des Turques musulmans tués par des Arméniens ! Incroyable mais vrai, les Turques qui vivent en turquie croyent sans doute en toute bonne foi (pour la plupart) que le génocide des Arméniens n'est qu'un mensonge, et cela car c'est la ligne officielle du pays. 28.01.2007

C'est vrai, et c'est malheureux de le dire. Enfin… Exemple : Orhan Pamuk. C'est un écrivain Turc qui a dénoncé il n'y a pas si longtemps qu il y a eu un million de mort Arménien Pendant le génocide et 30 000 Kurdes assassinés. Et bien il fut poursuivi en justice pour avoir dis la vérité ! Pourtant, il a aussi déclaré qu'il aimait son pays mais qu'il faut reconnaitre l'« erreur de notre pays ». Je trouve que Orhan Pamuk est quelqu'un d'honorable, et je lui tire le chapeau. Voici la déclaration exacte de notre Pamuk : « un million d'Arméniens et 30 000 Kurdes ont été tués sur ces terres, mais personne d'autre que moi n'ose le dire ». Ces déclarations avaient provoqué de vives réactions dans l'opinion publique turque et avaient été jugées contraires à l'intérêt national. Le sous-préfet de Sütçüler, de la région d’Isparta, avait ordonné la destruction de tous les livres de l'écrivain — rien ne semble avoir été détruit... faute d’ouvrages présents dans les librairies et les bibliothèques de la région ; une chaîne de télévision locale lança même un appel pour retrouver une jeune étudiante qui avait déclaré avoir en sa possession un livre d’Orhan Pamuk. En octobre 2005, il a été mis en examen pour insulte délibérée à l'identité turque par une cour d'Istanbul. Il a maintenu cependant ses propos : « Mon but était de commencer une petite discussion sur ce tabou, parce qu'il est un obstacle pour notre entrée dans l'UE », a-t-il déclaré, en faisant allusion aux massacres d'Arméniens. J'ai l'impression que rien ne va s'arrangé. Au début, quand j'ai été intéressé par le génocide arménien, je savais que les turcs était ostiles aux arméniens, mais quand j'ai lu un livre dessus, j'ai été choqué par la réaction Turc, avec des arguments comme ceux exprimé si-dessus. Voici la suite de son procès : L'écrivain turc aurait dû comparaître en justice le 16 décembre 2005 (à l'occasion de l'audience, il a cependant été violemment chahuté lors de l'audience préliminaire et frappé avec un dossier ainsi que victime d'œufs lancés sur sa voiture) pour "insulte délibérée à l'identité turque" en raison de propos tenus sur le génocide arménien. Vous entendez ? "insulte délibérée à l'identité turque" C'est ahurissant! Il risquait quatre ans de prison (Le Monde du 30 septembre 2005). Lors d'une conférence de presse, qui a montré qu'il bénéficiait du franc soutien du monde des lettres, Orhan Pamuk a plaidé pour la liberté d'opinion et pour le respect des droits de l'homme en Turquie. Il a également « souhaité de tout cœur que la Turquie fasse partie de l'Union européenne ». Ce procès reporté au 7 février 2006 est symbolique d'une liberté d'expression sévèrement encadrée. Le commissaire européen à l'élargissement, Olli Rehn, a averti que « ce n'est pas Orhan Pamuk qui est jugé mais la Turquie ». Cordialement, Dorianb | Տորիանպ Mardi 13 mars 2007 à 20:26.

En étant moi-même de diaspora arménienne, j'ai déjà subit des remarques par des personnes d'origine Turque dans mon collège, et des remarque plutôt désagréable.

Je tiens a dire aussi et quand même; il ne faut pas exagérer ou ceder à la paranoïa… Cordialement, Dorianb | Տորիանպ samedi 17 mars 2007 à 14:12

Culture

Il faudrait créer l'article Culture de l'Arménie… Dorianb.

il y a deux Aznavour ?

Charles est cité deux fois.....

Ministre chanteur

Je voulais juste vous signaler une petite erreur dans la sous-partie "Les chanteurs" d'origine arménienne : le chanteur du groupe System Of A Down est Serj Tankian et non Serge Sargsian, qui est lui le premier ministre actuel de l'Arménie comme précisé plus haut. Un article wikipedia existe par ailleurs pour Serj Tankian, il serait judicieux de faire un lien. N'etant pas inscrit, je ne peux effectuer ces modifications. Merci de bien vouloir le faire! Cordialement.

Merci pour avoir signalé cette erreur (vandalisme ?). J'ai corrigé. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 19 mai 2007 à 13:47 (CEST)

Bonjour Je ne sais pas si je poste là ou il le faut mais en ce qui concerne des personnalités armeniennes, il faudrait rajouter dans la categorie des acteurs, Berleand françois et dans la categorie des sportifs, Pardo Bernard et Dib Marcel, tous d'origines armeniennes.

Cordialement

J'ai ajouté Berléand et j'ai sourcé. Comme je connais pas les sportifs, je laisse faire. --Bouarf >> euh oui ? 3 septembre 2007 à 16:33 (CEST)

En ce qui concerne Bernard Pardo, voici le lien : http://www.armenews.com/article.php3?id_article=15171 Pour Marcel Dib, je ne le retrouve pas Il y aussi Victor Mature mais je ne trouve pas de lien non plus. On peut rajouter Perkins Antony qui est aussi d'origine armenienne mais là aussi, pas de lien! Enfin, il y a Steve McQueen aussi mais pas de lien là aussi! Si vous trouvez les liens, ça serait sympa, je ne pense pas me tromper, dans la communauté armenienne, ils sont connus, apres je me trompe peut etre ...

Cordialement

Le problème, c'est que dans la communauté arménienne, tout le monde devient arménien très vite (F. Pagny, D. Brillant, J. Zenatti, j'en passe et des meilleures) alors sans source fiable, il vaut même mieux ne rien mettre.

Au passage, si cette liste continue de s'allonger (ça prend déjà les 2/3 du sommaire), ne vaudrait-il pas mieux créer une sous-page un de ces jours ? (je pose la question à qui veut y répondre bien sûr). Bouarf >> euh oui ? 26 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

Est-ce qu'il ne faudrait pas transférer tous ces noms dans l'article Diaspora arménienne (à l'exception de ceux qui ne sont pas de la diaspora, bien sûr !), et consacrer l'article Arménie à l'Arménie géographique ? Et profiter du transfert pour faire un sérieux effort de effort de sourçage, parce que là, il y a quand même quelques noms qui me laissent dubitative. --Moumine 23 octobre 2007 à 16:29 (CEST)

Ben moi, suis à mort d'accord avec toi Moumine ! (enfin quelqu'un qui a entendu ma petite voix dans le désert :-)) Bouarf >> euh oui ? 23 octobre 2007 à 19:15 (CEST)

Ca tombe bien, Bouarf, je suis aussi d'accord avec moi On attend encore quelques temps pour voir s'il y a d'autres réactions à ta voix désertique et on passe à l'action si rien ne se passe ? --Moumine 23 octobre 2007 à 22:25 (CEST)

Attendons oui... on sait jamais... quelqu'un pourrait tendre l'oreille pour tenter d'entendre ! Bouarf >> euh oui ? 24 octobre 2007 à 02:18 (CEST)

Aucune remarque depuis 4 mois : j'ai créé la page Liste des personnalités arméniennes. J'en profite pour virer la liste interminable de notre page "Arménie" et renvoie un lien vers celle que je viens de créer. Bouarf >> euh oui ? 20 février 2008 à 21:25 (CET)

Très bonne initiative, je l'approuve à 200% :D Ça va nous forcer à développer l'article sur le pays, maintenant qu'il a été sacrément raccourci --Moumine 20 février 2008 à 22:05 (CET)

Missak Manouchian

I will be thankful, if you help to find out which of the Orders of Legion of Honour was granted to Missak Manouchian, as well as to other Armenians. Thanks in advace.--Zara-arush (d) 19 mars 2010 à 13:31 (CET) Please answer me in my English or Russian pages.--Zara-arush (d) 19 mars 2010 à 13:32 (CET)

Histoire

Je suggère à ce que dans le chapitre "Moyen Age" on mentionne en quelques mots les mouvements contestataires des Pavlikians et Tondrakians. On a l'impression que rien ne s'est passé entre V et IX siècles, alors que ces mouvements ont eu un impact majeur sur l'histoire du christianisme en Arménie et surtout en Occident. Wikipedia en anglais contient beaucoup de matériel sur ce sujet alors que dans la version française ces évènements ont été savamment négligés voire tus. Merci MMK 2010 (d) 8 février 2011 à 10:00 (CET)

Cette argumentation n'est doublement pas très honnête :

• quiconque connaît un tant soit peu l'histoire arménienne comprend, avec les phrases actuelles, que la période V^e – IX^e siècle n'est pas une période où « rien ne s'est passé » : affrontements entre Sassanides et Romano-byzantins, incursions puis conquête arabes, émancipation bagratide. Ceux qui veulent en savoir plus se rapporteront à l'article détaillé Histoire de l'Arménie. Enfin, encore bien même « rien » ne se serait-il passé, quod non, ce n'est pas une raison autorisant à ajouter des éléments ne présentant pas le même degré d'importance pour l'Arménie que ceux déjà évoqués pour cette période ;
• la page Armenia sur WP:en ne contient aucune référence dans sa section historique à ces mouvements.

Quant à la pertinence ou non de faire figurer ces infos ici, je vous renvoie à notre discussion sur votre page de discussion, où vous n'avez toujours pas établi que ces mouvements sont abordés dans des ouvrages généraux sur l'Arménie (et non sur son histoire).

Je rajoute pour le surplus que l'« impact majeur sur l'histoire du christianisme en Arménie », que vous devez encore établir sources sérieuses à l'appui, n'influence en rien le contenu d'une page qui n'est même pas dédiée au christianisme en Arménie mais à l'Arménie. Quant à l'« impact majeur [...] surtout en Occident », il est encore plus éloigné du sujet de cette page.

Sardur - allo ? 8 février 2011 à 11:22 (CET)

Allons même plus loin et passons aux ouvrages sur l'histoire de l'Arménie :

• 1,5 page sur les pauliciens et 1 page sur les tondrakiens, sur les 991 pages que compte l'Histoire du peuple arménien de Dédéyan
• à peine moins de deux pages pour les deux, sur les 865 pages des deux volumes de l'Armenian People from Ancient to Modern Times de Hovannisian

Faut-il vraiment que je continue ?

Sardur - allo ? 8 février 2011 à 19:10 (CET)

Je vous renvoie la balle, vous ne m'avez pas répondu ce que vous entendez par ouvrages généraux sur Arménie : guides touristiques, essais ... quoi exactement ? Et puis ce n'est pas parce qu'un fait n'est pas mentionné dans les ouvrages généraux qu'il en perd de son importance. Quand à Hovanessian et Dedeyan. Ces deux respectables historiens poursuivent la même lignée d'autres histories arméniens qui ont pendant des siècles tu et minimisé l'importance du mouvement des Pavlikians et des Tondrakians. Même Grigor Narekatsi calomniait et diabolisait les Pavlikians et les Tondrakians, sans parler du clérgé arménien. Dédéyan, Hovanissian n'ont parlent pas, donc, n'en parlons pas non plus. Vous abusez de votre position d'administrateur pour imposer votre vision. Quand au WP en anglais, je dois admettre que vous faites un bon travail de traduction, mais il ne faut pas juste copier. Il faut oser ? Oser de faire des choses que les autres ne font pas pour des raisons qui les regarde. L'influence du Paulicianisme sur l'Occident ? Il suffit de faire des recherches même ici dans Wikipedia pour s'en appercevoir qu'il y a une filiation entre les Pauliciens, les Bogomiles et les Cathares. Les Pauliciens sont à l'origine du protestantisme en Europe occidentale. Quand à l'histoire du Christianisme en Arménie, les Pauliciens ont été sévèrement réprimé par l'Eglise arménienne. Sinon elle ne convoquerait pas deux Conciles pour combattre cette hérésie. Chez les Tondrakians, le mouvement religieux murit en revolte non seulement contre l'Église, mais aussi contre les seniors qu'ils soient Arméniens ou Byzantins. La plupart des sources arméniennes sur le sujet dorment dans le Matenadaran, sinon il y a une bibliographie assez riche chez les Grecs sur le mouvement Paulicien qui a fait tremblé l'Empire Byzantin. Il suffit de s'intéresser au sujet pour comprendre son importance. En attendant sur votre page "générale" sur l'Arménie il ne se passe rien entre le V et IX siècles, vous pouvez toujours racontez du n'importe quoi. Un jour vous dsapraitrai du WP, espéront que ceux qui vous succéderont seront plus ouvert d'esprit. Au revoir MMK 2010 (d) 9 février 2011 à 16:57 (CET)

Vous aurez beau me renvoyer la balle, ce n'est quand même pas compliqué : un ouvrage général sur l'Arménie, c'est un ouvrage qui parle de son histoire, de sa géographie, de sa culture, de sa politique, etc. bref de tous les aspects de l'Arménie ; par définition, un tel ouvrage se limite à l'essentiel et est donc une bonne ligne directrice pour savoir ce qui va dans cet article, et ce qui va dans ses articles détaillés. Dans le cas présent, qu'il s'agisse d'un livre sur l'Arménie moderne, d'un article d'encyclopédie sur l'Arménie, ou encore même d'un guide touristique si vous y tenez, j'ai montré sur votre page de discussion qu'il n'en existe pas en français, du moins sur google livres, qui mentionnent les mouvements en question. Tant que vous n'en aurez pas fourni un exemple, vous n'arriverez à aucun résultat ici : faute d'une telle source, ce que vous écrirez sur l'importance de ces mouvements pour l'Arménie (et non pour l'histoire de l'Arménie, ou pour le christianisme en Arménie) ne sera que votre opinion personnelle, bref un travail inédit, une chose non acceptée sur WP.

Je n'ai même pas besoin d'aller plus loin, mais comme j'ai du temps à perdre, je vais quand même répondre point par point :

• « Et puis ce n'est pas parce qu'un fait n'est pas mentionné dans les ouvrages généraux qu'il en perd de son importance » : je viens d'y répondre, s'il n'y a pas de source pour justifier l'importance d'un fait, alors ce fait n'a aucune importance pour WP, cf. travail inédit ;
• « Ces deux respectables historiens poursuivent la même lignée d'autres histories arméniens qui ont pendant des siècles tu et minimisé l'importance du mouvement des Pavlikians et des Tondrakians », etc. : opinion personnelle, travail inédit. Pour le surplus, ces deux professeurs d'université et les ouvrages que j'ai mentionnés sont reconnus par les spécialistes de leur branche ;
• « Vous abusez de votre position d'administrateur pour imposer votre vision » : vous savez, depuis la dernière fois que j'ai répondu à votre question sur le sujet sur votre page de discussion, ça n'a pas changé, je n'ai fait aucun usage de mes outils d'admin dans cette histoire ;
• « Quand au WP en anglais, je dois admettre que vous faites un bon travail de traduction, mais il ne faut pas juste copier. Il faut oser ? Oser de faire des choses que les autres ne font pas pour des raisons qui les regarde » : ça, c'en est presque rigolo :
  • vous bottez en touche par rapport à ma précédente réponse (rien sur ces mouvements sur Armenia) à votre affirmation selon laquelle « Wikipedia en anglais contient beaucoup de matériel sur ce sujet » ;
  • je fais très peu de travail de traduction, l'essentiel de mon travail ici est du travail effectué directement sur des sources de qualité ;
  • plusieurs des articles que j'ai rédigés n'existent pas sur WP:en, ou alors à l'état d'ébauche — comparez par exemple « mon » Achot I^er d'Arménie à leur Ashot I of Armenia ;
  • personnellement, je me limite à « oser » faire les choses que je peux faire sur base de sources de qualité — le reste, je ne le fais pas puisque c'est du travail inédit ;
• « Il suffit de faire des recherches même ici dans Wikipedia » : WP ne peut se servir de source à elle-même ;
• je traite maintenant la suite de votre message en bloc. Vous qui me demandiez sur votre page de discussion si j'étais « au courant du mouvement des Pavlikians et des Tondrakians dans l'histoire arménienne » ou si je venais de le découvrir, je vais vous renvoyer l'ascenseur, en me basant sur des auteurs reconnus qui ont étudié le sujet en profondeur, comme Garsoian (The Paulician heresy) ou Nersessian (The Tondrakian Movement) : vous faites preuve ici d'une lecture très orientée du sujet, qui est loin de faire l'unanimité dans la littérature spécialisée, selon que l'on fasse remonter l'origine des pauliciens à Paul de Samosate, à Paul d'Arsamosate ou à Paul l'Arménien (ce qui entraîne déjà chez certains auteurs une différenciation entre pauliciens et paulicianistes), et selon que l'on rattache le mouvement à l'adoptianisme à partir des sources arméniennes (qui ne dorment plus toutes dans le Matenadaran depuis Garsoian, 1967) ou au dualisme à partir des sources grecques. Ce n'est que dans cette dernière hypothèse qu'un lien (et certainement pas une « filiation ») peut être fait avec les bogomiles et les cathares (et certainement pas avec le protestantisme comme vous l'écriviez sur votre page de discussion, ce qui n'est qu'un point de vue très minoritaire s'inscrivant dans une tentative d'ancrer celui-ci dans des origines apostoliques). Quant aux tondrakiens, la filiation avec les pauliciens ne fait pas non plus l'unanimité tant les sources primaires sont généralement muettes au sujet de leur doctrine — tout au plus peut-on avancer que leur mouvement a été renforcé par l'adhésion de pauliciens ;
• « Il suffit de s'intéresser au sujet pour comprendre son importance » : non, il « suffit » de produire une source en attestant ;
• « il ne se passe rien entre le V et IX siècles » : argument peu honnête auquel j'ai déjà répondu ;
• « Un jour vous dsapraitrai du WP, espéront que ceux qui vous succéderont seront plus ouvert d'esprit » : à la prochaine attaque personnelle (et ce n'est pas la première de votre part à mon encontre), je demanderai les mesures qui s'imposent.

Sardur - allo ? 9 février 2011 à 18:42 (CET)

régions d'origine avant 1915

Il serait intéressant que chaque communauté de la diaspora arménienne recense la région d'origine de leurs ancêtres (c'est aussi l'occasion d'avoir des témoignages familiaux anciens de leur vie d'avant le grand malheur). Pour cela, le regroupement dans l'Arménie historique par aire dialectale semble plus appropriée que celle d'après les découpages étatiques, avec l'aire Gue (ouest, sud et centre), l'aire Oum (nord) et l'aire Lis (est). Une revue parlant de descendants grecs d'Asie mineure qui avaient fait ce travail -je ne trouve plus la référence- portait sur quelques villages de la région de Smyrne. Les kurdes ont fait des travaux plus élaborés (cf. http://www.institutkurde.org ).

Enfin, savez-vous ce qu'il en est du droit au retour en Arménie historique ?

Bonjour, merci de vous intéresser à ces sujets. Cependant, je tiens à préciser que ce n'est pas à nous (et nous n'avons pas les moyens) de faire ce genre d'études, il faudrait voir du coté de l'UGAB qui dispose d'une collection importante de témoignages et autres. Les résultats pourront ensuite (si ils le veulent) être publiés et enfin repris par l'Encyclopédie. De plus, je pense qu'une telle étude n'est pas si facile étant donné que rien que pour la diaspora en France, il y a de nombreux facteurs, comme la diaspora d'avant le génocide, celle qui s'est réfugiée en France au cours du génocide, celle qui est venue après que la Cilicie sous mandat français soit conquise par Ataturk, et ensuite les vagues venues au cours de différents troubles du moyen orient (guerre civile libanaise, guerre en irak où j'ai pu voir des arméniens irakiens réfugiés en France, ...), et j'en passe (et si en plus faut déterminer leurs villes d'origine ...).

Ensuite pour le droit de retour en Arménie historique, je crois qu'il est interdit, de manière implicite bien sur, comme par exemple l'interdiction de se faire enterrer en Arménie historique, des complications administratives pour acheter des biens en Kurdistan (dont une grande partie se trouve en Arménie historique), et de meme, j'en oublie. De meme, je peux vous recommander l'UGAB ou d'autres associations dédiées au génocide arménien qui sauront vous orienter dans vos recherches, de manière certainement plus appropriée que moi. Varmin^{Un problème?} 21 mars 2011 à 19:12 (CET)

Toujours la géographie

Je vois que les administrateurs de wikipédia , loin d'unir les avis des utilisateurs, font tout pour diviser et je déplore cette attitude, moi qui ne cherche qu'à informer le plus juste possible. En effet, lorqsue je précise que l'Arménie est un pays d'Asie, en donnant des sources sérieuses telles que l'Encyclopédie Larousse ou l'Atlas Le Monde Sélection du Readers Digest, on s'empresse d'annuler ma rectification. Je ne comprends d'autant moins cela que ceux qui s'amusent à rectifier un fait établi (l'Arménie en Asie) que personne ne conteste sont en fait pas loin d'être d'accord avec moi. Car en évoquant l'Arménie historique, vous rappelez de plus en plus la situation asiatique de ce pays : l'Est de la Turquie et la Cilicie pourtant bien asiatiques ou encore le Kurdistan bien asiatique lui aussi. Que les Arméniens se sentent appartenir à la culture européenne est une chose, la situation géographique et géologique du territoire en est une autre qu'il vous faudra bien apprendre à dissocier. Carlassimo^{Un problème?} 20 juin 2011 à 23:20 (CET)

Répondu chez vous :

Dites, vous voulez bien lire ce qu'on vous indique ? Il n'y a pas consensus chez les géographes, sources à l'appui, que cela vous plaise ou non. Vos tentatives de passage en force en engageant des « discussions » à sens unique vont vous valoir tôt ou tard une requête chez les admins.

Quant à votre « Je vois que les administrateurs de wikipédia , loin d'unir les avis des utilisateurs, font tout pour diviser et je déplore cette attitude, moi qui ne cherche qu'à informer le plus juste possible », il soulève plusieurs réponses :

• depuis que vous avez déboulé sur cet article pour tenter d'imposer vos vues malgré les sources, il n'a pas été fait usage des outils d'admin — et encore moins dans mon chef ;
• les admins n'ont pas de compétence éditoriale et n'ont certainement pas pour but d'« unir les avis des utilisateurs », a fortiori quand un seul — vous — tente un passage en force en dépit des sources fournies qui démontrent qu'il n'a pas raison ;
• « diviser » ? diviser qui ? vous et vous ?
• « le plus juste possible » : faut-il rappeler que nous ne sommes pas ici pour établir la Justesse ou révéler la Vérité au monde, mais pour reproduire le savoir existant ?

Le reste, ce sont vos interprétations, qui, comme les miennes, n'ont rien à faire ici.

Sardur - allo ? 20 juin 2011 à 23:41 (CEST)

Premier génocide du XXe siècle?

On considère généralement le massacre des Hereros comme un génocide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.189.30.180 (discuter), le 29 avril 2012 à 00:58 (CET)

« On » ? qui est « on » ? Sardur - allo ? 29 avril 2012 à 01:02 (CEST)

Salut Sardur (ça fait un bail!). D'après l'article Wikipedia le Massacre des Hereros est souvent considéré comme un génocide. Sans rentrer dans l'éternelle polémique idiote "est-ce ou n'est-ce pas un génocide?" je pense que la phrase "(...) perpétrant ainsi le premier génocide du xxe siècle" ne devrait pas être aussi affirmative, et on peut aussi douter de sa pertinence (qu'est-ce que ça change, au final, à part d'avoir une statistique dénuée de sens supplémentaire?). --Kremtak (discuter) 29 avril 2012 à 10:51 (CEST)

Wouaw, un revenant

C'est plutôt « parfois » que « souvent », il me semble.

C'est un truc qui m'a vraiment frappé ces dernières semaines dans les articles de presse que j'ai pu lire, interviews de spécialistes, etc. : il y a très souvent mise en avant du fait que c'est le premier.

Sardur - allo ? 29 avril 2012 à 12:45 (CEST)

Tu remarqueras par ailleurs que ce qui est écrit dans Génocide arménien, c'est « Considéré comme l'un des tout premiers génocides du XX^e siècle ». Sardur - allo ? 29 avril 2012 à 12:55 (CEST)

Moyen-Orient

Des ajouts récents par des IPs tendent à placer l'Arménie au Moyen-Orient, ce qui me semble un point de vue minoritaire (pour ne pas parler de TI) au point que l'hypothèse de l'appartenance du Caucase au Moyent-Orient, n'est même pas développée sur les articles Moyent-Orient ou Caucase. Je retire donc le passage concerné en RI. Varmin^{Un problème?} 1 mars 2016 à 06:31 (CET)

Culturemment en Europe ?

Bonjour. J'ai annulé une modification qui supprimait la mention du caractère culturellement et historiquement en Europe de l'Arménie parce que la méthode ne me semblait pas la bonne (commencer par supprimer). Il n'empêche que cette mention est problématique du point de vue des principes de wikipédia : 1/ Elle n'est pas sourcée, sauf erreur de ma part, c'est le rapprochement politique avec l'Europe qui l'est. 2/ Elle figure dans le résumé introductif alors qu'il n'y a pas de développement sur le sujet dans le corps de l'article. Il conviendrait me semble-t-il d'écrire quelque chose de sourcé sur l'appartenance culturelle de l'Arménie à l'Europe, dans la partie Culture de l'article, où le mot Europe n'apparait pas à ce stade. Ceci pour réactions. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 29 août 2017 à 19:21 (CEST)

Date du génocide

Il semble très étonnant de constater la phrase suivante "À la fin de la Première Guerre mondiale, les Arméniens vivant sur leurs terres ancestrales dans l'empire ottoman furent soumis à une extermination systématique, le génocide arménien."

Le génocide commence au début de l'année 1915. Chacun pourra constater que la phrase de l'article est très approximative et mérite d'être corrigée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2439:4220:189B:6CA1:F1B0:E9B1 (discuter), le 26 novembre 2020 à 20:34 (CET)

Exact. Je viens de modifier la phrase ainsi : « Peu après le début de la Première Guerre mondiale [...] ». Merci pour la remarque. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 26 novembre 2020 à 20:57 (CET)

Le réverend père KOMITAS

De son vrai nom Soghomon Soghomonian 1869 /1936 il est la figure emblèmatique de la musique arménienne.Ses oeuvres de musiques religieuses et populaires sont une source pour beaucoup de musiciens.Il serait bon d'y consacrer un chapitre entier 2001:861:56C2:9560:DE7:1DD8:87BF:DD6 (discuter) 16 octobre 2023 à 17:30 (CEST)

WP:n'hésitez pas! JLM (discuter) 16 octobre 2023 à 18:04 (CEST)