Discussion:Antalgique

J'ai suprimé la mention comme quoi les médicaments de la famille était utilisés au bloc opératoire et en réanimation. En effet le fentanyl peut entre autres être prescrit par voie trans dermique sous forme de timbre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Staph (discuter) 26 décembre 2005 à 23:29‎.

Première phrase

"En théorie, on différencie les antalgiques, qui ont pour rôle de diminuer la douleur, et les analgésiques, qui suppriment la sensibilité à la douleur". Suis désolé, mais je ne comprends pas. Est ce possible d'être plus clair ?

le ronronnement du chat

est-il vraie que le ronronnement du chat diminue la dose de morphine qu'on préscrit à certaine personne? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.214.104.46 (discuter) 10 octobre 2006 à 16:40

réponse : Ici ce n'est pas un forum de discussion ou un question / réponses, essaie d'autres sites. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.100.58.137 (discuter) 22 novembre 2007 à 09:23

Véracité de cet article

L'article commence par "un analgésique élimine la douleur alors qu'un antalgique la diminue".

Il faut savoir que "Antalgique" et "Analgésique" sous tout à fait 2 synonymes ! Je ne sais pas où l'auteur a-t-il été piocher cette comparaison, mais il faudrait remettre cet article sur les rails ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mappaz (discuter) 20 octobre 2011 à 19:27

Palier OMS

Les paliers OMS ont été créés pour classer les douleurs cancereuses et non pas les douleurs en général. Ils sont employés par extension (ou par abus) à toutes les douleurs. Je ne sais pas trop comment écrire ça pour l'intégrer dans l'article... Je vais essayer de trouver des sources (autre que ma mémoire et mes cours). Baptou (d)

analgésique et antalgique

La morphine est classée comme antalgique de niveau 3, alors que sur la page "morphine", on la classe comme analgésique. De plus, il n'existe pas de page antalgique en anglais, ni en aucune autre langue, d'ailleurs. Est-ce que cette séparation analgésique/antalgique est une particularité franco-française ? jakcke 1 février 2009 à 10:40 (CET)

éléments de réponse [1] --BonifaceFR (d) 5 février 2013 à 15:07 (CET)

Fusion analgésique et antalgique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, ces deux articles sont synonymes ([2] et [3]) et leur contenu est redondant. Bloubéri (discuter) 29 août 2013 à 22:59 (CEST)

• Contre : il suffit de lire les définitions en lien pour s’apercevoir qu’elles sont différentes, même si la différence est subtile. Ces définitions ne manqueraient pas de signaler que ces mots seraient synonymes si tel était le cas : des médicaments peuvent avoir des effets comparables, tout en ayant des modes d’action différents. Le contenu des articles peut être revu, cela ne justifie pas une fusion pour autant. En l’absence d’arguments plus fondés, je vote contre. Zapotek (discuter) 30 août 2013 à 19:19 (CEST)

1. "il suffit de lire les définitions en lien pour s'apercevoir qu'elles sont différentes" : expliquez-moi les différences, en pratique, entre "calmer" et "atténuer" qui sont les effets attribués par ces 2 définitions : que doit-on mettre de ce point de vue dans un article et pas dans l'autre, et inversement ? Je m'interroge...
2. "des médicaments peuvent avoir des effets comparables, tout en ayant des modes d'action différents" : il est louable de votre part de montrer vos connaissances, cependant, quel est le rapport avec la proposition faite ?

Merci de bien vouloir apporter des arguments. Bloubéri (discuter) 31 août 2013 à 00:56 (CEST)

• Contre. Il semble qu'il y ait bien une différence. Niveau 1, antalgiques. Niveau 2, les antalgiques opiacés faibles ou analgésiques opiacés faible, là c'est pas clair. Niveau 3 : analgésiques. Les deux premiers sites trouvés pour s'en convaincre : www.webchercheurs.com et www.doctissimo.fr. Ce qu'on retient c'est qu'il y a la même différence qu'en une vague et une lame de fond. En tout cas, j'ai appris quelques chose ce soir.— Alasjourn (Discussion) 31 août 2013 à 01:42 (CEST)

 Neutre. Après lecture des arguments des uns et des autres, les choses ne semblent pas aussi évidentes que je l'aurais pensé. J'ai voté un peu vite pour cette fusion et je ne suis pas franchement compétent.— Alasjourn (Discussion) 6 septembre 2013 à 18:59 (CEST)

Des deux liens cités, seul "webchercheur" fait la différence, mais non clairement. Je peux citer d'autres sites qui ne mentionnent pas cette différence, tout comme le lien "doctissimo" que vous avez donné et qui ne fait pas de différence non plus :

• terme antalgique utilisé pour l'ensemble des molécules : [4] (collège des enseignants), [5], [6], [www.infirmiers.com/pdf/antalgiques.pdf], [irr-nancy.fr/IMG/File/PenCharge_Didelot.pdf].
• terme analgésique utilisé pour l'ensemble des molécules : [7].
• et surtout voir arguments apportés plus bas. Bloubéri (discuter) 31 août 2013 à 03:18 (CEST)

NB : il existe bien 3 "paliers" d'antalgique (non opioïde, opioïde faible et opioïde fort), mais je n'ai jamais entendu quelqu'un dire "bon, la douleur est trop importante pour un simple antalgique/analgésique (rayer la mention inutile), il faut plutôt prescrire un analgésique/antalgique (rayer la mention inutile) !"

Autres arguments pour la fusion :

1. l'agence nationale du médicament (ANSM, ex-afssaps) qui je crois fait référence en France :
   • Prise en charge médicamenteuse de la douleur aiguë et chronique chez l’enfant : il est fait mention de paracétamol de codéine et de morphine (soit paliers 1, 2 et 3) dans le paragraphe "antaglique utilisés en postopératoire", pages 5-6.
   • Bon usage des opioïdes forts dans le traitement des douleurs chroniques non cancéreuses : il est fait mention d'"opioïdes forts à visée antalgiques" dans la première phrase (opioïde fort = palier 3).
   • [8] concernant le tramadol (palier 2) : "C’est un antalgique opioïde de palier II (classification de l’OMS) comme la codéine".
2. la haute autorité de santé (ex-anaes) : Évaluation et stratégies de prise en charge de la douleur aiguë en ambulatoire chez l'enfant de 1 mois à 15 ans qui donne sur les pages 20 à 22 la "classification des antalgiques" qui comporte paracetamol, codeine et morphine (paliers 1, 2 et 3).

Donc je pense que la fusion devrait se faire sous le titre "antalgique" qui plus répandu. Bloubéri (discuter) 31 août 2013 à 03:18 (CEST)

Vous n’apportez là aucun argument pour la fusion. « Antalgique » n’étant pas un synonyme d’« analgésique », qu’il soit plus ou moins répandu ne présente aucun intérêt ; ce mot semble être employé soit comme synonyme d’anti-douleur, comprenant ainsi les analgésiques (classes II et III de l’OMS des anti-douleurs), soit pour désigner la classe I de l’OMS des anti-douleurs qui regroupe les antalgiques périphériques. L’article antalgique rappelle cette classification et correspond donc à l’emploi le plus général du mot. Cette généralité n’empêche en rien de disposer d’articles détaillés sur les analgésiques (antalgiques centraux) ou sur les antalgiques périphériques. Zapotek (discuter) 31 août 2013 à 18:08 (CEST)

Merci de ne pas dénigrer les sources plus que sérieuses que constituent les documents émanant d'organismes publics établissant des recommandations d'utilisation de médicaments à portée nationale. En revanche, je ne vois toujours pas de source appuyant vos affirmations qui sont par ailleurs erronées (le mécanisme d'action du paracétamol (palier 1) n'est pas vraiment connu, et il est possiblement central). Je vous prie donc de bien vouloir apporter des sources solides pour votre argumentation - à défaut je procéderai à la fusion proposée. Bloubéri (discuter) 1 septembre 2013 à 18:20 (CEST)

Les organismes que vous citez n’ont pour mission ni de découvrir de nouveau remèdes, ni d’expérimenter les remèdes, ni de classer les molécules utilisées dans la confection des médicaments. Les documents que vous citez n’ont pas pour objet le classement des molécules et ne sont pas pertinents pour la question qui nous occupe. Mes affirmations ne font que réprendre les informations données par www.webchercheurs.com, première source en lien de l’intervention d’Alasjourn ; même sans cela, il est étonnant que vous ne vous soyez pas renseigné sur le classement des antalgiques selon l’OMS, organisation qui est une (sinon la) référence mondiale en matière de santé. Vous venez apparemment de découvrir qu’une molécule peut avoir plusieurs effets (certains sont d’ailleurs qualifiés d’effets secondaires) ; cela n’empêche en rien de classer les molécules en fonction de leurs effets principaux et désirés. Zapotek (discuter) 2 septembre 2013 à 22:38 (CEST)

Toujours pas de source convaincante à ce que je lis. C'est bien dommage. Le site webchercheurs n'a pas vraiment de notoriété comparable à la HAS ou l'ANSM il me semble (mais je peux me tromper). La classification de l'OMS, je crois en fait déjà en avoir entendu parler une ou deux fois quelque part... Pour résumer, merci donc de bien vouloir apporter des sources à cette non-discussion pour qu'elle puisse en devenir une à nouveau. Et je vous prierai de ne plus avoir d'écrits à mon égard d'interprétation discutable. Bloubéri (discuter) 3 septembre 2013 à 00:46 (CEST)

Finalement, j'ai eu une idée en lisant votre intervention "Les documents que vous citez n’ont pas pour objet le classement des molécules", ce qui m'amène à citer justement la classification ATC à laquelle je n'avais pas pensé avant (il s'agit de la classification internationale des médicaments établie par l'OMS). Elle est reprise dans le résumé des caractéristiques des médicaments établies par l'ANSM, et indique la classification en français dans la partie "Propriétés pharmacodynamiques" :

• pour le paracétamol (un exemple) : "autre analgésique ou antipyrétique"
• pour la morphine (un exemple) : "analgésique opioïde"

Ces médicaments appartiennent donc à la classe ATC code N02 "analgésique", ce qui me laisse perplexe sur le choix de titre à conserver (classification en anglais). Bloubéri (discuter) 5 septembre 2013 à 16:22 (CEST)

• assurément Pour synonyme stricts, pas de référence pour réfuter ceci. antalgique est plus répandu.-- Ofix (d) 3 septembre 2013 à 22:45 (CEST)

• Contre Si le contenu actuel des 2 articles est fiable, il s'agit alors de deux types différents d'anti-douleur et il est hors de question de les fusionner. Au passage 1. le wiktionnaire parle de remède pour les antalgiques et de médicament pour les analgésiques, ce qui, là aussi, marque bien une différence. 2. Le terme analgique pourrait être signalé comme étant synonyme d'analgésique (avec redir), d'après le wikt. --Bibliorock (discuter) 4 septembre 2013 à 10:39 (CEST)

Concerant le contenu des articles, justement rien n'est sourcé, et je ne vois pas de référence suffisament sérieuse pouvant appuyer une telle différence, sinon je n'envisagerais pas une fusion... (les documents d'organismes français que j'ai cités plus haut, HAS, ANSM, mentionnent essentiellement le terme antalgique). Concernant le wikitionnaire, je ne comprend pas vraiment vos propos, car les articles analgésique et antalgique se mentionnent l'un et l'autre comme synonymes, et l'article remède mentionne comme synonyme... antalgique, ce qui ne "marque" pas vraiment de différence finalement ! Par ailleurs, comme dit plus haut, la différence semble minime voire inexistante sur le cnrtl, et en outre la différence est inexistante sur le gdt. Bloubéri (discuter) 4 septembre 2013 à 12:50 (CEST)

Le contenu des articles n'est pas fiable. Toute information non sourcée sur wikipédia n'a aucune valeur. Ce sont des synonymes !!-- Ofix (d) 4 septembre 2013 à 16:54 (CEST)

Je vous invite à consulter cet ouvrage Pharmacologie et thérapeutiques - UE 2.11 - Tome 14 (accès partiel) ; une recherche du mot analgésique permet d’accéder rapidement aux pages qui nous intéressent, la page 151 (citation)

« Un antalgique est un médicament qui a pour rôle de diminuer la douleur, alors que la définition
d’un analgésique est la suppression de la sensibilité à la douleur. Derrière cette différence subtile,
le terme antalgique est plus souvent réservé au paracétamol et à l’aspirine, alors que les analgésiques
évoquent les morphiniques. Toutefois, cette différence est souvent négligée en pratique courante. »

et en page 152, le tableau 12.1 de classification des antalgiques suivant l’OMS. Ce dernier tableau montre que le classement par site d’action (antalgique périphérique ou central) est croisé avec celui de l’OMS, contrairement à ce que j’avais rapporté d’après cette cette source proposée par Bloubéri. Zapotek (discuter) 4 septembre 2013 à 22:21 (CEST)

Enfin une référence. J'ai deux bémols à apporter, premièrement ce livre est destiné aux étudiants infirmiers, et deuxièmement (surtout) cette citation est extraite du chapitre... "Antalgiques" (!) et fait mention de la "classification des antalgiques"... Je tiens par ailleurs à ajouter également un autre livre, "Pharmacie clinique et thérapeutique" issu de "l'association nationale des enseignants de pharmacie clinique", destiné en première ligne aux étudiants en pharmacie (chez masson) dont je dispose de la 3e édition (2008). Je lis, dans le chapitre "traitement de la douleur", début de la partie "traitement utilisé" page 725 :

« Ces médicaments sont appelés antalgiques ou analgésiques. Les antalgiques calment ou suppriment la douleur, alors que les analgésiques suppriment la sensibilité à la douleur. Nous utiliserons ici le terme "antalgique". »

Il semble donc qu'il existe une idée de différence subtile, mais pas suffisante pour que les auteurs de ce livre (qui semble être un ouvrage de référence) prennent la peine de préciser s'il s'agit de mécanisme ou de molécule différents, et utilisent finalement un seul terme (antalgique) pour l'ensemble des molécules (je précise au besoin que le mécanisme d'action des différentes molécules est précisé sur la même page, dans les parties "antalgiques non opioïdes" et "antalgiques opioïdes", et qu'il est écrit que ces deux classes ont des actions à la fois périphériques et centrales). Bloubéri (discuter) 5 septembre 2013 à 16:22 (CEST)

*  Plutôt contre Si je me réfère aux définitions données en liens (vers le cnrtl donc), antalgique est un adjectif (et seulement un adjectif) pour désigner quelque chose "de nature à calmer la douleur" ; et cela se réfère aussi à une position que prend un malade par ex. En tant qu'adjectif, analgésique possède à peu près la même signification ; par contre, en tant que nom, un analgésique semble désigner spécifiquement un médicament/une substance. Donc : je conserverais les deux articles (en les reformulant) et mettrait un bandeau "confusion" pour lier les 2 articles dès le début.--Damyenj (discuter) 4 septembre 2013 à 22:21 (CEST)

• Pour Il semble bien que le Wiktionnaire et ses contributeurs affirment que ces deux mots sont synonymes : wikt:analgésique#Synonymes.
  Qui plus est l'article Antalgique (d · h · j · ↵) ne connaît aucun Interwiki, contrairement à Analgésique (d · h · j · ↵), bien représenté par d:Q173235.
  Les efforts faits pour établir une distinction entre les 2 termes dans les articles wp:fr sont actuellement vains puisque les molécules citées sont les mêmes, or personne ne dit que « le paracétamol (par exemple) est antalgique et analgésique périphérique »^{[réf. souhaitée]}. Le contenu des articles est largement redondant, la fusion serait bénéfique, les subtilités sémantiques francophones précisées et sourcées dans un paragraphe. --BonifaceFR (discuter) 5 septembre 2013 à 07:33 (CEST)
• Pour : la différence est vraiment une question de nuance et ne nécessite pas deux articles. La distinction ne semble pas exister dans le monde anglophone (du moins dans la wikipédia anglophone). Antalgique semble être un terme plus courant et devrait être l'article principale, analgésique devant être une redirection. Pour anecdote, personne ne donne de référence livresque ~(à part un seul contributeur) : il n'y a plus qu'internet dans ce bas monde ??? Dans mon vieux manuel "Thérapeutique", par Jean Fabre, il n' y a que des analgésiques, dont des analgésiques antipyrétiques que sont l'aspirine et le paracétamol. Dans mon VIDAL, y a que des antalgiques et aucun analgésiques. Que dit les dictionnaires médicaux classiques : y a personne qui a encore en main un Garnier-Delamarre ou un Hamburger ??? Nguyenld (discuter) 5 septembre 2013 à 09:00 (CEST)

  La différence est surtout une question de définition. Indépendamment de cette différence, nous pouvons fort bien conserver deux articles sur les anti-douleurs, un article principal sur les antalgiques, et un article détaillé sur les antalgiques opiacés (niveaux II et III de l’OMS sauf erreur) ; cette solution évite de trafiquer les historiques d’un des articles, parce qu’après cela il est difficile de déterminer qui a fait quoi. Et même si la définition actuelle des analgésiques les fait correspondre aux antalgiques opiacés, cela n’empêche en rien de renommer l’article analgésique pour éviter la confusion toujours possible. Zapotek (discuter) 5 septembre 2013 à 22:17 (CEST)

  Lu dans le Dictionnaire illustré des termes de médecine Garnier-Delamare 2004 :

  1. « Analgésique :

     - adj. : qui diminue ou supprime la douleur. - v. antalgique

     - s. : médicament possédant cette propriété. Les a. antipyrétiques agissent non seulement contre la douleur, mais aussi contre la fièvre et les phénomènes inflammatoires. Les a. narcotiques ont, outre leur action antalgique, un effet sédatif, euphorisant ou anxiolytique (...). »

  2. « Antalgique : adj. et s. : se dit de tout ce qui calme la douleur - attitude a. - médicament a. - v. analgésique »

  Et il existe aussi un article opioïde. Bloubéri (discuter) 9 septembre 2013 à 11:17 (CEST)

Tentative de résumé :

1. il existe une différence qui est juste mentionnée dans les livres de pharmacologie mais qui n'est pas développée ou clairement expliquée.
2. la plupart des références sérieuses, y compris en pharmacologie cités ici, utilisent le terme "antalgique" comme terme commun. Seule la classification ATC citée dans les résumés de caractéristiques de médicaments de l'ANSM utilise "analgésique" comme terme commun.

Je propose donc à nouveau une fusion sous le titre "antalgique" (considérant que la différence semble essentiellement d'ordre historique) avec la mention à la fois que les termes sont synonymes et qu'ils sont différents (sur le modèle des livres de pharmacologie). Bloubéri (discuter) 8 octobre 2013 à 12:54 (CEST)

S’agissant des substances médicamenteuses destinées à atténuer ou supprimer la douleur, je suis d’accord pour que ce sujet soit traité dans un seul article. En première analyse, tenant compte des définitions de dictionnaire, des occurrences web, et du classement ATC, c’est le terme « analgésique » qui me paraît le titre le plus approprié pour cet article : cela tombe bien, car la page analgésique est justement plus aboutie que la page antalgique. D’après les définitions des dictionnaires, le terme « antalgique » est surtout un adjectif, et celui-ci ne se borne pas à qualifier des substances médicamenteuses ; il convient également à tout procédé, quelqu’en soit sa nature, destiné à calmer la douleur. Je pense donc que l’article antalgique pourrait être renommé antalgie (ou autre titre convenable) afin d’élargir son sujet (comprenant par exemple l’antalgie interventionnelle) à tous les traitements contre la douleur. Zapotek (discuter) 8 octobre 2013 à 14:31 (CEST)

• Pour, car convaincu par les arguments apportés (sens : analgésique -> antalgique, qui semble plus usité). Pour clarifier l'usage actuel de ces deux termes, voire les conventions qu'adoptent certains sites ou certains ouvrages, les nuances trouvées par les contributeurs méritent d'être clairement mentionnées. Autre lien, si necess. : Dict. de l'Académie de Medicine, qui signale d'ailleurs les 2 termes comme synonymes.--Damyenj (discuter) 8 octobre 2013 à 17:23 (CEST)
• Pour En Suisse, il me semble que les deux termes sont synonymes, le terme analgésique étant utilisé plus couramment que le terme antalgique (pour ce qui est du substantif). Voir par exemple dans le compendium des médicaments : dans la classification thérapeutique des substances, tous les analgésiques/antalgiques sont rassemblés dans la rubrique "Analgésiques/antirhumatismaux" : http://www.kompendium.ch/reg/inr/6/fr 81.63.172.25 (discuter) 9 octobre 2013 à 23:30 (CEST)

Conclusion
Donc la fusion est à faire avec le titre antalgique car : majorité des usages dans les textes émanant d'organismes français de référence, majorité des usages dans les livres de pharmacologie français, majorité sur internet (contrairement à ce que semble affirmer Zapotek), et majorité d'avis émis ici concernant cette fusion.
J'aurais du coup une question pour Jerome66 : comment faire en pratique étant donné qu'antalgique est le plus vieux des 2 articles ?
Bloubéri (discuter) 15 octobre 2013 à 23:16 (CEST)

Bonjour. Il faut fusionner les contenus dans antalgique puisque c'est le titre à garder. Ensuite, comme FBot recommande le crédit d'auteurs par bandeaux, il suffit de mettre à la fin de l'article, sous sources ou références {{Crédit d'auteurs|interne|Analgésique}}, puis recopier cette discussion sur la page de discussion d'Antalgique en ajoutant au début le bandeau {{auteurs crédités après fusion|Analgésique}}. Je peux m'occuper de la partie "technique" lorsque la fusion des contenus sera faite. Jerome66 (discuter) 16 octobre 2013 à 08:21 (CEST)

J’avais effectué le test sur internet avec le moteur de recherche d’Orange, car une recherche Google donnait des résutats fantaisistes. Orange donne environ 100000 occurences pour « antalgique » et 140000 pour « analgésique ». Cela m’est apparu comme un usage plus fréquent du dernier terme, d’autant plus qu’« antalgique » est souvent employé en tant que substantif. Ces premières conclusions sont contrariées par mes dernières recherches de documents sur vidal.fr et jim.fr, « antalgique » renvoyant environ 3 fois plus de résultats qu’« analgésique » sur les 2 sites. Zapotek (discuter) 16 octobre 2013 à 21:13 (CEST)

La fusion est faite, selon la procédure indiquée par Jerome66. NB : Google donne 10 fois plus de résultats pour antalgique que pour analgésique. Bloubéri (discuter) 17 octobre 2013 à 00:12 (CEST)

Renommer anesthésique

La fusion des pages antalgique et analgésique se comprend, voir les arguments ci-dessus. En revanche, pourquoi ne pas renommer la page en "anestésique" qui est le terme englobant les deux ? Ce serait plus exact et permettrait ensuite d'étayer la différence entre les deux premiers termes. Lenov (discuter) 14 avril 2021 à 14:31 (CEST)