Discussion:Histoire du capitalisme/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article déchu.

• Bilan : 0 bon article, 6 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 0 % < 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 19 novembre 2017 à 01:20 (CET)

Contestation du label Bon article

Contesté le 4 novembre 2017 à 23:46 (CET) par VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦}.

Manque cruel de sources. Histoire du capitalisme est, en l'état, loin des critères requis pour être BA. Voir cette discussion sur le Bistro.

Votes

Format : Motivation, signature.

Contre

1. Contre Proposant et après discussion sur le Bistro. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 4 novembre 2017 à 23:46 (CET)
2. Contre Ne respecte manifestement pas les critères du label « BA », il suffit de voir les seulement 9 références et 3 notes pour un article de plus de 100 000 octets. --NRated (discuter) 4 novembre 2017 à 23:58 (CET)
3. Contre vraiment trop peu de renvois aux sources, bibliographie très faible --Toyotsu (discuter) 5 novembre 2017 à 01:56 (CET)
4. Contre Pas sourcé, ne correspond plus aux standards des articles de wikipedia. J'ai regardé l'historique du vote. En fait l'article a été fait par des rédacteurs que j'ai connu et qui étaient d'un excellent niveau. Le problème c'est que l'article date des tout débuts de wikipedia, avant qu'il ne soit décidé de sourcer. Les wikipédiens qui ont rédigé l'article ont fait par la suite de très bons articles sourcés--Fuucx (discuter) 5 novembre 2017 à 09:32 (CET)
5. Contre je n'ai regardé que rapidement mais plusieurs choses me dérangent : liste ds le RI, la ponctuation, et surtout surtout le non-renvoi aux sources. On ne sait donc pas si tt est sourcé ou non... — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 8 novembre 2017 à 16:01 (CET)
6. Contre Quatorze références pour un article de cette longueur portant sur un sujet aussi général, c'est clairement hors critères. Cebeuq (discuter) 8 novembre 2017 à 16:37 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Euh, ce n'est pas un peu tôt pour refaire un vote trois mois après le vote précédent ? Seudo (discuter) 5 novembre 2017 à 10:48 (CET)

 Seudo : 3 mois et 10 ans nan  ? VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 5 novembre 2017 à 11:10 (CET)

Oups... Seudo (discuter) 5 novembre 2017 à 11:14 (CET)

Archive du précédent vote de contestation

Article en second tour.

• Bilan : 13 pour/bon article, 3 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 81% > 50%

Rémi ✉ 14 juillet 2007 à 18:57 (CEST)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 4 pour, 12 bon article, 3 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 21% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 84% ≥ 66%

Rémi ✉ 14 août 2007 à 10:46 (CEST)

Article : Histoire du capitalisme

Je conteste cet article car il y a ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Histoire_du_capitalisme#Pas_de_capitalisme_en_Asie_.3F Deuxièmement, l'article ne fait pas mention de l'antiquité. Au moins indiquer qu'il n'y a rien à cet époque si c'est le cas. Message à Aliesin : au lieu de rabaisser tout le temps les articles des autres, de dire qu'il sont mauvais (tu as le droit d'avoir tes idées, mais par exemple Cédric B., qui a un jugement sévère comme le tiens, ne rabaisse personne). Car beaucoup de tes AdQ sont lacunaires, surtout celui-là qui ne fait pas mention du capitalisme asiatique (d'après le message sur la page de discussion de l'article). Au moins, l'article Histoire de l'Arménie a des paragraphes sur l'art, enfin tu sais de quoi je parle. Histoire du Capitalisme pourrait être amélioré, bonne chance et bonne continuation. Dorianb | Տորիանպ 13 juin 2007 à 12:46 (CEST)

Dire qu'un article est mauvais, et je crois avoir convaincu suffisament de personnes à ce sujet pour Histoire de l'Arménie, n'est en aucun cas une attaque ad hominem comme celle que tu fais ici. Histoire du capitalisme est en effet lacunaire mais on voit davantage en quoi en lisant la critique de Horowitz ou celle de Gede (ancienne contestation) que ta récupération d'un message anonyme sur la page de discussion. Seule la coincidence veut que ton ignorance du sujet ne t'empêche pas de faire une contestation valable. Miche Beaud, auteur d'un ouvrage de reference (Histoire du capitalisme) prend exactement les mêmes bornes chronologiques et géographiques que l'article. Sans liberté de blamer, il n'est point d'éloge flatteuse. On ne peut être étonné qu'un utilisateur qui a déjà essayé de truqué un vote pour obtenir un label, recommence des manipulations douteuses.--Aliesin 14 juin 2007 à 13:50 (CEST)

Je peux dire la même chose. Tu me dis : Seule la coincidence veut que ton ignorance du sujet ne t'empêche pas de faire une contestation valable, c'est pareil : je peux dire que ton ignorance fait que l'article histoire de l'Arménie est disproportionné selon toi, alors qu'il est proportionné car tout les historiens de l'Arménie réputés et non-réputés même, font de cette manière (exemple : Raymond Haroutioun Kevorkian, Jean-Pierre Mahé). Depuis ton vote, des passages sur l'art par exemple ont été rajouté. Il n'y a pas seulement que le message anonyme qui m'a motivé (et pas une raison de vangeance). Il n'est non plus besoin de prendre un air de philosophe ou d'intellectuel. Et pour finir, les soient-disantes pratiques douteuses datent d'il y a le mois de février, et j'en ai totallement fini avec ce genre d'histoire (et d'ailleurs, ce n'était pas moi. Je sais, l'adresse IP et le reste, mais si tu veux je peux t'expliquer le problème). Allons, ne cedons pas à la paranoïa ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 14 juin 2007 à 17:09 (CEST)

Votes

Pour que l'article reste AdQ

1.  Article de qualité, pour une raison simple : je sais que le sourçage est important aux yeux de beaucoup et qu'il "manque" des références en bas de page. Par contre, la bibliographie est pléthorique et on n'est pas là, non plus, pour prendre les gens par la main à chaque instant. Si on écrit que le 6 juin 1944 il faisait un temps pourri, on ne va pas renvoyer vers un bulletin météo du jour. Le lecteur intéressé et curieux fera l'effort d'aller plus loin et de se tartiner un ouvrage ou deux. Le lecteur que l'article satisfait en tant que source d'information ne lira pas plus une note de bas de page qu'un ouvrage spécialisé sur le sujet. Donc, même si elles ne sont pas présentées d'une façon extrêmement académique au sens wikipédien du terme, les sources sont bel et bien là. Ce défaut mineur ne justifie pas, à mon sens, le retrait du label AdQ et est facilement corrigible si quelqu'un veut bien prendre le temps nécessaire. Alchemica 20 juin 2007 à 06:29 (CEST)
2.  Article de qualité, Pareil. Quelle misère de voir des articles critiqués en permanence sans effort concerté pour les améliorer. Cet article est certainement intéressant en l'état pour un nombre suffisant de lecteurs potentiels. Les références à rajouter aux sources prennent moins de temps que toutes ces procédures et discussions. --Neuromancien 20 juin 2007 à 14:56 (CEST)
3.  Article de qualité c'est un article de qualité, la perfection n'est pas de ce monde. SalomonCeb 29 juin 2007 à 17:43 (CEST)
4.  Article de qualité à ce niveau-là de qualité, il est très dur de sourcer chaque élément. La bibliographie me suffit pour voter pour. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 3 juillet 2007 à 03:20 (CEST)

Pour le passage en BA

1.  Bon article Trop peu de références pour un article qui en a besoin. FR 13 juin 2007 à 14:37 (CEST)

   J'avais oublié l'histoire des références… Un truc de plus… Dorianb.

2.  Bon article Peu de références et bibliographie sommaire compte tenu de l'immensité du sujet. Effectivement occidentalo-centré (aucun chapitre sur le capitalisme chinois ou indien, un chapitre trop court sur le capitalisme japonais), et je ne suis pas sur non plus qu'il soit judicieux de ne commencer une histoire du capitalisme seulement au Moyen Age (on pourrait au moins indiquer comment fonctionnait l'économie avant et quels sont les facteurs d'émergence du capitalisme). Felipe ° 13 juin 2007 à 17:23 (CEST)
3.  Bon article Comme signalé il y a un moment sur la page de discussion, il manque quelque chose de consistant sur la formation du capital financier, et le paragraphe "Bilan de la colonisation pour le capitalisme occidental" est POV. --Horowitz 13 juin 2007 à 22:21 (CEST)
4.  Bon article L'article est bon, tant sur la forme que sur le fond. La non-mention de points mineurs n'est pas un réel problème. En effet, le capitalisme dans l'antiquité n'existe pas ou très peu mais si tu y tiens, tu peux ajouter une mention sur les marchands au long cours. Il peut y avoir des éclaircissements sur le reste du monde à la réflexion, ce qui me fait changer mon vote, initialement maintien AdQ. Par ailleurs, une demande de ce genre motivée par un conflit de personne devrait être purement et simplement annulée. Si vous vous engueulez, ouvrez un arbitrage mais ne sabotez pas les bons articles de l'encyclopédie. --Bombastus 20 juin 2007 à 15:24 (CEST)
5.  Bon article Étant donné le niveau plus exigeant aujourd'hui, mais il y avait vraiment d'autres articles que celui-là à remettre en cause. Antonov14 22 juin 2007 à 23:08 (CEST)
6.  Bon article idem que FR Aymeric78 28 juin 2007 à 00:19 (CEST)
7.  Bon article idem Antonov14 et Bombastus. Clem²³ 29 juin 2007 à 12:00 (CEST)
8.  Bon article Il ne faut pas viser AdQ pour un article de ce genre, on trouvera toujours quelques groses lacunes. Par exemple, dans l'état actuel, grosse faiblesse de l'article pour les 30 dernières années et la montée du capitalisme fondiste. A part ça, il est très bien cet article--EdC / Contact 1 juillet 2007 à 22:29 (CEST)
9.  Bon article Assez d'accord, sujet vaste, difficile de faire le tour du sujet, mais la partie traitée est correctement faite Bouette ^_^ 5 juillet 2007 à 11:47 (CEST)
10.  Bon article Références limitées, mais surtout certains paragraphe genre Capitalisme et Démocratie présent des successions de points de vues sans vraie synthèse. Trop de petits détails pour être AdQ, mais travail méritoire. Chris93 23 juillet 2007 à 04:23 (CEST)
11.  Bon article Les critères sont devenus plus sévère, cet article mérite d'être bon et à un bon potentiel pour redevenir AdQ quand le référencement du sourçage aura été appofondi. Par contre je trouve lamentable que certains se servent de WP pour lacher leur bile et régler des comptes personnels. On est là pour faire avancer les choses, soutenir les auteurs pour qu'ils atteignent le maximum de ce qu'ils peuvent apporter à la WP et pas pour se faire mousser ou détruire le travail des autres. N'oublions pas que la majeur partie d'entre nous sommes bénévoles et qu'il n'y a pas lieu d'agresser les gens. Cyberprout 24 juillet 2007 à 18:08 (CEST)
12.  Bon article J'allais voter adq mais l'absence d'info sur le capitalisme antique me laisse perplexe: quand je vois dans Thucydide le dynamisme économique dont jouissait les cités grecques au Vème siècle avant Jésus-Christ, l'absence d'éléments capitalistes à cette époque me semble douteux. Il faudrait peut-être aussi mentionner quelques études pointues sur le sujet tel que The long twentieth century d'Arrighi. Alexander Doria 5 août 2007 à 19:48 (CEST)

    La grèce antique est un régime esclavagiste, donc ce n'est pas le capitalisme.--Aliesin 5 août 2007 à 23:11 (CEST)

    Deux objections: 1. toute la grèce ne fut jamais esclavagiste: vous généralisez à partir du cas spécifique d'Athènes (Sparte usait du servage avec les hilotes, et beaucoup de cités, notamment d'Arcadie, n'usaient d'esclaves que de manière marginale). 2. je ne vois pas en quoi sur un fond esclavagiste ne pourraient pas se greffer des éléments capitalistes (voyez le cas des États du sud aux Etats-Unis avant la guerre de Sécession). Alexander Doria 6 août 2007 à 11:56 (CEST)

    le sud des usa n'était pas capitaliste avant les années 1860, c'est d'ailleurs un des principaux enjeux de cette guerre, imposer le capitalisme au sud. L'esclavage ne peut pas se greffer sur le capitalisme par définition du capitalisme, et le servage est une forme d'esclavagisme. J'ai du mal à concevoir aussi l'adéquation de l'esprit spartiate et de la logique de profit du capitalisme. --Aliesin 6 août 2007 à 12:23 (CEST)

    Je ne parle là que d'élements du capitalisme: par exemple la plupart des études commencent l'histoire du capitalisme avec Gênes et Venise. Or: 1)le servage y existait 2)le modèle de ces cités étaient justement les cités antiques. Quant aux États du sud, vous n'ignorez sans doute pas qu'ils étaient libre-échangistes, tandis que le nord était protectionniste (qui niera que le libre-échange est un élément fondateur du capitalisme). Alexander Doria 6 août 2007 à 13:45 (CEST)

Contre le maintien du label AdQ

1. Contre Voir raison au début Dorianb | Տորիանպ 13 juin 2007 à 12:46 (CEST)
2. Jouons à l'arroseur arrosé. Seulement une dizaine de références pour un article de 100 009 octets, des liens rouges qui restent, une bibliographie indigente, une vison archaïque de l'histoire de l'économie... Non c'est pour rire. Ca m'est parfaitement égal si cet article reste de qualité ou non. C'est juste pour le plaisir de critiquer. C'est plus facile de que rédiger des articles, ça défoule, c'est rigolo, ça donne l'air savant et important. En plus je l'ai même pas lu l'article! Comme beaucoup de gens qui critiquent!!! Sans rancune les gars (ou les filles). Critiquons, critiquons, il en restera toujours quelque chose. Maffemonde 13 juin 2007 à 17:33 (CEST)

   Eh bien, Maffemonde tu es direct ! Dorianb | Տորիանպ 13 juin 2007 à 17:56 (CEST)

   Il me semble, que c'était un peu ton propos mais en moins ironique. Maffemonde 13 juin 2007 à 19:32 (CEST)

   Ah, oui j'oubliais, la biblio n'est pas rédigée correctement , la date de publication des livres n'est pas écrite. Il n'y a aucune allusion aux cycles de Kondratieff ou de Shumpeter pour expliquer la croissance ou la crise du capitalisme. quand même!!! ah, j'me la joue, j'me la joue. C'est encore une blague. Je sais, les plaisanteries les plus courtes sont parfois les meilleures. c'est la dernière fois. Je promets. Maffemonde 14 juin 2007 à 07:16 (CEST)

   Est-ce rédhibitoire de ne pas évoquer Kondratief (le cycle de Schumpeter, c'est de ton invention) ? Dans la bibliographie de Beaud (Histoire du capitalisme) Les vagues longues de la conjectures de Kondratief ne font pas partie des plus de 200 ouvrages cités. Et on trouve une allusion à l'explication Schumpeterienne des cycles à la page 404 (sur 408) du livre, dans une reflexion de conclusion sur la promesses de bouleversements futurs. Malgré tout, la pertinence dans l'article de cette référence a été évoquée (par moi) sur la page de la discussion. Le risque d'un doublon avec Développement économique avait été soulevé par un autre contributeur. Voilà, si tu veux te la jouer, tu peux toujours reprendre cette discussion et montrer avec brio en quoi elle est nécessaire à l'article.--Aliesin 15 juin 2007 à 09:01 (CEST)

   Est-ce que vous pourriez tous les deux lire attentivement WP:POINT et mûrir un peu au lieu de détourner les procédures pour régler des comptes personnels ? GL 14 juin 2007 à 09:37 (CEST)

   C'est une blague. Je me moque de l'attitude pontifiante de certains. J'l'ai même pas lu l'article. Bon d'accord c'est de l'humour potache mais c'est pas méchant! Faut pas s'énerver! Maffemonde 14 juin 2007 à 10:35 (CEST)

   J'ai bien compris ; mon problème c'est que cette blague sorte des pages de discussion et se manifeste par un vote dans une procédure AdQ « sans avoir lu l'article ». GL 14 juin 2007 à 11:08 (CEST)

   c'est pour rire. Ca m'est parfaitement égal si cet article reste de qualité ou non Ca veut dire que je ne vote pas. C'est comme un bulletin nul. Mon vote n'est pas à décompter. Et puis franchement, je pense que cet histoire d'article de qualité n'a pas de sens. J'ai quand même lu l'article. Je ne vois pas en quoi il est meilleur que d'autres qui n'ont pas ce label. Je pense que cette procédure devrait être abandonnée. Et là je suis sérieuse. Les lecteurs qui ne s'investissement pas dans la rédaction n'en ont rien à cirer. Peu de contributeurs participent au vote ce qui prouve bien que cela laisse un grand nombre de contributeurs inscrits indifférents. Ce n'est pas parce que les anglo-saxosn le font, qu'il faut les imiter. Je pense que le dénigrement systématique propre au contributeur français voue le label à l'échec. C'est ce que j'ai voulu dire en reprenant les critiques qu'on retrouve dans presque tous les commentaires, ce qui en devient caricatural. Je crois plus à la participation active à la rédaction pour améliorer la qualité des articles. Cordialement Maffemonde 14 juin 2007 à 11:35 (CEST)

   Oui mais les raisons pour retirer la palme sont justifiées et Maffemonde a donné des arguments. 213.41.193.34 14 juin 2007 à 12:37 (CEST)

   Je n'arrose jamais sur le nombre de notes. D'ailleurs je tiens à préciser que la lecture de l'article permet de découvrir pas moins d'une trentaine d'ouvrages différents cités entre paranthèses, ce qui fait que l'essentiel de l'article est sourcé, même si le modèle ref n'est pas utilisé.--Aliesin 14 juin 2007 à 13:36 (CEST)

3. Pas de problème. Les critères ont évolué.--Aliesin 14 juin 2007 à 13:23 (CEST)

   Tu ne veux pas améliorer ? Dorianb | Տորիանպ 14 juin 2007 à 17:09 (CEST)

   Mais mon brave petit, je n'adapte pas mon calendrier à ton humeur. D'abord en ce moment je n'ai pas le temps, ensuite, et ça met bien en l'air tes remarques sur le côté lacunaire de mes travaux (c'est bien la première fois qu'on me faisait le coup), je travaille sur une nouvelle version de cet article depuis le 6 juillet 2006, autant dire que je n'ai pas attendu tes lumières sur le capitalisme asiatique. Tu peux suivre cela ici Utilisateur:Aliesin/Histoire_du_capitalisme. Actuellement, l'article n'est plus AdQ, on lui remettra son label quand il le sera à nouveau, et c'est tout. C'est comme cela qu'on informe le lecteur sur la qualité de nos articles. Voilà j'ai d'autres projets en cours.--Aliesin 15 juin 2007 à 09:01 (CEST)

Discussion

• Avis perso : Je dis ça comme ça mais la contestation ne serait-elle pas WP:POINT ? Dorianb (d · c · b) a-tu contacté Aliesin (d · c · b) pour lui expliquer ton malaise ? Il semble que tu n'est pas chercher à discuter des points, ni prévenu sur Discuter:Histoire du capitalisme de la contestation. Cette procédure ne dois pas être une vengeance personnelle. ThrillSeeker ^{-_-} 13 juin 2007 à 13:06 (CEST)

  Ho, ce n'est pas une vengeance personnelle, il y a des problèmes dans l'article, et j'en ai profiter au passage pour faire des remarques à Aliesin, remarques qui un rapport avec l'AdQ. Je vais copier-coller ce message chez Aliesin.

  Merci, je pense que c'est la moindre des choses. ThrillSeeker ^{-_-} 13 juin 2007 à 13:39 (CEST)

Archive du vote précédent

Label maintenu à l'issue de ce vote.

• Bilan : 5 pour, 3 contre, 1 neutre.
• Commentaire : votes pour majoritaires

David Berardan 2 mai 2006 à 10:19 (CEST)

Contesté le 1 avril 2006 par HDDTZUZDSQ.

Motivation : Le bandeau NPOV est présent depuis le 19 février, et les propositions de neutralisations n'aboutissent pas. Les gens s'énervent : C'est de la mauvaise fois pour me faire chier... (Aliesin), et laissent des propos discutables, notamment sur le passage de la colonisation. Voir aussi la page NPOV associée pour plus de précision.

On pourrait connaître les motivations de cette proposition ? (motivations un peu plus sérieuses que vos guéguerres habituelles, svp). Stéphane 1 avril 2006 à 21:39 (CEST)

Bin un bandeau NPOV qui dure depuis bientot deux mois sur un article de qualité, ca la fout mal. HDDTZUZDSQ 2 avril 2006 à 10:47 (CEST)

Il suffit de le retirer alors.--Aliesin 2 avril 2006 à 10:50 (CEST)

Lire le détail de tous les points non-neutres ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Histoire_du_capitalisme ,ainsi que sur la page de discussion: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Histoire_du_capitalisme#Bandeau_de_neutralit.C3.A9

A titre d'information, la thèse dont on souhaiterait la suppression à titre de "neutralité" est celle d'un universitaire occupant la chaire d'histoire économique et social de la Sorbonne.--Aliesin 10 avril 2006 à 12:11 (CEST)

Vote

• Pour le maintien du bandeau en l'état actuel des arguments fournis. L'article a été promu voilà deux mois seulement. Si l'on veut lui ôter le label sans que l'opération apparaisse comme un règlement de comptes, ou une prime à la guerre d'édition, merci de présenter des arguments plus circonstanciés. --jodelet 1 avril 2006 à 22:10 (CEST)
• Pour le maintien --Aliesin 1 avril 2006 à 22:19 (CEST)
• Pour Je me la joue HD... quand je comprends pas les arguments, je vote pour. Stéphane 2 avril 2006 à 11:14 (CEST)
• Contre la controverse de neutralité portait sur 2 points, celle sur l'usage de la référence au communisme semble résolue mais pas celle sur l'analyse du colonialisme. Si cette analyse de l'efficience capitaliste du système colonial me semble historiquement pertinente (le paragraphe doit être maintenu), il introduit insidieusement une affirmation de divorce à l'amiable qui même en tant que citation constitue une appréciation sur le processus de décolonisation, pas sur l'apport du système colonial au capitalisme. Il est également fait un parallèle entre les systèmes esclavagistes occidentaux et musulmans dont le thème relève de l'histoire de l'esclavagisme, pas de celle du capitalisme sauf à y comprendre une intention atténuatrice. En l'état actuel, le point est suffisamment grave pour justifier le retrait du bandeau AdQ.Channer 4 avril 2006 à 06:21 (CEST)

Une lecture compléte de l'article dément cette analyse car il propose plusieurs analyses qui sont toutes non neutres mais qui s'opposent les unes aux autres ... on notera pas exemple le paragraphe precedent ou sont présentées les thèses marxistes et léninistes. La phrase si vous la relisez ne dit pas que la decolonisation s'est faite à l'amiable, elle dit que le capitalisme a exigé un divorce a l'amiable (il y a d'autres facteurs que le capitalisme qui peuvent expliquer les guerres d'independances).--Aliesin 4 avril 2006 à 17:22 (CEST)

j'ajoute que l'idée tordue de certains de vouloir "neutraliser" les auteurs est totalement scandaleuse. On laisse donc les termes employé par chacun ou ils sont et présenté avec leur auteurs. L'équilibre repose sur l'équilibre entre les paragraphes et absolument pas la neutralité de chaque paragraphe qui pour presque chacun développe l'analyse d'un auteur connu. Sinon on obtient un ensemble atonne, gnangnan et sans profondeur. Max Weber est peut-être pas neutre dans ses citations (comme le dit Libre sur la page de discussion) mais c'est Max Weber ! on citera Karl Marx pour le démentir, qui lui aussi n'est que rarement neutre, mais qui a aussi une certaine aura... essayer de les neutraliser chacun de leur coté c'est tout simplement idiot. Si on neutralise Marseille, alors on trace un boulevard pour les thèses de lénine qui sont présentées juste avant, et ça c'est pas neutre. Pour la question de l'esclavage. Il n'y a une volontée atténuatrice qui est tout à fait neutre et explicite que l'esclavage n'est pas propre au capitalisme, ce qui non seulement est neutre mais en plus est tout simplement vrai.Ce n'est pas introduit par hasard, cela fait parti des arguments de Paul Bairoch--Aliesin 4 avril 2006 à 17:32 (CEST)

Je ne suis pas certain d'être celui qui fait le contresens car le titre de l'ouvrage de Marseille fait référence au divorce entre le capitalisme et le colonialisme : leurs intérêts étaient devenus divergents ou du moins en prenait-on enfin conscience. L'auteur a-t-il employé le même terme de divorce et plus encore de divorce à l'amiable à propos du processus de décolonisation, de la relation entre le colonisateur et le colonisé? Si oui, alors il faut rendre la phrase moins ambiguë pour expliquer que la prescription du Dr Capital était "divorcez à l'amiable !" (la réalité fut souvent différente). Si non, il faut bien se garder d'utiliser ce concept, car il ne s'agit pas de neutraliser la thèse d'un auteur, mais de ne pas l'interpréter. N'étant pas historien , mais simplement encyclopédiquement curieux, mon exigence est ici celle de la rigueur. Quant au paragraphe sur les thèses de Bairoch, je constate que ce paragraphe n'existait pas au moment du passage en AdQ. Le mieux (ou le plus) étant souvent (parfois) l'ennemi du bien, qu'apporte réellement le dernier alinea? Je persiste à dire que le sujet doit être évoqué dans l'histoire de l'esclavage, pas ici, ou en tout cas pas avec de tels raccourcis entre capitalisme, colonialisme et esclavage.Channer 4 avril 2006 à 19:06 (CEST)

le passage sur Bairoch correspond à une proposition de neutralisation de la part d'un utilisateur tiers.--Aliesin 5 avril 2006 à 13:15 (CEST)

Pour Nette action de clarification sans perte de sens. Channer 10 avril 2006 à 20:31 (CEST)

• Contre : article instable et problèmes de neutralité. R 4 avril 2006 à 18:32 (CEST)
• Pour le maintien. Article de qualité s'efforçant de présenter l'histoire du capitalisme avec un point de vue objectif. Il est en effet inévitable d'aborder des thèmes sujets à controverse dans un tel article, mais ceci est fait sans parti pris dans cet article.

--Imzen 7 avril 2006 à 09:40 (CEST)

• Contre : l'article n'est pas stable, et l'expression "divorce à l'amiable" pour parler de la décolonisation ne doit pas être attribuée sans sources claires, par respect pour les dizaines de milliers de morts dans les guerre de décolonisation. HDDTZUZDSQ 9 avril 2006 à 21:01 (CEST)
• Neutre. Un article concernant un sujet controversé, d'une part sera constamment recharcuté, d'autre part ne sera jamais reconnu unanimement comme de qualité. Ou s'il l'est, cela pourrait être considéré comme venir d'une manoeuvre. Je suis sûr qu'un article aussi incohérent, fumeux et propagandiste que altermondialisme est considéré de qualité par certains, lesquels n'hésiteraient pas à ergoter (d'ailleurs ça a commencé) sur tel ou tel point d'un article solide comme celui qui fait l'objet de ce vote. Faudrait trouver un autre label, genre "article clair et riche en informations pertinentes". Donc, bien que je trouve que cet article est un modèle selon cette dernière appelation, je vote seulement neutre. Alors que pour un article aussi bon mais sur un thème moins sujet à bagarres de saloon, par exemple "histoire du macramé et du batik", je voterais pour. Evidemment je me garde la possibilité de "swing vote" : si les détracteurs font une curée pour trâiner dans la boue cet article de valeur, je voterais bien entendu pour, en défenseur des articles méritants mais opprimés par la pensée unique anti-tout. --Pgreenfinch 10 avril 2006 à 09:22 (CEST)
• Contre L'article me semble contenir beaucoup d'approximations, voire d'erreurs factuelles. Exemple : il est dit que le terme de capitalisme a été créé par Sombart en 1902. C'est faux, même si c'est un idée assez répandue. En 1870 paraît par exemple Kapitalismus und Sozialismus d'Albert Schäffle. Le passage sur Weber est, de même, extrêment approximatif, parfois tout simplement fautif. Entre autres (et pas des moindres) : 1- il est dit que Weber lie la naissance du capitalisme à la réforme. C'est parfaitement inexact (même si, encore, c'est une erreur répandue). Je cite par exemple L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme (Gallimard, 2003) : « Il ne s'agit en aucun cas de soutenir une thèse aussi absurde que l'"esprit du capitalisme" n'aurait pu naître que comme émanation de certaines influences de la Réforme. Le simple fait que certaines formes importantes de gestion capitaliste des affaires soient notoirement plus anciennes que la Réforme devrait suffire à faire obstacle une fois pour toutes à un tel point de vue» (p.90). Weber soutient seulement que certains aspects essentiels de ce qu'il nomme "esprit du capitalisme" sont le produit de la Réforme, mais non la totalité de cet esprit et encore moins le système capitaliste dans son ensemble, qui lui est largement antérieur. 2- La croyance en la prédestination est attribuée à Luther ("le luthéranisme [...] fait de la réussite professionnelle un signe d'élection divine"). C'est absolument faux. Le dogme de la prédestination a été avancé par Calvin, et Weber, logiquement, pense que ce sont les calvinistes, et leurs héritiers puritains, qui ont été porteurs de l'"esprit du capitalisme" -et non les croyants luthériens, enfermés, au contraire, dans une vision traditionaliste de l'économie. Le désenchantement du monde apporté par le calvinisme n'est pas, non plus, le "produit de la diminution du nombre de pratique religieuse", comme il est écrit, mais de la disparition des formes les plus magiques des pratiques et croyances religieuses (comme l'absolution des péchés par leur confession), etc. etc. Bref : sur ce que je connais bien (Weber), l'article est non seulement indigne de AdQ, mais devrait être réécrit. Et j'ai le sentiment qu'il en va de même pour beaucoup d'autres points.Gede 1 mai 2006 à 20:52 (CEST)

Discussion

En fait l'article est totalement neutre d'où l'incapacité de le neutraliser.--Aliesin 1 avril 2006 à 21:32 (CEST)

Archive du vote ayant promu l'article

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 11 pour, 0 contre, 3 neutre.
• Commentaire : plus de 75% de Pour/( Pour+ Contre) ;

David Berardan 17 janvier 2006 à 14:26 (CET)

Proposition validée au terme du premier tour.

• Bilan : 9 pour, 1 contre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire :

Bouette 21 décembre 2005 à 16:46 (CET)

Proposé par : recyclage 16 novembre 2005 à 13:06 (CET)

Je propose cet article car c'est un superbe article, neutre, bien écrit, bien organisé, au style concis, très bien documenté, bien illustré et riche en références bibliographiques. Il montre une bonne maîtrise du sujet. Probablement un des meilleurs articles d'économie à l'heure actuelle (du moins à ma conaissance). L'article résume très bien les différents aspects de l'histoire du capitalisme, et a en plus l'avantage de ne pas entrer dans une démarche partisane, ce qui est le risque avec un tel sujet. Il reste encore quelques améliorations à faire sur l'orthographe et au niveau de petits passages où le style est encore un peu hésitant, mais je pense qu'on peut d'ores et déjà le faire passer en article potentiellement de qualité. Bravo à Aliesin pour son travail.

Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (notamment pour les Contre), signature

• Pour -- recyclage 16 novembre 2005 à 13:06 (CET)
• Pour Contre Mise en page de l'article pas finie, wikification incomplète et style pas toujours encyclopédique (cf. intro).

L'article a bien progressé mais des problèmes sérieux subsistent : sections finales vides (cf. Le capitalisme mondial) et typographie atroce (par pitié, le guillemets anglais n'ont rien à faire dans un texte français).

Bon, je viens de faire une demi-relecture : parmi les point génants :

* l'intro se répète, et mériterait d'être réécrite en partie (ne serait-ce que pour faire ressortir les termes du titre, Histoire du capitalisme) ;

* la première section, Introduction, se répète aussi avec la disparition prévue par Marx ;

* la carte du commerce médiéval est en anglais ;

• l'origine de la plupart des citations est incertaine (l'auteur ne suffit pas, on aimerait avoir l'ouvrage et si possible passage précis ; c'est une mauvaise idée de placer ces références en fin d'article, cela nuit beaucoup à la lisibilité) ;

Bibi Saint-Pol 16 novembre 2005 à 13:57 (CET)

Les références complètes à la fin c'est très bien. Ce qu'on peut faire quand on insère une citation ou quand un passage concerne une oeuvre ou un auteur précis, c'est utiliser les notes de bas de pages pour renvoyer aux ouvrages pertinents. GL 20 décembre 2005 à 21:54 (CET)

•  Neutre : typo à revoir, l'intro comprend trop d'affirmations gratuites, les controverses ne sont pas véritablement expliquées, présenter Braudel avant Weber ne parait pas logique, rien sur Sombart (pourtant inventeur du mot sauf erreur), les éléments les plus importants des théories de Weber et de Marx sont tout juste effleurés, les critiques et les réponses qu'elles ont générées ne sont même pas évoquées, les ouvrages utilisés ne sont pas référencés proprement, trop d'importance accordée aux technologies, rien sur les différences et les logiques nationales dans le développement du capitalisme, certains passages suggèrent que le capitalisme se développe en dehors de la politique qui essaie de le réguler depuis l'extérieur ce qui est une idée contestable et contestée. Bon boulot quand même mais le sujet est tellement vaste qu'il reste beaucoup à faire. GL 16 novembre 2005 à 14:33 (CET) L'article évolue très vite. J'ai remis quelques remarques sur la page de discussion. GL 8 décembre 2005 à 23:57 (CET) Comme Bibi Saint-Pol, j'avais des problèmes avec la typo mais comme je n'ai pas le temps de suivre l'article en ce moment, je vote neutre. GL 20 décembre 2005 à 21:54 (CET)
•  Neutre : bon travail, mais peut-être un peu prématuré --Pgreenfinch 16 novembre 2005 à 20:00 (CET)
• Pour Un peu trop d'affirmations gratuites sur la nature du capitalisme (alors qu'on devrait uniquement se restreindre à son histoire). Il faudrait surtout virer ces citations à tout bout de champ qui ne sont pas tout le temps pertinentes! A part ca monstre boulot qui mérite effectivement d'être récompensé. Popo le Chien 20 novembre 2005 à 21:04 (CET)
• Pour L'article mérite de passer au second tour où il aura deux mois pour s'améliorer. Jmfayard 22 novembre 2005 à 17:11 (CET)
•  Neutre : cet article a un bon potentiel ... Mais je pense qu'il faut encore attendre afin de l'améliorer (il faudrait par exemple ajouter des images pour la deuxième moitié, une bibliographie et des liens externes). Urban 25 novembre 2005 à 06:30 (CET)
• Pour --Aliesin 29 novembre 2005 à 20:32 (CET)
• Pour Article complet. Le mieux est l'nnemi du bien--Th0mas 9 décembre 2005 à 16:01 (CET)
• Pour, traitement très intéressant d'un sujet complexe. Une deuxième tour ne pourra qu'améliorer les détails de cet article déja bien fourni. Je regrette qu'une première partie ne soit pas consacrée à une synthèse de ce qui suit. Arnaudus 12 décembre 2005 à 11:51 (CET)
• Pour Très complet, à part la "critique du", probablement par peur de neutralité de point de vue à conserver. guffman 16 décembre 2005 à 01:33 (CET)
• Pour Et il s'est enormement densifié depuis 1 mois --Bouette 16 décembre 2005 à 16:29 (CET)
• Pour --Mbzt 20 décembre 2005 à 22:02 (CET)
• Pour Intéressante synthèse. Orthographe revue. Manquerait juste les liens vers les autres langues et peut-être quelques phrases de conclusion pointant qqs contradictions du capitalisme (on cite bien Stiglitz). Chris93 28 décembre 2005 à 23:37 (CET)
• Pour Carlos Bonne synthèse. 31 décembre 2005 à 2:56 (CET) compte créé après cette page (désolé, c'est la rêgle...) David Berardan 17 janvier 2006 à 14:23 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Bibi st pol, peux-tu préciser ce que tu entends par style non encyclopédique et wikification incomplète pour que l'article puisse être amélioré en conséquence ? recyclage 16 novembre 2005 à 14:01 (CET)

Prenons par exemple la première phrase, tout s'y trouve :

« Et pourtant, capitalisme et économie de marché sont bien deux notions distinctes. »

Outre le fait que l'article commence par une citation, ce qui est contraire aux usages (les citations sont censées appuyer un propos à des fins argumentatives, pas l'illustrer), la première phrase :

• Ne rappelle pas le sujet de l'article, comme c'est la règle ;
• Débute sous la forme d'une espèce de narration (Et pourtant...) qui n'a rien à voir avec le ton encyclopédique.

Sans parler du gras que l'on retrouve utilisé à tort et à travers dans tout l'article et de l'absence complète de toute référence ou bibliographie (rhédibitoire). Bref, pas mal de travail à fournir sur cet article pour le rendre médaillable. Bibi Saint-Pol 16 novembre 2005 à 14:34 (CET)

Sur la bibliographie je suis d'accord (même si ça ne me semble pas vraiment un problème puisque ça peut être fait très vite), sur la wikification aussi, mais en revanche, je ne vois pas en quoi commencer par une citation serait contraire à l'usage. Une citation n'a pas une "fonction unique", elle peut tout aussi bien servir à illustrer un texte qu'à argumenter une idée. Est-ce une règle sur Wikipédia ? Car si c'est le cas, je n'en ai pas connaissance. D'autre part, en quoi débuter par une narration serait non encyclopédique ? Dans les encyclopédies commerciales, on trouve des articles dont l'accroche des textes prend des formes très diverses, et notamment la forme narrative. Quoi qu'il en soit, la qualité d'un article se juge selon moi plus sur son contenu que sur sa forme. Et quand on voit un article avec un contenu d'une telle qualité, on a tendance à oublier les petits problèmes de forme. Mais bon, pour finir, je reconnais mon erreur, proposer cet article était prématuré. recyclage 16 novembre 2005 à 21:57 (CET)

Le problème c'est que contrairement aux encyclopédies classiques un article Wikipédia n'est pas l'œuvre d'un auteur qui signe son travail, ni même celle d'un comité qui pourrait en prendre la responsabilité. Puisque nous sommes des (presques) anonymes qui travaillent de façon ouverte et collective, il y a un certain nombre d'outils stylistiques qui sont à proscrire. Mettre beaucoup de citations en exergue, construire un article autour d'une thèse ou d'une narration, affirmer des opinions tranchées (le capitalisme n'est pas la même chose que l'économie de marché par exemple) ne nous est pas possible. GL 17 novembre 2005 à 00:36 (CET)

Je comprends bien, mais je trouve que si ces règles conviennent bien pour certains articles, dans les sciences humaines, elles ne sont pas forcément adéquates. Et puis, si un auteur se décide à prendre un article en main tout seul, il va forcément le tourner un petit peu à sa sauce. Mais est-ce un crime ? Les lecteurs et les contributeurs pourront toujours le rappeller à l'ordre au cas où, ou même effectuer une lecture critique. A choisir entre l'efficacité (un article est fait vite par un seul auteur qui maîtrise bien le sujet mais qui l'oriente un petit peu) ou le dogme de la neutralité de point de vue, je préfère l'efficacité. Car si jamais il y a un problème de neutralité, il y a toujours des contributeurs pour le faire savoir. Quant à la distinction entre capitalisme et économie de marché, je ne vois pas en quoi cette opinion est si tranchée. Si j'affirme que la terre tourne autour du soleil, je crois pas que je dise quelque chose de trop catégorique ! La neutralité de point de vue implique seulement que des opinions tranchées cohabitent entre elles, mais ce n'est pas une invitation au scepticisme, ou alors j'ai mal compris... recyclage 20 novembre 2005 à 14:34 (CET)

Non c'est bien ça. Mais cela signifie qu'il faudrait plutôt dire « le mot économie de marché remplace de plus en plus souvent le mot capitalisme […] telle école ou tel auteur propose de distinguer l'un de l'autre par […] ». Ce genre de traitement est d'ailleurs beaucoup plus intéressant et informatif que le simple fait qu'un wikipédien anonyme considère que économie de marché et capitalisme ne sont pas la même chose. L'affirmation est tranchée parce qu'elle est affirmée platement alors qu'elle n'est manifestement pas partagée par tout le monde.

J'écris aussi des articles en sciences humaines et je considère que si l'on est familier avec la littérature sur un sujet donné, on est à même de faire la part entre ses propres opinions, les thèses dominantes et les approchés hétérodoxes mais intéressantes. Dans tous les cas une chose est certaine, tout concept avec un minimum d'épaisseur n'a jamais une « vraie » définition. Un article de qualité est donc un article qui élucide l'origine et les différentes évolutions de ces concepts. GL 20 novembre 2005 à 15:23 (CET)

Ok. Ton opinion se défend et j'y adhère sur la plupart des points. Mais je maintiens qu'à un moment ou un autre, on est obligé de prendre le sens de certains concepts comme acquis, et qu'on ne peut pas en retracer l'histoire systématiquement ou en énumérer tous les sens les uns après les autres. Sinon, ça ferait des articles qui partiraient dans tous les sens et qui n'en finiraient pas. D'autant plus, qu'il peut exister des méthodes différentes pour reconstruire l'évolution d'un concept (démarche à la Foucault, démarche classique, etc). Donc laquelle employer ? Quant à la distinction entre économie de marché et capitalisme, je t'avoue que je n'en sais rien. En ce qui me concerne, je n'arrive pas à raisonner avec des termes aussi vagues, donc, ça ne me pose pas spécialement de problèmes. Ca me paraît certes une affirmation gratuite, mais sans conséquences. Je serais plutôt regardant sur des points de détails, sur le style et sur la structure de l'article. Mais bon, cela dit, c'est bien, comme ça, chacun voit des choses différentes de son côté, et ça améliore la qualité du contrôle des articles. c ca qu'est chouette dans le travail collaboratif !!! recyclage 21 novembre 2005 à 11:09 (CET)

Je dois dire que j'ai essayé de faire de mon mieux, et au regard de l'article "Capitalisme", c'était pas facile. L'intro n'est pas encyclopédique, j'ai fais exprès, le but c'est un peu d'accrocher le lecteur pour lire un article long sur un sujet a priori peu intéressant (loin que ce soit mon opinion personnel). Les citations ont pour but de toujours résumer le point de vue de l'auteur que je vais abordé ou bien de faire le lien entre le sous-thème abordé et le capitalisme (comme celle de Perroux pour faire le lien entre entreprise et capitalisme), elle ne sont donc pas nécessaires... certaines ont valeurs historiques (celle de Eisenhower) ... pour les critiques des thèses libre à vous de rajouter des petits paragraphes : bref il y a un tri à faire. La Bibliographie est fournise tout au long de l'article (cet article est le premier que j'ai fait et je n'étais pas au fait des conventions) donc elle est facile à déplacer. Pourquoi Braudel avant Weber ? Imaginons que vous ecriviez l'histoire de l'humanité ... on devrait mettre Darwin aprés Tite Live, donc parler de l'évolution aprés avoir parler des romains ? sous pretexte que Darwin écrit aprés Tite Live ? A propos de "le capitalisme n'est pas l'économie de marché", ce n'est pas du tout un point de vue. Pour la mise en page, c'est un cauchemar ... si quelqu'un veut s'en occuper, moi ça me dépasse. Sinon je tiens à dire que je modifie sans cesse cet article depuis 2 mois et que je ne le considérais pas comme terminé... D'ailleurs je note toutes les remarques pour remédier au problèmes abordés (mais pas avant une semaine : pas le temps)... enfin pour la définition, je n'aurai pas besoin d'en donner une si il existait un article "capitalisme" correct, mais ce n'est pas le cas. --Aliesin 27 novembre 2005 à 19:50 (CET)

Réponse en dessous. GL 9 décembre 2005 à 00:24 (CET)

1. Il faudrait peut-être distinguer la chronologie des évènements et celles des auteurs et de l'historiographie. Mettre Weber après Braudel est curieux parce que le second peut être compris comme une critique du premier. En gros cela donnerait Sombart (célèbre à l'époque, largement discrédité aujourd'hui) -> Weber (référence incoutournable) -> Braudel (thèses opposées sur bien des plans) -> recherche récente (Baechler par exemple)
2. Économie de marché et capitalisme, c'est un point de vue, tout simplement parce que des mots aussi largement utilisés ont de nombreuses définitions. Le paragraphe actuel sur Braudel par exemples est très bien, ils explique le sens qu'il donne à ces mots et la distinction qu'il opère. En revanche, affirmer simplement que l'économie de marché et le capitalisme sont deux choses différentes sans plus de précision n'est pas très intéressant. GL 9 décembre 2005 à 00:24 (CET)

Sur les différentes remarques :

• J'ai rajouté une introduction a la premiere partie pour distinguer la chronologie des analyses de la chronologie des faits comme le demandait GL. je ne précise pas dans cette partie les différentes references qui sont explicités plus loins
• Les citations : l'ouvrage concerné a le plus souvent été au moins cité une fois, sauf changement je ne vois pas l'intérêt de le repréciser à chaque citation (surtout que bien souvent le paragraphe est exclusivement dédié à l'oeuvre en question). Au début de l'article le titre des ouvrages était fourni avec certaines citations qui ont été effacées, d'où leur absence dans le reste du texte, je viens de corriger ce problème. Sinon j'ai dénombré dans l'article pas moins d'une trentaine de références, certains des ouvrages cités font plusieurs volumes et il me parrait peu probable qu'un universitaire spécialiste du sujet les ai tous lu. Aussi on me pardonnera j'espere de ne pas préciser le passage de chaque citation. Ces citations sont soit hyper-connues soit elles sont tirées de manuel d'économie, d'encyclopédies, où d'ouvrages de littérature (pour Voltaire et Rousseau).
• La carte médiéval en anglais : c'est ennuyeux mais au choix on la supprime, ce qui serait bète car elle est l'illustration parfaite du paragraphe concerné, soit on la laisse et on espere que le lecteur saura traduire "medieval commerce" en "commerce medieval".
• L'intro est sans conteste médiocre, je dois dire que je serai assez satisfait qu'un regard extérieur réussisse à synthétisé l'article.
• Les répétitions éventuelles : l'article manipule des concepts extrement vagues et changeant d'une analyse à une autre, les repetitions sont parfois nécessaires.

--Aliesin 20 décembre 2005 à 18:32 (CET)

Pour les ouvrages, une suggestion : mettre la référence bibliographique complète (auteur, titre, éditeur, ville, date) en bas de page. Chaque fois que tu as besoin d'un renvoi vers l'ouvrage tu peux ajouter une note de bas de page (modèles {{refl|}} et {{refa|}}, plus d'info sur Wikipédia:Conventions bibliographiques) qui contient simplement le nom de l'auteur, le titre et le numéro de page (voire op. cit. et ibid. pour ne pas répeter tout cela inutilement. Ces notes peuvent être composées en caractères plus petits pour les rendre plus discrètes.

Sur les citations, il est quand même recommandé de citer aussi un numéro de page. Il est vrai que certains universitaires commettent des indélicatesses à ce niveau mais un spécialiste est bel et bien censé connaitre la littérature concernant son domaine et avoir lu les ouvrages qu'il cite. GL 20 décembre 2005 à 22:05 (CET)

D'accord avec GL pour les citations. Mais bon, à la limite avec le nom d'auteur et l'ouvrage, ça peut faire l'affaire. En tout cas pas de quoi bloquer pour ça.

Bien que l'article devienne maintenant tout à fait satisfaisant sur la plupart des points (grâce notamment aux efforts d'Aliesin), je maintiens encore mon opposition en raison de la carte en anglais : de deux choses l'une : soit on considère cette carte comme n'ayant qu'une valeur décorative, auquel cas la langue importe peu, soit on la considère comme un document informatif, auquel cas elle doit bénéficier de la même exigence que n'importe quel paragraphe de texte — notamment être en français, c'est le minimum. Et n'exagérons pas, il n'y a pas que mediaeval commerce inscrit sur cette carte (cf. légende et toponymes). Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 décembre 2005 à 14:45 (CET)